Цитата:
|
Факт остается фактом: немалую часть населения Средиземья (а равно видового разнообразия) составляли виды, Эру изначально не предусмотренные :)
|
Эру предусмотрел все, в том числе и морготовы проказы. "This is your minstrelsy; and each of you shall find contained herein, amid the design that I set before you, all those things which it may seem that he himself devised or added. And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory" Более того: коль скоро Моргот не мог создавать даже подобия жизни, все морготовы монстры должны фактически быть искаженными зверями Яванны, если они не делали себе fana собственными силами.
Цитата:
|
Это говорит только о том, что хоббиты впоследствии не имели случая убедиться в способностях Беорнингов..
|
Хоббиты? А вы уверены? Ведь это авторская прямая речь, там говорится о многих поколениях беорнингов, хотя к началу Войны Кольца еще был жив сын Беорна. Кроме того, внутренний автор "Хоббита" хоббитом не был.
Цитата:
|
Кстати говоря: если уж Беорн – айну, способный к размножению, то все окрестности Каррока уже населились бы не то людьми, не то медведями – за Эпохи-то! – а тут в ВК мы уже не видим Беорна, а только его потомство. Можно предположить, что он жил, жил (не так уж долго) и наконец помер.
|
Принадлежность к айнур определяется участием в Хоре, дети воплощенных айнур айнурами быть не могут. По аналогии с эльфами полуайнур должны были избрать судьбу фэйри или расы другого родителя (Лутиэн в порядке исключения стала человеком). О Беорне известно, что во время Войны Кольца беорнингами правил уже его сын Гримбеорн, т.е. Беорн избрал судьбу человека и скончался в свой черед.
Цитата:
|
Не довод! Монголы не создали бэтээров, но создать конницу им никто не помешал – вот вам и боевая биосистема. Вы ж не считаете возможности Мелькора меньшими, чем у поклонников Тэнгри? :)
|
По этой логике Наполеона можно считать создателем человека:))) Монголы не создали, а организовали биосистемы, являющиеся (и люди, и кони) творениями Единого. Кстати, Тэнгри поклонялись не монголы, а тюрки.
Цитата:
|
Если Саурон, которому Вы строками ниже отказываете даже в том, что он Майар – мог создавать таких монстров, то кто мог помешать Морготу (пусть даже в 1-ю Эпоху) натворить (наизвращать) еще и не такого??
|
Понимаете, это я все к тому, что магическая сила Айнур - величина переменная. Моргот был сильнейшим из Валар, а к концу IЭ оказался слабее майа Эонве. Саурон в Предначальную эпоху мог быть значительно - на порядки - сильнее, чем в Первую и тем более последующие эпохи. Впрочем, даже ослабевший великий вала все равно превосходил любого майа по уровню знаний о мире (в соответствии с ролью в Айнулиндале - кто вел мелодию, а кто подпевал) и, вероятно, по мощи интеллекта.
Цитата:
|
О существовании каких-либо драконов, обитавших до Глаурунга, не стоит и говорить, т.к. оный Глаурунг однозначно назван «праотцем драконов».
|
Не праотцем, а отцом - Father of Dragons. Но кто сказал, что у драконов не было деда, прадеда и т.п.? Гораздо однозначнее об этом сказано в Quenta Noldorinwa - "the first of all the dragons, the eldest of all the Worms of Greed". Интересно, однако, откуда эльфы и эдайн могли узнать родственные отношения среди драконов? Скорее все же Глаурунг такой же "отец драконов", как дьявол "отец лжи".
Цитата:
|
Ясно, что такая туша без магии не полетит, но, с другой стороны, при достаточной прочности плоти ее падение сравнимо с ударом молота Ауле и вполне может «лично развалить часть Тангородрима, попутно вызвав более мощные сейсмические явления (под землей – пустота! резонанс?), которые развалят остальное :)
|
Если высота падения составляла, скажем, 10 км, то энергия удара составила бы лишь примерно 2,5*10^13 Дж, на самом деле еще меньше, т.к. я не учитывал сопротивление воздуха при падении. Для сравнения: энергия события сопоставимого с разрушением Тангородрима - взрыва вулкана Кракатау 1883 г. оценивается минимум в 10^19 Дж, того же порядка значения для землетрясения, вызвавшего недавнее цунами в Индийском океане, и взрыва Тунгусского метеорита. Чтобы получился удар такой силы, дракон должен был весить ни много ни мало - 2*10^11 тонн и, считая, что драконья плоть по удельному весу не отличалась от обычной (это вы как будто не отрицаете?) - объем 200 кубокилометров:) Кстати, в районе действующего вулкана никаких крупных полостей в земной коре быть не может - вулканы образуются там, где из-за повышенного давления в земной коре часть ее материала выбрасывается на поверхность. Толкину это никоим образом не противоречит - подземный огонь Арды был создан Мелькором и насыщен его энергией, отсюда особое значение Ородруина и влечение всех темных тварей под землю (правда тут играла роль еще и светобоязнь) - пещерные орки и тролли, Голлум, балрог, укрывшийся во глубине морийских руд, да и драконы возлежали на золоте не где-нибудь, а в пещерах. А кузница Моргота под Тангородримом - такая же вполне естественная метафора, как кузница Гефеста. В принципе в Сильме совершенно верно, хотя и образно, описано образование вулкана из изверженного материала.
Цитата:
|
только многовато Айнур получается – что ж, все, чьи способности выходят за привычные гражданам Земли рамки – все Айнур, вплоть до говорящих лисиц и пауков?!?.
|
Нет. Каждая раса (в фэнтэзийном смысле) имеет свой дар Илуватара: айнур (и фэйри - духи типа айнур, но не участвовавшие в Хоре) - магию, эльфы - чары, гномы - мастерство (lore), люди - посмертную свободу. Тем не менее все "говорящие" и разумные животные должны быть айнур или фэйри, т.к. у всех остальных рас феа и хроа неразрывно связаны и к переселению в нечеловеческие тела их феар неспособны.
Цитата:
|
Число орлов Манвэ определенно превосходило число драконов.
|
Откуда такая уверенность?
Цитата:
|
Наконец, Вы уж не равняйте мирквудского эльфа и роханскую деву с воинами под началом самого Эонвэ, Непобедимого и Богоравного..
|
Равнять и в самом деле нельзя - знать воинственных народов Смертных земель определенно была лучше подготовленной и морально стойкой по сравнению с валинорскими эльфами, никогда не видевшими войны. Что касается Эонве, которому Толкин таких эпитетов не давал, то в ранних версиях Сильма определенно говорится, что он был повергнут не то Анкалагоном, не то самим Морготом и спас его только вовремя подоспевший Эарендил.
Цитата:
|
А вот полет на трансфизике – очевидная реальность.
|
То, что Солнце восходит на востоке и заходит на западе, - тоже очевидная реальность. А все-таки она вертится...
Цитата:
|
Тот же Саруман гипнозом не пользовался. А вот некоторые светлые айну – очень даже. См. Сильмариллион, о Берене и Лютиэн.
|
Строго говоря, да - голос Сарумана и любое другое воздействие на психику при помощи магии не имеют ничего общего с обычным гипнозом. Только вот если предположить, что Лутиен (которая не айну, а полуфэйри-полуэльф) в своих песнях использовала магию, то получается, что она сперва магически подавила волю Кархарота, потом - Моргота, а потом - Манве и совета Валар в полном составе:) Вопрос о природе данных событий - очень сложный, но значительно больше это похоже на эльфийские чары.
Цитата:
|
Ну что ж, вот и предположим, что драконы летают за счет располагаемой ими уникальной энергии.
|
Магическая энергия, в отличие от обычных видов энергии, не связана в веществе, а непосредственно управляется волей владельца. Т.е. свобода ее употребления не может быть ограничена по определению - это противоречит принципу свободы воли. Можно сказать, что она уникальна настолько насколько уникальна психология ее носителя-айну.
Цитата:
|
Теоретически можно допустить, что они – вофэйрившиеся айну, однако, на мой взгляд, можно не залезать в такие дебри :)
|
В соответствии с концепцией Могултая драконы - типичные вофэйрившиеся айнур или фэйри (особенно если они были способны к размножению). См. также
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1
Цитата:
|
Насколько помню, загорались древки только у тех стрел, которые в него попадали, так что вполне возможно, что раскален он был только на поверхности. Такое, скажем, свойство его чешуи. Что до орлов, то Вы ж сами писали: все дело в численности.
|
Аристотелизм не лучшего сорта (про "свойство чешуи"). Совершенно непонятно, каким образом огнедышащий и раскаленный с поверхности дракон не был бы раскален изнутри. Непонятно также, зачем это надо. А главное, орлам от этого ничуть не легче. Численность играет решающую роль при сопоставимом качестве: если бы на Анфауглит наступала танковая армия, при поддержке авиации, прикрытая ЗСУ и ЗУР, численность драконов тоже никакой роли не сыграла бы:)
Цитата:
|
(кстати, как им это удается, с раздвоенным-то языком?!)
|
У Глаурунга был не просто раздвоенный язык - у него было семь языков! О языке Смауга AFAIK ничего не известно.
Цитата:
|
Если б Саурон не был Майа, Эонвэ его бы простил, следовательно - Вторая Эпоха длилась бы по сей день, Колец бы вообще не было (как и троллей), а нуменор, напротив, был бы :) Опять же, не будучи Майа, перевоплощаться Саурон, по-Вашему же, никак бы не смог.
|
По Вашей логике, эльфийские лорды были все поголовно майар. Ведь ни один в Валинор не вернулся:) О троллях - даже как-то неловко напоминать вам, что первая встреча Светлых сил с ними была еще в битве Бессчетных слез. Физически последовательные якобы воплощения Саурона были совершенно разными организмами (это неоспоримо ни с какой позиции), их единство определялось эльфами и истари долго и мучительно методами, нам недоступными. Научно, тем более юридически оно недоказуемо, так же как и функциональность Кольца. Во все это можно верить, а можно и не верить - для объяснения истории Средиземья оно необязательно.
Цитата:
|
Кстати, глубоко врасти они могли лишь при условии большого веса дракона.
|
И очень толстой рыхлой кожи вдобавок.
Цитата:
|
Даже из Дейла жители разбежались не сразу, хотя, по сути, они жили на обеденном столе Смауга – ни летать, ни даже ползти ему было практически не нужно, высунулся и поел.
|
Ну так разбежались же в конце концов. Уйти с насиженного места при хозяйстве непросто не только средневековому крестьянину но и ремесленнику. А из Эсгарота люди и не думали разбегаться и присутствие дракона волновало их только потому что с Эребора больше доходов не было. Значит, была уверенность в том что в случае нападения дракона отразить его вполне реально.
Цитата:
|
Однако по помосту ходили люди (некоторые из них тяжелее предельных 110 кг) и ездили лошади с повозками (ещё тяжелее). Так что, будь дракон «физическим» - прополз бы и он. Спокойно. Опорная поверхность, кстати, у него гораздо больше, значит, помост выдержал бы дракона и в тонну весом.
|
Ни "физический" ни "магический" Смауг не мог весить 110 кг по возрасту, кроме того, на гигантские размеры Смауга завязан весь сюжет: 110-кг дракон бы сожрал Торина и Ко еще в туннеле или сам был бы ими убит. Предположение о том что молодые драконы летали, я выдвинул только для объяснения того, откуда произошел стойкий предрассудок о способности драконов летать. Опорная поверхность, кстати, менее важна, чем общая нагрузка - прочность мостов оценивается в тоннах.
Цитата:
|
Тогда для меня непринципиальной является разница между магией огнеметания и магией полёта.
|
Разница между разными животными - только в деталях конструкции, а не в ее принципе. Между огнеметанием и полетом что-то общее может быть только в том случае если дракон летал на реактивном принципе:)
Цитата:
|
Да и сомневаюсь я, чтобы, к примеру, Гэндальф мог обращаться медведем :)
|
Судя по тексту "Истари" (UT) истари были очень глубоко вофэйрены, и им было запрещено использовать свою магическую силу.
Цитата:
|
Они стаскивали всё подряд. Оружие, тряпки, монеты (не только золотые)… Главное же для них – жратва. Тролли, что с них взять… :)
|
И куда три тролля могли использовать награбленное золото? Драконы тоже не отличали Иррациональное влечение в чистом виде, как и у драконов. Не только к золоту, но в том числе и к нему.
Цитата:
|
Ну, скажем, если б куча золота имела место, она наверняка бы о балрога расплавилась, так что влечение вышло бы и впрямь бесплодным. Кроме того, не слыхано, чтобы балроги занимались грабежом (хотя возможностей для этого у них куда больше, чем у драконов – грести руками удобнее, чем лапами).
|
Если под драконом золото не плавилось, то и под балрогом аналогично - и тот и другой раскалены докрасна. Возможности у балрогов может быть и больше, а вот случаев для их реализации было заметно меньше - только Гондолин и Мория. И кто сказал, что после падения Гондолина какой-нибудь балрог там не возлег на золоте?
Цитата:
|
Наверное, потому, что вместе с мифрилом отнесли их Саурону.
|
И на чем основано такое предположение? Мифрил орки отдали Саурону потому что сами не могли им воспользоваться. Кстати, балрог вполне мог сам быть наместником Саурона.
Цитата:
|
Не надо путать жажду обогащения и тягу к золоту как таковую.
|
А вот тут принципиальной разницы нет - и то и другое обусловлено влиянием Моргота. Вспомним, что эсгаротский бургомистр "fell under the dragon-sickness, and took most of the gold and fled with it, and died of starvation in the Waste, deserted by his companions." Хотя магией не обладал и не летал:) Так что установив, что никто из темных тварей отвращением к золоту не страдал, вряд ли можно четко различить, кто из них любит золото как таковое, а кто - как средство удовлетворения своих прихотей: всегда есть и то и другое, только в разных соотношениях.
Цитата:
|
И, тем не менее, этой технологией испанцы не владели и научились лишь сотни лет спустя. Так же как и, к примеру, обработке платины.
|
Интересно, как испанцы до открытия Америки могли научиться выращивать картофель, если в Старом свете дикорастущего картофеля вообще нет? То же относится к платине: технологии ее обработки осваивали неоднократно там где встречались платиновые россыпи: в Древнем Египте, Южной Америке, после открытия Америки независимо от них - европейцы. В Европе доступных месторождений платины просто-напросто не было.
Цитата:
|
Не «довольно точно», а с точностью до четвёртого знака после запятой.
|
Техника такого вычисления доступна ученику второго класса. Единственной заслугой майя можно признать продолжительный период наблюдений. Но продвинутыми математическими методами там и не пахло.
Цитата:
|
Да и 80 колонн по 20 метров, с двухметровыми каменными карнизами наверху, утрут нос любому Александрийскому столпу :)
|
Что и говорит о том, что в каменотесном деле выдающиеся результаты можно получать весьма примитивными способами - было бы время. Или там еще и следы машинной обработки нашли?:)
Цитата:
|
Я не металлург, но факт есть факт: процесс весьма сложный, восстановить ход удалось относительно недавно, причем изобретатель огрёб за это что-то вроде Государственной премии.
|
Не ход процесса, а результат - перенасыщенную углеродом высококачественную сталь с характерным узором. А технологический процесс там был вполне современный, к средним векам никакого отношения не имеющий.
Цитата:
|
Если уж это было возможно на Земле (тот же картофель до сих пор выращивается способом железного века) – почему Вы исключаете это для Арды, которую профессор Толкин мог конструировать по своему разумению??
|
По разумению, а не по прихоти. Отсталые технологии могут сохраняться в отдельных отраслях производства, особенно в сельском хозяйстве, но не в военном деле, которое всегда находится на высшем уровне технологии своего времени.
Цитата:
|
За четверть тысячелетия от Глаурунга до Войны Гнева их вывелось дюжины три, вряд ли больше.
|
А почему, скажем, не две или не четыре?
Цитата:
|
Я ж не говорю, что драконов вывели люди :)
|
Вы не поняли. Я говорю, что успехи людей в деле селекции скаковых лошадей ограничены уже не нашими селекционными возможностями, а принципиальными свойствами биосистем. Возьмись за них Вала - и он не добился бы большего, тут ограничение наложено самим Единым, который придумал законы развития мира.
Цитата:
|
Простите, уважаемый, но там вроде бы речь шла об ОБЩЕЙ массе системы.
|
Не у меня. AFAIR - у МФИ, причем это относится скорее к мускулолетам с винтовым движителем, чем к живым существам. Вес реально существовавших летающих животных Земли не превышал 50 кг.
Цитата:
|
Гордость и самолюбование. В Сильме же сказано: Моргот, к примеру, не предвидел ни вмешательства Валинора, ни нового объединения Эльдар и Эдайн. У каждого червяка, как известно, своя слабина :)
|
Самолюбоваться было особо не на что - Моргот выиграл много битв, но не покорил даже Верхнего Белерианда. До полной победы даже над эльфами и эдайн Средиземья без учета Валинора, было очень далеко. О каком "новом объединении" вы говорите - не совсем понятно, оно не распадалось.
Цитата:
|
И наплаву огнем пыхал и наплаву его Бард стрелой в брюхо снял…
|
Не в брюхо, а в грудь - "the hollow of the left breast". Т.е. попасть в него можно было практически из любого положения. И кто сказал, что дракон из воды не выбрался на помост? а тот поначалу затрещал, но выдержал?
Цитата:
|
Слуш-те, летящего Смауга видел весь Эсгарот, а не один «внутренний автор» (который его, отмечу, вообще не видел). Бильбо закидали бы понским (понячьим?) навозом, напиши он во всеуслышанье такую легко проверяемую чушь.
|
А Бильбо Алую книгу между прочим писал в тайне и долго никому не показывал. Может быть, как раз поэтому?:) А вообще-то подробности скорее всего принадлежат "внутреннему автору", который жил намного позже ТЭ, а исходная Алая книга по стилю напоминала Афанасия Никитина или Марко Поло (список можно продолжать) и история сожжения Эсгарота там была изложена коротко, неясно и общими словами (искусство точного и подробного описания - тоже детище цивилизации). А эсгаротские летописи сгорели при нашествии истерлингов во время Войны Кольца или еще какого-нибудь Олмера...
Цитата:
|
Но удары по Эриадору – согласен. Представьте себе драконий пожар в лесах эльфов… Это вам не Озерный город, тушить нечем.
|
Что-то не припоминаю случаев, чтобы победа над партизанским движением была достигнута выжиганием лесов. В кавказской войне XIX в, правда, вырубка лесов применялась, но лишь как дополнение к блокаде Чечни и Дагестана, которые нуждались в поставках хлеба, оружия и боеприпасов. Победить партизан вообще можно только перекрыв каналы снабжения.
Цитата:
|
Оно появилось в ответ на появление доспехов, защищающих от стрел, а также групп подготовленных лучников.
|
Вообще-то как раз гондолинские эльфы были идеально подготовленными лучниками, причем массовыми. Особенно меня заинтриговало "тотальное превосходство орков по лукам". Примером не побалуете?
Цитата:
Что балрог СИЛЬНЕЕ дракона – очевидно следует вот из чего:
Сильмариллион, «О врагах»: «Самыми ужасными среди этих духов были Варалаукар, Огненные Бичи, кого в Средиземье называли Балрогами, Демонами Ужаса» - «Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror».
|
Совершенно верно - на тот период, к которому относится цитата, т.е. в Предначальную эпоху. Когда никаких драконов на службе Мелькора еще не было. Причем балроги заметно различались по силе: Морийский был вполне сопоставим с драконом (не оттого ли, что набрался энергии Моргота за время сна у корней гор?) а вот тысяча балрогов, перебитых феанорингами в битве Бессчетных слез, или Готмог, лорд балрогов, не сумевший ни добить Феанора, ни одолеть Фингона в честном бою, были определенно слабее. "The number of a thousand Balrogs who came from Angband when 'Hell was emptied' shows once again (see II. 212 - 13 and p. 207), and more clearly than ever, that Morgoth's demons of fire were not conceived as rare or peculiarly terrible - unlike the Dragon (примечание Кристофера Толкина к "Ранним анналам Белерианда"). С драконами великие эльфы и прочие герои действительно не сражались - потому что не принимали боя, поединок с драконом выиграть было практически невозможно. Гэндальф не только не собирался сражаться с драконом, но и Торина от этого отговорил. В бой с драконом вступали только если деваться было некуда (Азагхал и его гномы, Бард) или в особых обстоятельствах, когда реально было нанести дракону удар и остаться невредимым (Турин) или при помощи спецтехники (Эарендил).
Цитата:
|
Во-первых, он сражался с вполне материальными драконами. Будучи бесплотным духом, это затруднительно.
|
Не бесплотным. Его состояние скорее можно сравнить с Возвращенными эльфами или Гэндальфом Белым, т.е. хроа внешне сходная с исходной, но иной, более чистой природы (не хочу говорить о "силовом поле", но такая аналогия уместна). Эарендил и Эльвинг в Бессмертных землях лишились смертной плоти (почему это происходит, объяснено в MT-11), но обрели бессмертную. И свалил Анкалагона он скорее всего при помощи айнурской магии заключенной в Вингилоте. Гэндальф с Ангмарцем тоже на мечах не махался. "You cannot enter here. Go back to the abyss prepared for you! Go back! Fall into the nothingness that awaits you and your Master. Go!"
Цитата:
|
Во-вторых, есть указание в Акаллабет: «Разве не жив пращур мой, Эарендил?» - говорит король Нуменора. Будь Эарендил развоплощенным, король бы так не сказал (и точно бы ему не завидовал – такое бытие мало чем отличается от простого посмертного для любого из людей).
|
Темные нуменорцы в данном вопросе совсем не авторитет:), но в данном случае король был отчасти прав - судьба Эарендила принципиально отличалась от посмертной судьбы людей: он умер как человек, но воскрес эльфом.
Цитата:
|
Мне трудно себе представить, как ползущий дракон может догнать хотя бы одного пони, тем более по очереди – шестерых.
|
В таком случае Глаурунга и прочих нелетающих драконов не было:) Ведь когда он полз из Нарготронда в Бретиль, за ним не тащился обоз с провиантом - значит чего-то он промышлял по дороге. Из чего следует, что ползающий дракон временами был довольно резво прыгающим. Представление о том, какую скорость мог развивать Глаурунг, дает Дагор Браголлах: "In the front of that fire came Glomund the golden, the father of dragons, and in his train were Balrogs, and behind them came the black armies of the Orcs". То есть дракон мог обгонять потоки лавы и степной пожар.
Цитата:
|
иначе его не заметили бы из Эсгарота, на расстоянии нескольких десятков км.
|
Откуда такая оценка? IMHO достаточно и того что дракон не пролезал в туннель.
28.02.05, 22:31
