Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 25.06.03, 18:14   #81
Anoriel
youngling
 
Аватарка Anoriel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 11
Anoriel is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
О! Ципор, пародия, которую скучно читать - плоха. Сравните со "Звирьмариллионом" - который все же слишком велик для хорошей пародии, но который тем не менее читать совершенно не скучно.
Кому скучно, кому и нет. :) я уже прочитала 5 раз и каждый раз получаю море удовольствия, настолько это весело :)

Она (пародия Афиглиона), как и Звирь, достаточно точно повторяет сюжет и описание событий исходного произведения (я уж не говорю о цитатах), а потому и хороша, ИМХО :).
Anoriel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.03, 16:03   #82
Tincas
youngling
 
Аватарка Tincas
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 14
Tincas is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Пародия... Дурное дело - нехитрое.
Вот и брат Хорхе тоже так думал...
А смех - это великое дело. И раз люди смеются - значит, им смешно.
Tincas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.03, 16:12   #83
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Обалденный масштаб сравнения, Тинкас.
Никто не мешает пародисту и тем, кому его труды понравились, смеяться в их удовольствие. Я же пародии такого рода считаю делом дурным. Учитесь у Свиридова - пародию на Еськова читали? Всего-то страничка, но какая! А тут - размазывание по тарелке ложки манной каши.

В пародии тоже должны быть образы героев - пародийные. Вот как в"Звирьмариллионе" того же Свиридова (хотя это менее удачная пародия) - и сделано все очень простыми средствами выражения.

А труд господина Афиглиона, увы, не тянет - там даже карикатуры толковой нет.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.03, 16:21   #84
Tincas
youngling
 
Аватарка Tincas
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 14
Tincas is an unknown quantity at this point
Кэтринн, нахожу определенное различие между книгой Еськова и ПТСР. А Вы его не находите?
А образы пародийных героев есть. Есть Берен, есть Финрод (Финрод Хлебопреломляющий и его 12 спутников не вошли в первый том по причинам вполне понятным), будет еще (как мне Афиглион сказал) бравый шотландец Берен.

Кстати, Кэтринн, не могли бы Вы объяснить две вещи:
1. Откуда Морготова порча на Хисэлине?
2. Откуда у г-жи Брилевой стихи Дирфиона?
Tincas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.03, 16:43   #85
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Tincas пишет:

** Кэтринн, нахожу определенное различие между книгой Еськова и ПТСР. А Вы его не находите?

Мое имя пишется с одним Н. Различие имеется, но какое отношение различие между пародируемыми книгами имеет к мастерству пародиста? Свиридов с равным мастерством и успехом спародировал как Толкина, так и Еськова...

** А образы пародийных героев есть. Есть Берен, есть Финрод (Финрод Хлебопреломляющий и его 12 спутников не вошли в первый том по причинам вполне понятным), будет еще (как мне Афиглион сказал) бравый шотландец Берен.

Тин, смеяться уже можно? НАЗВАТЬ персонажа не то же самое, что его спародировать, создать образ.

** Кстати, Кэтринн, не могли бы Вы объяснить две вещи:
** 1. Откуда Морготова порча на Хисэлине?

От Моргота, вестимо... Из плена принес.

** 2. Откуда у г-жи Брилевой стихи Дирфиона?

Из сети.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.03, 17:04   #86
Tincas
youngling
 
Аватарка Tincas
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 14
Tincas is an unknown quantity at this point
***Различие имеется, но какое отношение различие между пародируемыми книгами имеет к мастерству пародиста? Свиридов с равным мастерством и успехом спародировал как Толкина, так и Еськова...

Кэтрин, если бы Вы сравнивали ПТСС со Звирем - это было бы допустимое сравнение. Брилева написала книгу с претензией на серьезное отношение, чем Еськов не замечателен.

***Тин, смеяться уже можно? НАЗВАТЬ персонажа не то же самое, что его спародировать, создать образ.

Несомненно. Но, к счастью, г-жа Брилева во многом постаралась "за Афиглиона". Все, что надо сделать - это просто собрать цитаты.


***От Моргота, вестимо... Из плена принес.

Если я правильно понял, в Ангбанде он не был, рыцарей Твердыни и Саурона не видел. Откуда ж дровишки? Или его орки испортили?

***Из сети.

Не может этого быть. В этом варианте стихотворение было у Дирфиона, Анариона и Арандиля (Алана). Там, видите ли, ошибка... Исправлена она была в конце 98-го года.
Дирфион и Анарион этого стихотворения г-же Брилевой не давали. Значит, оно пришло через Арандиля?
А в сети этот стих есть, кажется, только в одном месте - и там он в исправленном виде.

Last edited by Tincas; 01.07.03 at 17:23.
Tincas оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.03, 17:34   #87
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Tincas пишет:

***Тин, смеяться уже можно? НАЗВАТЬ персонажа не то же самое, что его спародировать, создать образ.

* Несомненно. Но, к счастью, г-жа Брилева во многом постаралась "за Афиглиона". Все, что надо сделать - это просто собрать цитаты.

Я понимаю - тебе, возможно, смешно уже от сборника цитат. А я вот имею профессиональное несчастье любой текст оценивать с точки зрения его художественных достоинств. Так вот, до С.О.Рокдевятого Афиглиону еще пахать, пахать и пахать. Но в любом случае он должен понимать разницу между передразниванием и пародией. А этого нет.

***От Моргота, вестимо... Из плена принес.

* Если я правильно понял, в Ангбанде он не был, рыцарей Твердыни и Саурона не видел. Откуда ж дровишки? Или его орки испортили?

Видел, видел. И рыцарей, и умайяр видел. Читайте текст, там это есть. :-)

***Из сети.

* Не может этого быть. В этом варианте стихотворение было у Дирфиона, Анариона и Арандиля (Алана). Там, видите ли, ошибка... Исправлена она была в конце 98-го года.
Дирфион и Анарион этого стихотворения г-же Брилевой не давали. Значит, оно пришло через Арандиля?

Тин, а смеяться уже можно или куда? был такой сайт - tirion-чего-то там. Откуда их кто-то слил в Гостиную Хатуля - огроменный сборник квэнийских стихов с переводами. Заменив диакритику на всякие штучки. И было это аккурат в 99-м году (слив к Хатулю). Так что не надо искать обходных путей, пользуйтесь гуглем.
А в сети этот стих есть, кажется, только в одном месте - и там он в исправленном виде. [/B][/QUOTE]
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.07.03, 23:48   #88
Миледи
youngling
 
Аватарка Миледи
 
На форуме с: 03.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 91
Миледи is an unknown quantity at this point
Простите, что встреваю....
Но я никак не могу представить как можно сравнивать Звирь и ПТСР.
Произведения совершенно разные по стилю, и вообще имеют только одно общее- написаны по мотивам Толкиена.
Миледи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.03, 22:40   #89
Ринат
youngling
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Владимир
Сообщений: 14
Ринат is an unknown quantity at this point
Проверка

Ни фига себе, ну и заморочки.
Проверка, проверка...

[] Увещевание

Ринат, прочтите, пожалуйста, правила форума. Особенно вот это:

Желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей. Поэтому не рекомендуется писать сообщения в одну-две строки, или сообщения наподобие "я тоже так думаю", "согласен", "ха-ха", "5 баллов!", "Я вернулся!" и т.п.

Кинн, Хранитель при исполнении
Ринат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.03, 23:22   #90
Ринат
youngling
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Владимир
Сообщений: 14
Ринат is an unknown quantity at this point
Партизанщина и критиканство

Исправление (добавление) - уточнение.
Тема перенесена из обсуждений
Вот отсюда :
http://www.kulichki.com/tolkien/kami...tml?item=beren

Еще раз хотелось бы сказать, что Толкиен завещал своему сыну (Кристоферу) написать на отцовской могиле - "Берен", а на могиле своей жены - "Лютиен". Завещание было выполнено - в этом может убедиться всякий, кто доберется до Оксфорда. Но следует помнить, что «Толкин вообще презирал аллегорию как самый примитивный и назидательный вид иносказания».
Итак, здравствуйте, уважаемые. Честно говоря, очень рад, что нашел (наконец!) сей ресурс и глубоко сожалею, что не нашел его раньше. Я с удовольствием пообщался с Эленхильд в обсуждениях книги «По ту сторону рассвета». Надо сказать, я рад, что нашел такого вдумчивого и серьезного оппонента (которая, к тому же, готова проанализировать каждое мое слово - класс!), хотя и непоследовательного. Например, Эленхильд пытается запугать меня стиранием. Увы, всех не сотрете, а Земля продолжает вертеться.
Просмотрев здешние обсуждения уже указанного выше произведения, я заметил, что инакомыслящих на данном сайте стараются «запинывать». Поэтому сразу выбрал агрессивный стиль - чтоб хоть знать, за что пинают.
А поговорим мы сегодня об аллегориях и аналогиях.
Вот, например: СССР как прообраз Мордора (тема 1). Цитирую:
« Запад и Восток в мире Толкина тоже представляют собой смысловую оппозицию. Многие читатели "Хранителей" были шокированы тем, что Толкин постоянно подчеркивает: угроза человечеству исходит с Востока, а Запад - оплот цивилизации против варварства. Будем говорить прямо: Толкин не симпатизировал коммунистам и считал Советское государство противоестественным варварским экспериментом. Он действительно считал, что оно в известной мере представляет собой угрозу западной цивилизации. Но он никогда не опустился бы до того, чтобы населять свой выстраданный мир политическими аллюзиями, и всегда возмущенно протестовал против такого понимания "Властелина Колец".
…источник биографических сведений о жизни Толкина, на основе которого написано это предисловие. Это биография Толкина, написанная оксфордцем Хамфри Карпентером. Эта книга была подарена нашей семье Кристофером Толкином и издательством "Аллен и Анвин" - за что мы им бесконечно признательны».
Предисловие переводчика Юлии Баталиной к ВК.
CD «Ваша домашняя библиотека» 2002

Вот так, друзья. Кто выскажется против Хамфри Карпентера и Кристофера Толкиена?
И потом, ведь Толкиен и в самом деле возмущался! А мне заявляют:

** Легко. Хоббиты — англичане, гондорцы — римляне. Или ромеи, а вообще-то помесь тех и других, да еще перенесенная в Высокое Средневековье.
Оказывается, англичане – мохноногие коротышки, живут в норах на материке и (в аналогии с брилевским Береном, который оказался инопланетным Вильямом Уоллесом) притесняют бедных беорингов. А гондорцы – помесь (!) римлян и ромеев, потомки Атлантов (по всей видимости). А имена-то гондорские как похожи на римские! И всегда-то римляне – против всех варваров, ничего римлянам не надо, лишь бы за их спиной другим (видимо - африканцам) жилось хорошо и спокойно.
Почему же вы удивляетесь, что СССР воспринимается как прообраз Мордора?

Тема 2. …чеченцы там…
1. Обратимся к тексту Брилевой.
Во-первых, начнем с простейшего: описание Улфанга и Бора.
«Люди эти были смуглы, темноволосы и черноглазы…» - я подозреваю, что у них были темные волосы, а тут:
«оба обритые наголо и с бородами…»
Теперь объясните мне, где они были обриты? На голове? Или «бриты» бороды? Но тогда при чем здесь «темноволосы»? Или тут «при чем» бороды? Может, они были «обритые наголо» в каком другом месте?
Не думаю, что мне ответят на этот вопрос. Можно сказать, говорю в пустоту. Я уже задавал Эленхильд (Елене?) подобные вопросы, на что нашел вполне достойные ответы: «Я с автором, кроме пола, не имею ничего общего», или «Смысла этой фразы я совсем не поняла», или «Не поняла данной претензии».
Что, однако, не мешает ей делать удивительные заявления: например, когда я говорю о грузинском акценте, она начинает меня уверять, что с грузинским акцентом «говорят носители множества южнорусских говоров. Жители Карпат. И так далее». Канэчно! Я и сам люблю так поговорить. Но куда же от ассоциаций денешься?
Так вот, я уже привел несколько конкретных примеров, и ответа, естественно, на всевозможные стилистические, смысловые и логические загадки не получил. Вместо этого мне задают кучу вопросов, на которые и отвечаю, будучи последовательным человеком. Правда, мне предлагают отвечать то там, то здесь («Вопросы заданы здесь, попробуйте здесь и ответить», - и через 2 строки – «…смещайтесь на форум, там етсь специальное место» (орфография сохранена)), но я, повторюсь, человек последовательный.


2.Эленхильд говорит:
«да нет тут никаких чеченцев, и в виду не имелось
При чем тут Кавказ? откуда у вас такие неверные сведения о кавказских обычаях?»
Объясняю, откуда взялись аналогии:
"Ниже по течению Терека живут чеченцы, самые злейшие из разбойников.... Общество их весьма малолюдно, но чрезвычайно умножилось в последние несколько лет, ибо принимались дружественно злодеи всех прочих народов, оставляющие землю свою по каким-либо преступлениям. Здесь находили они сообщников, тотчас готовых или отмщевать за них, или участвовать в разбоях, а они служили им верными проводниками в землях, им самим не знакомых. Чечню можно справедливо назвать гнездом всех разбойников". (А. П. Ермолов "Записки А. П. Ермолова 1798-1826 годы", Москва: "Высшая школа" 1991 год).

…Другое дело Кавказ. Там уже сложилась местная элита, а национальные обычаи слишком противоречили традициям Руси. Кавказ тонул в море агрессивных набегов, угонов скота, похищений и кровной мести, наподобие итальянской вендетты. (Более подробный общеисторический экскурс см. в книге Л. Гумилева "От Руси до России").

Лермонтов с детства влюблен в Кавказ, все его творчество проникнуто вовсе не киплинговским энтузиазмом колонизатора: поэт искренне приклоняется перед культурой народов Кавказа. Только в своем очерке "Кавказец" он почти мельком упоминает: "Чеченцы, правда, дрянь, зато уж кабардинцы такие молодцы..." (Сочинения, том 2, Москва, 1990 год).
Написано это в 1841 году уже человеком достаточно опытным, знающим Кавказ и его жизнь. Для него вовсе и не мыслится Кавказ без образа "дрянного чечена", ползущего на берег. Те же слова можно найти во многих воспоминаниях офицеров, служивших на Кавказе.

«Я управлял народом скверным, разбойниками, которые тогда только сделают что-нибудь доброе, когда увидят, что над их головами висит шашка, уже срубившая несколько голов" - писал Шамиль (не Басаев!).
(Н.Ф. Дубровин. "История войны и владычества русских войск на Кавказе", т. I, Санкт-Петербург, 1888 год). (Цитата по: "Непокоренная Чечня" Усманов Л., "Парус" 1997 год).

Житье-бытье чеченцев не обошел и Александр Солженицын в своей книге "Архипелаг ГУЛАГ" (Москва, 1991 год):
"Этот народ был зэками по духу. ... Они построили себе сакли - низкие, темные, жалкие, такие, что хоть пинком ноги их, кажется, разваливай. И такое же было их ссыльное хозяйство ... без запаса, скопа, дальнего умысла. Презирая законы всеобуча и те школьные государственные науки, они не пускали в школу своих девочек, да и мальчиков не всех.
И сами они на колхозных полях не горбили. Больше они старались устроиться шоферами: ухаживать за мотором не унизительно, а в постоянном движении автомобиля своей джигитской страсти, в шоферских возможностях - своей страсти воровской. Впрочем, эту последнюю страсть они удовлетворяли непосредственно. Они принесли в мирный честный дремавший Казахстан слова "украли", "обчистили". Они могли угнать скот, обворовать дом, а иногда отнять все силою".

Продолжать? Могу. Благо, материала – море. Или кто первый раз видит эти фамилии? Да, чуть не забыл, Лермонтов – это такой поэт. По нему дать ссылку? Вы точно знаете, кто такой Лермонтов, а?

Теперь обратимся вновь к Брилевой.
«Конные головорезы», - Хардинг точь-в-точь А.П. Ермолов.
«Паскудный народишко», «сволочи», - ну чем Брего хуже Лермонтова?
«У вастаков… труд – занятие не для мужчины, точнее - не для воина», «…лохматы (только что говорилось, что головы вастаки брились налысо), грязны, не могли связать двух слов…» - в выводах Берен, подобно Солженицыну, не плошает.
А Бор говорит, отвечая на вопрос, «…перед чем учит смиряться мудрость?»:
-Перед силой. Разве этого недостаточно? (Молодэц, пачты как Шамиль!)
Разве этого недостаточно, чтобы сравнить чеченцев с вастаками? Кто решится спорить с Шамилем и русским генералом Ермоловым? Шаг вперед! С вещами на выход - и в Чечню. Пешком, иль в возке, как Печорин…: ))
А теперь вопрос. Чеченцы по вероисповеданию - кто? А, вспомнил, эти…, как там…, баптисты, точно:)

3. Потихоньку переходим к исламу.
Люди, скажите, есть отличия в словах: «бабам лица велят заматывать» (О. Брилева) и «женщины и девицы лицо закрывали» (Эленхильд). По-моему, если закрывали - то по моральным нормам, а велят заматывать – акт насилия. Или я снова не прав и «эллинским женщинам и девицам» насильно заматывали лица? Заставляли прятаться женщин от мужчин? У Брилевой ведь, черным по белому: «женщин видно не было». Извините, но я сам мусульманин и Шариат более-менее представляю. Не смогу сказать на память и дословно, но Шариат точно не позволяет замужней женщине попадаться без паранджи на глаза не мужу (другому мужчине). Могут и камнями забить (что и произошло с Нимрет, только забили плетьми). Аналогия с исламом? Даже две! Или, кто скажет, что Шариата не существует?

4. Брилева пишет:
«верили в … темных богов… и приносили странные жертвы…- рощицы кольев с бараньими черепами».
Праздник курбан-байрам – праздник Жертвоприношения…. Ислам приписывает всем верующим в этот день принести кровавую жертву (заколоть овцу, корову, верблюда). Полный энциклопедический справочник, Москва, 2002.
Как известно, колют обычно барана. Аналогия? Кажется, несомненная.
5. Теперь, разберем вопрос с людьми Востока. О. Брилева говорит «..с Востока пришли, значит». Какое вероисповедание у людей, что пьют кумыс («белить отвар кобыльим молоком»), что смотрят танец живота, что бреются наголо? Какое вероисповедание вообще имеют в виду, когда говорят – Восток?
(На счет этого «наголо» я бы с удовольствием спросил у своей бабки. Но, к сожалению, она уже не сможет объяснить мне, почему «лоб мусульманина должен быть без волос», но уверяю вас – это не от вшей).
Плюсуем еще три аналогии.
Кому молятся эти люди? Неправильному богу, как говорит Бор? Кто этот неправильный бог?
«-Вы считаете, что поклоняетесь правильным богам?
-Мы не поклоняемся им, - Берен…»
То есть Берен априори признает своих богов – правильными. И это – верно. Моргот – неправильный бог. Это тоже верно. Улфанг предаст, и сыновья Бора убьют его. Предаст и правильного бога, и эльфов, и других людей. Улфанг, что пришел с Востока, бритый, пьющий кумыс, приносящий в жертву баранов, смотрящий танец живота, заставляющий жену носить паранджу. Неужели мало, чтобы увидеть мусульманина?
Но разве бы я, мусульманин, обратил бы внимание на такие гадости? Пусть что угодно говорят. Ля илля иль Алла! «Да, азиаты мы!» Пусть жены передаются по наследству. Это наше право. Но Ольга Брилева нанесла тяжелое оскорбление всем мусульманам.
«Хочет – продаст, хочет – убьет и СВИНЬЯМ скормит».
Брилева Ольга Александровна, «По ту сторону рассвета», книга первая, Тени сумерек, Эксмо, М:, 2003. стр 326.
Мусульманин и свинья – понятия несовместимые. Но не бойтесь, я мусульманин только так, снаружи. Внутри я твердый атеист. Просто внимательно читаю и привык анализировать прочитанное. Например, я могу прочитать у В. Яна в сносках к «К последнему Морю» (и другим произведениям этого цикла), что в «монгольском» войске Бату-хана было всего 10-12% монгол. Кстати, об этом говорят все источники, начиная от школьных учебников, заканчивая Соловьевым. Ян по инерции (для удобства) называет всех скопом – монголами, но внимательный читатель способен разглядеть (из текста) в этой массе множество различных народов, народностей, национальностей. И только Эленхильд авторитетно заявляет, что под руководством хана Бату были сплошняком лица монгольской национальности.
Но и это мелочи. Хотелось бы продолжить разговор на более серьезную тему, а не просто писать огромные ответы на «не совсем по тексту» вопросы.
Меня занимает анализ темных и светлых сил, Добро и Зло, Свет и Тьма. Произведение Толкиена гораздо глубже, чем мы можем себе представить. Он так близко подошел к понятиям «абсолютное Зло» и «абсолютное Добро», что многие (и я в том числе) не могут представить всей сложности вопроса. Честно говоря, я уже накололся на понятиях Света- Добра и Тьмы-Зла в своей саге о Балине.
Но об этом поговорим в следующий раз.
А чтобы не оставлять читателей без размышлений (особенно г-жу Эленхильд) задам вопрос (на который, естественно, хочется получить ответ).
Кто знает цельные, отвлеченные, даже сказал бы – метафизические формулировки понятий Света, Добра, Зла, Тьмы? Расскажите, а я попробую поделится своими мелкодумными выкладками. Ведь, как показалось (и я готов это обосновать) Ольга Брилева не совсем правильно осмысливает в своем произведении вышеназванные понятия. Происходит их подмена, а Профессор (верую!) хотел совсем не этого.
Ведь не зря же «выделяются две гранитные плиты с необычными надписями: "Эдит Мэри Толкин, Лютиен, 1889 - 1971", "Джон Рональд Руэл Толкин, Берен, 1892 - 1973"».
Спасибо за внимание.
Удачи. Ринат.

Last edited by Ринат; 19.07.03 at 00:41.
Ринат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 00:22   #91
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[*] Предупреждение

Ринат, пожалуйста, внимательно прочитайте правила.

Если вы отвечаете на чье-то сообщение, пожалуйста, указывайте, кому именно вы отвечаете - вы не указали, что тема перенесена из отзывов. Поставьте ссылку, пожалуйста.

Но гланвое внимание обратите на вот этот пункт: На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды, пропаганда фашизма, призывы к свержению конституционного правительства, все действия, противоречащие законодательству РФ и страны проживания читателя.

Вы опасно подошли к границе разжигания религиозной и национальной розни.

Кинн, Хранитель при исполнении


Дополнительно.
Только что заметила - вы написали, что выбираете агрессивный тон намеренно, чтобы вас тут, как вы выражаетесь "запинали". Не говоря уже об обвинениях в адрес сайта - сбавьте тон, пожалуйста. Говорите спокойно, без нападок, по делу - и вас никто не "запинает". Если же и ваше следующее сообщение будет выдержано в столь же намеренно-агрессивном стиле, я буду вынуждена принять меры.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.03, 21:59   #92
Лапочка
 
Аватарка Лапочка
 
На форуме с: 05.2003
Сообщений: 5
Лапочка is an unknown quantity at this point
Ринат,

большое спасибо. Вы сообщили много важной и интересной информации. Мне хотелось бы, чтобы Вы продолжали её сообщать. Мне, как малознакомомy с исламом человеку, особенно интересны Ваши размышления о Тьме и Свете/Добре и Зле.
Лапочка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 00:47   #93
Ринат
youngling
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Владимир
Сообщений: 14
Ринат is an unknown quantity at this point
Лапочке

Здравствуйте, Лапочка. Очень приятно познакомится. Тем более, насколько я понимаю, мы – коллеги. Где вас еще можно встретить? Намекните…

Иногда мне очень одиноко стоять над могилой Мастера и пытаться отгонять от его тлена слишком назойливых вурдалаков. Часто я думаю: зачем все это, почему мы ломаем копья и бьемся в истерике над тем, чего нет, не было, и не будет? Тогда ко мне приходят мои гномы, дружески хлопают по плечу и говорят: «Держись». И я держусь. А в последнее время зачастили улайры, только я плохо понимаю, что они хотят. Вот и сижу перед экраном, ищу абсолютное зло в глубинах интернета.

Это я так, отступление на тему: «творческие будни».
До встречи.
Ринат
Ринат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 01:05   #94
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[] Увещевания номер два и номер три

Ринат, я просила вас прочесть правила. Пожалуйста, сделайте это. Потому что только что вы дважды их нарушили. Во-первых, отклонение от темы - здесь обсуждают роман "По ту сторону рассвета", а не ваших потусторонних гостей. Во-вторых, для личной переписки существуют е-мэйл и приватные послания, а просто поболтать с народом можно в Уделе Владимира.

Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 13:43   #95
Сергей Худиев
youngling
 
Аватарка Сергей Худиев
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 56
Сергей Худиев is an unknown quantity at this point
Граждане, он меня сукой обозвал!

Добрый день, Ринат!
Писал длинное сообщение, потом решил его не постить, что бы суть не потерялась, а суть такая:
В общем случае,

Автор несет отвественность за послание, которое он сам вкладывал в текст. Автор не несет ответствтенности за то, что туда пожелают вложить другие люди

Это общий принцип. Я читал статью одного бритоголового (не вастака :-)) дурачка, который усмотрел в фильме LOTR апологию белой расы. Чьи это проблемы? Толкина? Джексона? И просто у кого что болит, тот о том и говорит, а что послужит "спусковым крючком"... Да что угодно.

Можно было бы поговорить о том, какое послание на самом деле прочитывается в том, что Ольга пишет о вастаках. Послание это глубокое и интересное, если читать подряд, и его можно обсудить - если только Вы решитесь попытаться понять, что хочет сказать автор, а не приписывать ему свое родное.

Кстати, я сам человек темноволосый, темноглазый и нос у меня с горбинкой - и фамилия у меня, как Вы могли заметить, вовсе не славянская. И никаких оскорбительных намеков я у Ольги не нашел.

С уважением, Сергей Худиев.
Сергей Худиев оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 21:08   #96
Elenhild
youngling
 
Аватарка Elenhild
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 15
Elenhild is an unknown quantity at this point
Ринату

Например, Эленхильд пытается запугать меня стиранием.

??? Цитату не приведете ли?

Просмотрев здешние обсуждения уже указанного выше произведения, я
заметил, что инакомыслящих на данном сайте стараются <запинывать>. Поэтому сразу выбрал агрессивный стиль - чтоб хоть знать, за что пинают.


Так вы хотите диалога, беседы или проявить агрессию, получить в ответ и с чувством глубокого удовлетворения уйти, ощущая себя мучеником за правду?


Вот, например: СССР как прообраз Мордора (тема 1). Цитирую:

(цитата пропущена - Э.)

Вот так, друзья. Кто выскажется против Хамфри Карпентера и Кристофера
Толкиена?


Так где в цитате сказано, что СССР есть прообраз Мордора? Там сказано - в оригинале ясным и четким английским языком - что никаких аналогйи и аллегорий с современной политикой Толкин не проводил, не намеревался и относился к ним отрицательно.

И потом, ведь Толкиен и в самом деле возмущался! А мне заявляют:

** Легко. Хоббиты - англичане, гондорцы - римляне. Или ромеи, а вообще-то помесь тех и других, да еще перенесенная в Высокое Средневековье.

Оказывается, англичане - мохноногие коротышки, живут в норах на материке и (в аналогии с брилевским Береном, который оказался инопланетным Вильямом Уоллесом) притесняют бедных беорингов. А гондорцы - помесь (!) римлян и ромеев, потомки Атлантов (по всей видимости). А имена-то гондорские как похожи на римские! И всегда-то римляне - против всех варваров, ничего римлянам не надо, лишь бы за их спиной другим (видимо - африканцам) жилось хорошо и спокойно.


:-) Сразу видно новичка в толкинистике. Открываем Т.Шиппи, "Дорогу в Средиземье". Там есть хороший анализ - отражением чего являются в Средиземье хоббиты, роханцы и Гондор.

Например, хоббиты изображены как типичные англичане - в первых главах "Властелина Колец" много диккенсовского, а прощальная речь Бильбо так и вовсе парафраз речи мистера Пиквика. Пара Фродо-Сэм отчасти копирует пару мистер Пиквик - Сэм Уэллер. Толкин писал, что Шир - это своего рода идеализированный средневековый Хертфордшир. История основания Шира братьями Марко и Бланко слегка пародирует легендарную историю заселения Британии англосаксами во главе с братьями Хорсой и Хенгистом. А роханцы - это средиземское отображение любимых Толкином англосаксов, да еще с примесью готов. У Шиппи это очень хорошо разобрано. Гондор сочетает в себе черты Рима и Византии эпохи переселения народов - 4-7 век.
Словом, чем дальше на юг, ближе к эпицентру мифологической битвы продвигаются герои, тем глубже в историю они погружаются. Разумеется,
художественный образ разных народов Средиземья во "Властелине Колец" более сложен, но здесь протсо не то место, чтобы развивать эту тему в
подробностях. На то есть в Архивах МИнас-Тирита раздел Манускрипты, можно почитать там статьи.

Почему же вы удивляетесь, что СССР воспринимается как прообраз
Мордора?


Я ничуть не удивляюсь, что вы можете воспринимать СССР как прообраз Мордора.
Восприятие - дело личное, Я же воспринимаю додекафонническую музыку как какофонию. Другое дело, что реально никаким прообразом Мордора СССР не является, и в замысле автора этого не было, о чем он со всей определенностью заявлял.

1. Обратимся к тексту Брилевой.
Во-первых, начнем с простейшего: описание Улфанга и Бора.
<Люди эти были смуглы, темноволосы и черноглазы:> - я подозреваю, что у них были темные волосы, а тут: <оба обритые наголо и с бородами:>
Теперь объясните мне, где они были обриты? На голове? Или <бриты> бороды? Но тогда при чем здесь <темноволосы>? Или тут <при чем> бороды? Может, они были <обритые наголо> в каком другом месте?


В русском языке "наголо" можно брить только голову. Такая вот устойчивая коннотация у этого слова. ну, а по бороде определить цвет волос легко :-)

Не думаю, что мне ответят на этот вопрос.

Зря не думаете. Иногда думать надо, это полезно :-)

Я уже задавал Эленхильд (Елене?) подобные вопросы, на что нашел вполне достойные ответы: <Я с автором, кроме пола, не имею ничего общего>, или <Смысла этой фразы я совсем не поняла>, или <Не поняла данной претензии>.


Ринат, если вы желаете нормального разговора, прекратите передергивать.

Что, однако, не мешает ей делать удивительные заявления: например, когда я говорю о грузинском акценте, она начинает меня уверять, что с грузинским акцентом <говорят носители множества южнорусских говоров. Жители Карпат. И так далее>. Канэчно! Я и сам люблю так поговорить. Но куда же от ассоциаций денешься?

Вам не повезло. Вы наткнулись на лингвиста :-) Ваши ассоциации - ваше личное дело. Ну, мерещатся вам грузины. А мне - нет, и автору тоже. Потому что автор без всякой задней мысли доступными средствами русского языка передает диалектные отличия Белерианда. Автор там в примечаниях подробно написал, каикми средствами и почему он пользуется для этого.

Так вот, я уже привел несколько конкретных примеров, и ответа, естественно, на всевозможные стилистические, смысловые и логические загадки не получил.

На нормальные вопросы - получили. А если вы задаете вопрос неправильно, то и ответа не получите. Формулируйте вопросы правильно. И где вы нашли загадки? никаких загадок нет, все прозрачно...

Вместо этого мне задают кучу вопросов, на которые и отвечаю, будучи последовательным человеком.

Пока что ни на один не ответили.

Правда, мне предлагают отвечать то там, то здесь (<Вопросы заданы здесь, попробуйте здесь и ответить>, - и через 2 строки - <:смещайтесь на форум, там етсь специальное место> (орфография сохранена)), но я, повторюсь, человек последовательный.

"Здесь" - на АнК. А не в частной переписке.

2.Эленхильд говорит:
<да нет тут никаких чеченцев, и в виду не имелось При чем тут Кавказ? откуда у вас такие неверные сведения о кавказских обычаях?>
Объясняю, откуда взялись аналогии:

(цитата пропущена - Э.)

Продолжать? Могу. Благо, материала - море. Или кто первый раз видит эти фамилии? Да, чуть не забыл, Лермонтов - это такой поэт. По нему дать ссылку? Вы точно знаете, кто такой Лермонтов, а?


А вы в самом деле уверерены, что изложенное в цитатах соответствует истине?
Примечание: к книгам Гумилева из серии этногенеза следует относится с
максимальным недоверием.

Теперь обратимся вновь к Брилевой.
<Конные головорезы>, - Хардинг точь-в-точь А.П. Ермолов.
<Паскудный народишко>, <сволочи>, - ну чем Брего хуже Лермонтова?


Это ваши личные ассоциации.

<:лохматы (только что говорилось, что головы вастаки брились налысо), грязны, не могли связать двух слов:> - в выводах Берен, подобно Солженицыну, не плошает.

И где там "лохматы" и "грязны, не могли связать двух слов"?

А в выводах Берен действительно не плошает, достаточно заглянуть в 7 главу, разговор Берена с Рованом:

----------------------------------------
- Ты чего вдруг взялся их защищать? Ты скажи еще, что тебе у них понравилось.
- Мне у них не понравилось. Но если мы будем задирать перед ними нос, они никогда не научатся у нас тому, что должны знать. Подумай о государе Финроде, о том, как он пришел к нашим пращурам. Подумай, где были бы мы, если бы он рассуждал как ты: вши, мыши, грязь, вонь, демоны и жертвенные бараны... А ведь он не человек, он даже не простой эльф - уже тогда он был королем! И он снизошел к нам, умалил свою гордость до того, что делил с людьми пищу и кров. А ведь люди жили тогда в шатрах, как вастаки. И один Государь знает, что у них тогда были за обычаи. Ты помнишь Правду Беора?
- Наизусть? Где мне, немытому. Это тебя старая Андрет натаскивала. На меня она сразу махнула рукой.
- "Если между двумя будет драка, и один сломает другому палец, и тот неверно срастется, да будут у нанесшего увечье взяты десять рунных баранов: один в пользу князя, девять в пользу увечного; то же, если откусит ухо. Если между двумя будет драка, и один ударит, и раздавит другому ядра, и повредит детородный уд, да будут у виновного взяты восемьдесят рунных баранов, восемь - в пользу князя, семьдесят два - в пользу увечного; то же, если выбьет глаз или сломает ногу... Если кто, взяв жену, убьет ее, пусть вернет свадебный выкуп отцу ее, и пусть уплатит виру как за раба или рабыню; но если убийство произошло из-за блуда жены, то пусть платит только виру, а свадебного выкупа не возвращает; должно же изыскать двух свидетелей блуду, а иначе пусть возвращает и выкуп... Кто же будет поклоняться Темному богу, и заколет ему птицу или барана или лошадь или тельца, да будут в знак позора волосы его сожжены на голове его; кто же принесет во всесожжение ему человека, да будет и он сожжен живым..." Роуэн, если это писалось, значит, наши предки калечили друг друга в драках, убивали жен и тайно поклонялись старому богу, принося ему в жертву и людей. Еще Фарамир был свидетелем тому, как Брегор извел его жрецов. Если мы лучше вастаков - так это не потому, что мы лучше их по природе своей. Спесь наша указывает на иное: по природе своей мы на них очень похожи...
--------------------------------------------------

А Бор говорит, отвечая на вопрос, <:перед чем учит смиряться мудрость?>:
-Перед силой. Разве этого недостаточно? (Молодэц, пачты как Шамиль!)
Разве этого недостаточно, чтобы сравнить чеченцев с вастаками?


Недостаточно. А то придется в чеченцы и Ницше записать. и галльского вождя Бренна.

Кто решится
спорить с Шамилем и русским генералом Ермоловым? Шаг вперед!


Отчего бы и не поспорить? они что. непогрешимы, как Господь Бог?

А теперь вопрос. Чеченцы по вероисповеданию - кто? А, вспомнил, эти:, как там:, баптисты, точно:)

При чем тут вероисповедание чеченцев?

3. Потихоньку переходим к исламу.
Люди, скажите, есть отличия в словах: <бабам лица велят заматывать> (О.Брилева) и <женщины и девицы лицо закрывали> (Эленхильд). По-моему, если закрывали - то по моральным нормам, а велят заматывать - акт насилия. Или я снова не прав и <эллинским женщинам и девицам> насильно заматывали лица?


Неправ. Женщины в обществах с такими обычаями лица закрывают САМИ - потому что если не закроют, то нарушат обычай и правила поведения и приобретут репутацию развратниц и еще хуже.

Заставляли прятаться женщин от мужчин? У Брилевой ведь, черным по белому: <женщин видно не было>. Извините, но я сам мусульманин и Шариат более-менее представляю. Не смогу сказать на память и дословно, но Шариат точно не позволяет замужней женщине попадаться без паранджи на глаза не мужу (другому мужчине). Могут и камнями забить (что и произошло с Нимрет, только забили плетьми). Аналогия с исламом? Даже две! Или, кто скажет, что Шариата не существует?

Да шариат-то существует, но при чем тут он - непонятно. таике обычаи, строго отделяющие мужчин от женщин, настолько широко распространены в традиционных обществах...

Афинянин мог развестись с женой, если она нарушала правила приличия. Афинянки из мужчин общались только с членами своей семьи. В общественной жизни женщины не участвовали никак, гости дома их не видели. Неужто и это - шариат?

4. Брилева пишет:
<верили в : темных богов: и приносили странные жертвы:- рощицы кольев с бараньими черепами>. Праздник курбан-байрам - праздник Жертвоприношения:. Ислам приписывает всем верующим в этот день принести кровавую жертву (заколоть овцу, корову, верблюда). Полный энциклопедический справочник, Москва, 2002. Как известно, колют обычно барана. Аналогия? Кажется, несомненная.


Очень сомнительная. Неужели ислам предписывает вешать черепа жертвенных животных в священных рощах на кольях? То етсь предписывает чисто языческую культовую практику?
Евреям предписано Ветхим заветом регулярно закалывать агнца - то есть барана. Что они и делали :-) Монголы никакого ислама не знают - а барашков в жертву режут. Что характерно, половцы тоже резали - а они частью были мусульмане (хорезмийские кипчаки), частью - язычники, частью - сюрприз! - христиане (половцы Дикого Поля). резали баранов в жертву и меркиты - христиане несториансокго толка. Черепа жертвенных животных сохраняют многие культы - скжаем, в святилищах Одина сохранялись конские черепа принесенных в жертву коней...
Подробнее о жертвоприношениях животных и черепах см. "Золотую ветвь" Фрэзера. А также его же "Фольклор в Ветхом Завете".

5. Теперь, разберем вопрос с людьми Востока. О. Брилева говорит <..с Востока пришли, значит>. Какое вероисповедание у людей, что пьют кумыс (<белить отвар кобыльим молоком>), что смотрят танец живота, что бреются наголо?

Вам как, весь спектр назвать? Язычники, христиане разных толков, мусульмане, буддисты...

Какое вероисповедание вообще имеют в виду, когда говорят - Восток?

Это зависит от уровня знаний говорящего.

(На счет этого <наголо> я бы с удовольствием спросил у своей бабки. Но, к сожалению, она уже не сможет объяснить мне, почему <лоб мусульманина должен быть без волос>, но уверяю вас - это не от вшей).

Какое отношение традиция бритья головы у мусульман имеет к бритым головам вастаков из романа?
Что же до вашей бабки - Ринат, она ведь татарка? так я вам скажу, что татарский обычай мужчинам брить голову никак не соотносится с исламскими предписаниями. Просто никак - у них разный генезис.

Плюсуем еще три аналогии.

Эти аналогии существуют только в вашем вображении.

Кому молятся эти люди? Неправильному богу, как говорит Бор? Кто этот неправильный бог?

Из текст однозначно ясно, что Моргот.

<-Вы считаете, что поклоняетесь правильным богам?
-Мы не поклоняемся им, - Берен:>
То есть Берен априори признает своих богов - правильными. И это - верно. Моргот - неправильный бог. Это тоже верно. Улфанг предаст, и сыновья Бора убьют его. Предаст и правильного бога, и эльфов, и других людей. Улфанг, что пришел с Востока, бритый, пьющий кумыс, приносящий в жертву баранов, смотрящий танец живота, заставляющий жену носить паранджу. Неужели мало, чтобы увидеть мусульманина?


Маловато. Микроскопически мало. Тем более что предательство Улфанга никак не связано с его национальной принадлежностью.

Но разве бы я, мусульманин, обратил бы внимание на такие гадости? Пусть что угодно говорят. Ля илля иль Алла! <Да, азиаты мы!> Пусть жены передаются по наследству. Это наше право. Но Ольга Брилева нанесла тяжелое оскорбление всем мусульманам.
<Хочет - продаст, хочет - убьет и СВИНЬЯМ скормит>.
Брилева Ольга Александровна, <По ту сторону рассвета>, книга первая, Тени сумерек, Эксмо, М:, 2003. стр 326.
Мусульманин и свинья - понятия несовместимые.


При чем тут мусульмане? Тем более, что означенные вастаки писались с монголов :-) Которые сроду не были никакими мусульманами....

Но не бойтесь, я мусульманин только так, снаружи. Внутри я твердый атеист.

Так вы мусульманин или атеист?

Просто внимательно читаю и привык анализировать прочитанное.

То, что вы привыкли, еще не значит, что вы умеете это делать и делаете правильно.

Например, я могу прочитать у В. Яна в сносках к <К последнему Морю> (и другим произведениям этого цикла), что в <монгольском> войске Бату-хана было всего 10-12% монгол. Кстати, об этом говорят все источники, начиная от школьных учебников, заканчивая Соловьевым. Ян по инерции (для удобства) называет всех скопом - монголами, но
внимательный читатель способен разглядеть (из текста) в этой массе множество различных народов, народностей, национальностей.


А вы книги Яна считаете историческим источником? Зря. Это все же художественная литература.

И только Эленхильд авторитетно заявляет, что под руководством хана Бату были сплошняком лица монгольской национальности.

И где это я такое заявляю? Цитату можно?

Меня занимает анализ темных и светлых сил, Добро и Зло, Свет и Тьма. Произведение Толкиена гораздо глубже, чем мы можем себе представить. Он так близко подошел к понятиям <абсолютное Зло> и <абсолютное Добро>, что многие (и я в том числе) не могут представить всей сложности вопроса.

Загляните сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml ТАм много статей на интеерсующую вас тему.
Особенно рекомендую статью Ms.Twinkle и ее раздел о свете-тьме, добре-зле: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...nkle1.shtml#12

Но об этом поговорим в следующий раз.

... и в другой теме. Эта тема - для обсуждения романа.

А чтобы не оставлять читателей без размышлений (особенно г-жу Эленхильд) задам вопрос (на который, естественно, хочется получить ответ). Кто знает цельные, отвлеченные, даже сказал бы - метафизические формулировки понятий Света, Добра, Зла, Тьмы?

Платон, Аристотель, Августин, например. Рекомендую также почитать С.Аверинцева.

Ведь, как показалось (и я готов это обосновать)
Ольга Брилева не совсем правильно осмысливает в своем произведении
вышеназванные понятия. Происходит их подмена, а Профессор (верую!) хотел совсем не этого.


А как правильно? вы знаете? И что таоке "это", которого не хотел, по вашим словам, Профессор?


Ведь не зря же <выделяются две гранитные плиты с необычными надписями: "Эдит Мэри Толкин, Лютиен, 1889 - 1971", "Джон Рональд Руэл Толкин, Берен, 1892 -
1973">.


Логическая связь между предыдущим абзацем и этми от меня как-то ускользнула. Поясните, пожалуйста, как они связаны и зачем тут противопоставительный союз "ведь".
Elenhild оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 17:23   #97
Ринат
youngling
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Владимир
Сообщений: 14
Ринат is an unknown quantity at this point
Кто такой Берен?

О, эврика! Понял, как спросить…
Друзья мои, считаете ли вы Лэ о Лютиэн (Лэйтиан) и ПТСР одним и тем же произведением?
А) Если считаете, то придется подождать, я еще не успел подготовить материал (хотя и &laquo;невооруженным&raquo; глазом видны отличия).
Б) Если не считаете, то почему они написаны одним и тем же автором. Я уже который раз привожу ссылки, но никак не решался спросить, почему на обложке ПСТР стоит имя Джона Толкиена (Берена).

Дайте посмеяться и поплакать…

Мне кажется, профессор бы голову откусил бы тому, кто так (как в ПТСР) написал о нем. Да еще и подписался именем Мастера. Вы не находите это кощунственным?
Ринат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 18:47   #98
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Уважаемый Ринат, это у эльфов имя собственное как правило и есть "собственное" в прямом смысле слова, хотя тех же Куруфинве было двое. У людей - и примечания к ВК это показывают достаточно четко, детей часто называли именами героев древности. Имя Берен довольно долго оставалось в единственном числе - но вполне возможно, что через пару Эпох его начали снова давать детям. Так что Берен Белгарион - просто тезка своего персонажа. И в этом нет ни малейшего элемента кощунства.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 19:03   #99
Митрилиан
youngling
 
Аватарка Митрилиан
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 92
Митрилиан is an unknown quantity at this point
Странное дело. Когда я делала Каминный Зал (не форум, а раздел Анк), то там "Звирьмариллион" был. Когда Кинн сделала реформу, "Звиря" там больше не было. Еще тогда я спросила, а когда он там появится? Отвечено мне было, что по уровню он не тянет, чтобы там быть.

Ну, не тянет, и не тянет, поместила я его на своей персональной страничке.

На всякий случай, он вот тут расположен:
http://www.kulichki.com/tolkien/humor/zwirmrlo.html

(В "Пончике" я его сейчас поискала, не нашла. )

"Звирьмариллион" лежит в запаснике Каминного Зала - http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/prosa.html#49 . Там еще много нерационализированного - Кинн
Митрилиан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 20:19   #100
Masha
youngling
 
Аватарка Masha
 
На форуме с: 06.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 60
Masha is an unknown quantity at this point
По поводу Добро/Зло, Свет/Тьма: как вам такая цепочка - "зло есть отсутствие добра", "добро есть свет", "свет есть любовь", "я есьм любовь"? Извините, что не в тему, но раз уж тут помянули...
Masha оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.