Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.09.07, 00:46   #21
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Aiven ELF, с удовольствием посмотрим Ваши работы, но не могли бы Вы сказать, почему, по каким признакам, Вы их относите к стилю фэнтези?

Weird, нашла еще одно, по-моему, более удачное определение термина стиль:
1. идейно и художественно обусловленная общность изобразительных приемов в литературе и искусстве определенного времени или направления, а так же в отдельном произведении; 2. индивидуальный слог писателя; 3. способ осуществления чего-либо, отличающийся совокупностью своеобразных приемов. (Словарь иностранных слов.)
Таким образом, направление (а вот четкого определения этого термина не нашла) с одной стороны больше чем стиль, но с другой стороны включает его. Т.е. Вы правы, мы имеем право говорить, что фэнтези – направление, но в то же время и говорить об искусстве (каком либо произведении искусства) в стиле фэнтези. Так, например, направление готика. Но можно сказать, что гостиная выполнена в готическом стиле.
Осталось уяснить, что это за идейно и художественно обусловленная общность изобразительных приемов для фэнтези. О времени вроде более менее ясно – как предложила Вересковая пустошь произведения XX века, начиная с Толкиена. Ну и понятно уже XXI век тоже захватывает. Или есть сомнения? Что за «имховые оговорки на этот счет»? Вы не можете их повторить?
Теперь я бы все фэнтезийные произведения разделила на два больших класса (мы так постепенно подойдем к особенностям, что его определяет, стиля фэнтези):
1.Иллюстрирующие те или другие литературные произведения направления фэнтези.
2. Не являющихся непосредственно иллюстрацией, но выполненных в этом стиле.
Идейное содержание. Литературное фэнтези обязательно включает в себя магию; борьбу (вплоть до вооруженного столкновения), пожалуй путешествия (в той или иной форме), одним словом авантюру; элементы Истории реальной или мифической; волшебных, не реальных существ. Скажем так – современная волшебная сказка. Что еще?
А вот пункт 2 интересней и надо основательно подумать.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.07, 00:58   #22
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
А вот о музыке Вы очень, очень странно сказали. Сначала говорите о стиле фэнтези, а потом – что много музыкальных произведений фэнтези относятся к стилю нью-эйдж. Вам не кажется, что тут некоторое противоречие имеется :)?
Конечно противоречие, но стиль (а может здесь было бы правильней тоже говорить направление) Нью Эйдж совсем новый и если послушать побольше произведений, которые к нему относят, то с одной стороны видно, что они очень “разномастные”, а с другой стороны многие так и просятся для музыкальной иллюстрации произведений в стиле фэнтези. Например, музыка таких авторов как Anugama, Shoko Asahara, Kitaro, Karunesh, Franke. А Enya – по-моему уже даже стала просто классикой фэнтези.
Кстати даже в интернете так и говорится: «New Age - это общее название, которое объединяет множество музыкальных категорий и стилей. Это сплав духовной, электронной, этнической, классической, инструментальной, симфонической музыки со звуками природы в самых разных пропорциях и долях». Правда я не встречала термин фэнтези new age, но интернет большой, может просто лично мне не попадалось.
Цитата:
Weird пишет:

Можно, я попрошу? Доказательств существования славянского фэнтези?
Славянское фэнтези я бы определила так, это фэнтези созданное с использованием образов и на основе традиций славянской культуры. Конечно, можно было бы добавить об авторах как представителях славянских наций, этносов. Подобно тому, как формируется термин американская, французская, арабская литература. Но, наверное, сейчас этот принцип уже уходит в прошлое и его использование будет не адекватно реальности.
Так что, по-моему, Вы и сами много подобного читали. А действительно, откуда сомнения?
Цитата:
Weird пишет:

Или хотя бы оснований причислять к нему храм Василия Блаженного?
Шутка, не казните! Не виноватая я! Я так и написала (шутка!). Но с другой стороны в каждой шутке есть доля правды. Конечно не сам Храм в стиле фэнтези, но его образ, только совсем немного переосмыслив, вполне можно использовать как фэнтези-иллюстрацию. Он действительно слишком оригинален, сказочен, как-то не от мира сего.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.07, 03:57   #23
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Селена, на мой взгляд, определения, приведенные Вами в этот раз, намного более удачны. С этим уже можно работать :). (Это не попытка сказать что-то плохое, это ремарка человека, который, вообще-то, мог бы и сам определения поискать, но ленив безмерно).
Итак, что касается направления. С одной стороны, как Вы верно заметили, направление – штука более широкая, чем стиль, ибо включает в себя не только его, но и кучу других вещей. С другой стороны (мое уточнение), стиль вполне может существовать вне направления. Ваш пример с готикой, по-моему, не очень валиден, ибо именно словом «готика» принято называть столько разного всего… И «готичная столовая» вполне может оказаться комнатой, убранной в черное и украшенной крестами и костями какими-нибудь. К готической архитектуре это, согласитесь, вообще отношения не имеет. Но в целом все верно.
Говорить о направлении фэнтези, мне кажется, сейчас очень и очень сложно, ибо мы сами живет во времени и месте, когда и где это направление имеет место быть. Мы находимся внутри, а со стороны взглянуть не можем, соответственно, общая картина нам недоступна.

Цитата:
Осталось уяснить, что это за идейно и художественно обусловленная общность изобразительных приемов для фэнтези. О времени вроде более менее ясно – как предложила Вересковая пустошь произведения XX века, начиная с Толкиена. Ну и понятно уже XXI век тоже захватывает. Или есть сомнения? Что за «имховые оговорки на этот счет»? Вы не можете их повторить?
Не отвечая на вопрос прямо (идею фэнтези тоже можно, конечно, попробовать определить, но одна я не справлюсь, давайте вместе), и оставив пока что в стороне «общность изобразительных приемов» - о них нужно говорить применительно для каждого рода искусства по отдельности, поговорим о времени, то есть начнем непосредственно с моих имх :). Которые касаются как раз времени.
Итак. Для себя я определяю фэнтези, как искусство, «рассказывающее» человеку нашего мира о реалиях миров вымышленных. Причем, что важно, эти миры должны восприниматься, как вымышленные, и автором произведения, и его аудиторией. Ибо, например, в том случае, если и автор, и аудитория воспринимают некий мир как реально существующий, это уже подпадает, в частности, под некоторые определения мифа.
Для примера возьмем литературу. На мой взгляд, в литературе фэнтези (не по названию, а по сути) начинается не то, что не с Профессора, не то, что не с Лорда Дансени (который, на мой взгляд, вообще сказки писал), а намного раньше. Шаг назад – и натыкаемся на Н.С. Гумилева («Мой замок стоит на утесе крутом…»), потом натыкаемся на мой пробел в образовании, а потом… Потом – добро пожаловать в Средние Века, дамы и господа! Рыцарские романы, Кретьен де Труа и иже с ним… короче, я говорю об артуриане.
Именно о средневековой континентальной артуриане, уточняю сразу. Вымышленный мир? Для того времени и места – безусловно (у кого возникают «условия», поделитесь, пожалуйста). «Меч и магия»? Да сколько угодно! Проработанные история и география? Таки да – история в большей степени, география – в чуть меньшей, но ее тоже можно отдельно изучать и рисовать карты. Другая, искусственно создаваемая на фольклорных, мифологических и легендарных основах, культура? Есть.
Фэнтези? «По-моему, так» (с).
Возможно, что-то было и раньше, но мне уже не отделить «реальное» от «вымышленного» в более далекие времена.
И ведь было оно востребовано и нужно… Так что, (троекратное имхо) мы имеем или давнюю непрекращающуюся, но просто получившую имя традицию (не по моим знаниям пока что это проверять), или же «реинкарнированное» в наши дни направление.
Увы и ах, мне не по зубам также проверить Средние Века на предмет других искусств фэнтези. Мера условности другая.

Цитата:
Теперь я бы все фэнтезийные произведения разделила на два больших класса (мы так постепенно подойдем к особенностям, что его определяет, стиля фэнтези):
1.Иллюстрирующие те или другие литературные произведения направления фэнтези.
То есть эксплуатирующие фэнтези тематику. Так? По-моему, признак вполне валидный. Это - то, что безусловно объединяет упомянутые произведения. На предмет стилистики – а не поискать ли нам в них общие черты?

Цитата:
2. Не являющихся непосредственно иллюстрацией, но выполненных в этом стиле.
Идейное содержание. Литературное фэнтези обязательно включает в себя магию; борьбу (вплоть до вооруженного столкновения), пожалуй путешествия (в той или иной форме), одним словом авантюру; элементы Истории реальной или мифической; волшебных, не реальных существ.
В целом согласна.

Цитата:
стиль (а может здесь было бы правильней тоже говорить направление) Нью Эйдж совсем новый и если послушать побольше произведений, которые к нему относят, то с одной стороны видно, что они очень “разномастные”, а с другой стороны многие так и просятся для музыкальной иллюстрации произведений в стиле фэнтези.
Я не буду рассуждать о нью-эйдж, я слишком плохо знаю эту музыку. Но у меня есть к Вам вопрос: если не считать Франке и Энью, то перечисленные Вами названия групп выглядят очень… по-восточному. Литературное фэнтези на восточную тематику распространено гораздо меньше (по моим наблюдениям), чем на европейскую. Являются ли, на Ваш взгляд, произведения этих групп «иллюстрациями» к «восточному» фэнтези?

Цитата:
Кстати даже в интернете так и говорится: «New Age - это общее название, которое объединяет множество музыкальных категорий и стилей. Это сплав духовной, электронной, этнической, классической, инструментальной, симфонической музыки со звуками природы в самых разных пропорциях и долях».
Селена, не хочу сказать ничего плохого: но с определениями лучше быть поаккуратнее; Вам, наверное, стоит относиться к ним более критично. Что, инструментальная музыка – это теперь стиль такой? Классическая музыка не может быть написана в форме симфонии и быть инструментальной? Или духовной? И далее по тексту этого «определения»?
Я хорошо понимаю, что говорить о стилях в музыке очень и очень сложно. Что определением рок-музыки, например, мучаются многие критики и исследователи, но так до сих пор ничего путного и не родили, в чем зачастую и признаются. Поэтому, думаю, нужно с осторожностью относиться к подобным определениям.

Что же до фэнтези-музыки, то свои соображения на тему я, наверное, вынесу в отдельное сообщение, чтобы самой не запутаться

Цитата:
Славянское фэнтези я бы определила так, это фэнтези созданное с использованием образов и на основе традиций славянской культуры. Конечно, можно было бы добавить об авторах как представителях славянских наций, этносов. Подобно тому, как формируется термин американская, французская, арабская литература. Но, наверное, сейчас этот принцип уже уходит в прошлое и его использование будет не адекватно реальности.
Так что, по-моему, Вы и сами много подобного читали. А действительно, откуда сомнения?
Осталось отличить «славянскую» культуру от «неславянской» :). Селена, я прекрасно знаю, что я зануда, но предпочитаю все же точно представлять себе, о чем идет речь. Например, можно ли считать славянской культуру русскую? И, если можно, то можно ли швырять в ту же кучу культуру, например, чешскую? Славянские ж народы, и тот, и другой. А вот традиции, подозреваю, далеко не одни и те же. А те, которые одни и те же, не являются исключительно славянскими.
А что до образов… А какие образы подразумеваете Вы? А также о каких авторах и произведениях говорите? Можете начинать смеяться, но для меня это тема действительно загадочная и потому интересная – во многом потому, что то, что иные относят к славянскому фэнтези, я бы положила совсем на другую полку. Оттуда, собственно, и сомнения.

Цитата:
Шутка, не казните! Не виноватая я! Я так и написала (шутка!). Но с другой стороны в каждой шутке есть доля правды.
Верю :))! Я, в общем, поначалу так это и поняла, но потом засомневалась.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.07, 13:18   #24
Вересковая пустошь
youngling
 
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
Вересковая пустошь is an unknown quantity at this point
Weird, я насчет средневековья не согласна (кстати, при таком подходе фэнтези началось, наверное, с «Илиады» и «Одиссеи»). Но вы сами определили важный критерий – изображаемое должно однозначно восприниматься как вымысел, а не реальность. Тут, конечно, лучше бы было послушать какого профессионального историка. Но насколько я себе представляю, у людей в те времена в головах была настоящая каша, и они реально верили, что где-то там за морем живут люди с песьми головами, земля стоит на черепахе или на чем там, и т.д.
Действие рыцарских романов происходит все-таки в Европе! Да, там много элементов фантастики: и чудовища, и дополнительные географические объекты - но все это вписывалось в рамки реального мира.
Имхо, фэнтези – это все-таки продукт именно нашего века, когда наука и представление об окружающем мире продвинулись значительно вперед, и в реальной жизни не осталось места сказке.
Вересковая пустошь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.07, 14:34   #25
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Люди никогда и не думали, что живут в сказке, э?
Действие артуровских романов происходит в воображаемой Европе в воображаемое время, и каша в головах людей того времени была не больше и не меньше, чем в наших головах. Такая же примерно.
И уж реальное от нереального они точно отделяли не хуже, только вот реальность была другая.
Так вот реально... Если почитать, что, например, писали французы о России в 18 веке, то это ничуть не хуже песьеголовых людей. Двести с небольшим лет назад... Реально существующая страна, где бывали путешественники, куда направлялись посольства...
Если бы Вы видели замечательный рисунок(того же времени и места), изображающий белого медведя, то без подписи не поняли бы, кто на нем изображен. Таких животных современная наука, во всяком случае, не знает.
А мы, повторяю, внутри собственной картины мира. И когда-то, когда представится возможность посмотреть на эту картину со стороны, уверена, она покажется не менее странной.
В том и разница, что вот это - и "метацыпленарии" (или как они там, в "Баудолино"), и дикие, поросшие шерстью казаки-людоеды - воспринималось как действительно существующее в мире.
Артур, возможно, тоже существовал, и в средние века эта возможность допускалась в большей степени (не признавалась безоговорочно!), но вот истории о нем, его дворе, его королевстве воспринимались выдумкой. Потому что были авторы этих историй, которые вполне отдавали себе отчет в своих действиях.
А вот о Гомере я просто не могу ничего сказать, потому что об "Илиаде" и "Одиссее" не знаю ничего, кроме их текстов, да и то в переводе.
А действие большинства фэнтези произведений тоже происходит в Европе. По крайней мере, их антураж основан на европейском.
Многое из того, что описывается в этих произведениях, тоже вполне вписывается в рамки "реального" мира. Общественные устройства, технологии, архитектура и так далее. Иначе и быть не может.

Я, к сожалению, не историк и не филолог...

А разговор, по-моему, становится все интереснее...
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.07, 17:46   #26
Вересковая пустошь
youngling
 
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
Вересковая пустошь is an unknown quantity at this point
Weird, то вы пишете, что «реальное от нереального они точно отделяли не хуже», то «дикие, поросшие шерстью казаки-людоеды - воспринималось как действительно существующее в мире»…

Наши предки, конечно же, не думали, что они живут в сказке, но они вполне считали частью реальности то, что современный адекватный человек относит к сказке или заблуждениям. Наши предки сочиняли о своем мире, в том числе чтобы заполнить серьезные лакуны в своих знаниях, в том числе по истории. Они вполне верили, например, в колдунов, что вот в том пруде водится русалка, что вот эта женщина - ведьма, в нее вселился бес и она напустила порчу на всю деревню и т.д. Почему бы им при этом не верить в истории о короле Артуре? Люди были в массе своей безграмотны, и какие у них были источники информации? По сути, только россказни.

В современном мире ситуация совсем иная: исчезли многие белые пятна, людям доступна любая накопленная человечеством информация, а историки, насколько могли, выкопали из земли или вычленили из сохранившихся документов реальные исторические факты, отделили, так сказать, зерна от плевел. (сравните с Геродотом или там Гальфридом Монмутским, у которых одна сплошная каша из реальных фактов и легенд).

Именно в таких условиях появилось фэнтези. И действие большинства произведений происходят вовсе не в Европе, и даже не на Земле. А в специально выдуманном мире, как у Толкиена, например, в Средиземье. И мне кажется, это очень важный момент! На Земле места, чтобы даже в воображении поселить туда эльфов (как когда-то селили песьеголовых людей), просто не осталось, да и уже не тот уровень сознания, чтобы селить на Земле. Естественно, эти фэнтези-миры наполнены «земным» содержанием, по-другому и быть не может, и об этом мы и говорили на предыдущей странице.

Имхо, кроме противопоставления «вымысел-реальность» для определения жанра фэнтези еще важен вопрос авторства. Мифы сочиняет народ. И легенды о короле Артуре, Тристане и Изольде, даже Фаусте – это, насколько мне известно, тоже плод работы коллективного разума. Одного конкретного автора нет, легенды перебираются из одного произведения в другое, обрастая новыми подробностями. А вот фэнтези – это авторский продукт. Конкретный Толкиен придумал конкретный мир (и когда в него суется какой-нибудь Перумов, это не всегда воспринимается как должное ;)

Я тоже отнюдь не историк, и не искусствовед, и могу тысячу раз ошибаться…
Вересковая пустошь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.07, 19:23   #27
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Пробегая мимо: мифы никто никогда не сочинял.
А у рыцарских романов есть авторы.
А все остальное - потом, если, конечно, Вам интересно.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 01:05   #28
Вересковая пустошь
youngling
 
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
Вересковая пустошь is an unknown quantity at this point
Да, конечно, интересно.
Вересковая пустошь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 16:56   #29
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Так ведь и Гомер свои "Илиаду" и "Одиссею" (а также прочие аэды и рапсоды, остатки наследия которых нам известны как "киклические поэмы") явно мыслил как повествование о реальных событиях. Тем паче дотошные археологи раскопали, что в описании многих реалий (оружия, доспехов, архитектуры) он документально точен... Кроме того, события Троянской войны от самого Гомера по времени отстояли не намного дальше, чем от нас - Петровская эпоха (он жил в восьмом веке до нашей эры, а Троянская война случилась где-то в одиннадцатом). И эпосы свои он исполнял перед царями, которые считали себя потомками этих самых Аякса, Агамемнона и прочих - то есть рассказывал о реальных лицах... разве что несколько приукрашивал масштабы их подвигов. Кстати, в "Илиаде" нет ничего фантастического, а что до богов и их вмешательства в жизнь персонажей - так на минутку, Гомер в этих самых богов ВЕРИЛ, как и практически любой эллин того времени... К тому же "вмешательство богов" - это еще и способ описать некие иррациональные поступки героев, слишком сложные для эпических канонов психологические моменты (кого-то там Афина за волосы оттащила от противника - так это лишь "рациональная" с точки зрения мифологического сознания попытка истолкования, почему вдруг герой резко передумал и не стал наносить решающий удар, хотя до этого просто-таки горел желанием; сам по себе момент очень реалистический; но это только в 19 веке научились "обходиться без Афины" - а вот Гомер без Афины пока не мог).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 17:35   #30
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Милош, так ведь ни я, ни Вересковая Пустошь Гомера к фэнтези и не относим. Она - с уверенностью, я - с большой вероятностью. Именно то, что он верил (Ваш вариант) или мог верить (мой вариант) в истинность происходившего, и исключает его творения из списков фэнтези.

Для Вересковой Пустоши:

Цитата:
Weird, то вы пишете, что «реальное от нереального они точно отделяли не хуже», то «дикие, поросшие шерстью казаки-людоеды - воспринималось как действительно существующее в мире»…
Я к тому, что они не хуже, да и мы не лучше. Мы считаем, что можем отличить реальность от выдумки, так и французы те тоже так считали. И люди Средних Веков. Я не вижу причин проводить различия между эпохами по этому конкретному признаку. Соответственно, если это не мешает фэнтези существовать в нашу эпоху, то не мешает и существовать в какую-либо другую. Это не доказательство ни в одном глазу, это… ну, отсутствие принципиальной невозможности, если можно так выразиться.

Цитата:
Наши предки, конечно же, не думали, что они живут в сказке, но они вполне считали частью реальности то, что современный адекватный человек относит к сказке или заблуждениям.
Ладно, не буду просить определения адекватного человека :). И еще раз скажу, что что-то из того, что мы считаем частью реальности, вполне может быть отнесено в другое время к сказке или заблуждениям. Просто нам отсюда не видать.
Надеюсь, Вы не сочтете за придирку мою просьбу привести примеры этих явлений. Просто для того, чтобы мы могли сравнить отношение к ним – тогда и сейчас.

Цитата:
Наши предки сочиняли о своем мире, в том числе чтобы заполнить серьезные лакуны в своих знаниях, в том числе по истории.
Ой-й! Давайте так уж предков не будем оскорблять, пожалуйста! Мы тоже много чего не знаем, но разве для Вас, например, это повод сесть и сказать себе: «Я плохо представляю себе мир насекомых Африки, так что надо его срочно придумать». Или не мир насекомых, а происхождение жизни на земле или что-то еще, неважно.
А уж что до истории… Вот попадется нашим потомкам (если будут) учебник по истории (а лучше два – советский и российский, для доказательства «каши в головах») или мультфильм «Князь Владимир» - что-то они скажут? В случае максимально возможной доброжелательности – примерно то, что Вы говорите о людях прошлого.

Цитата:
Они вполне верили, например, в колдунов, что вот в том пруде водится русалка, что вот эта женщина - ведьма, в нее вселился бес и она напустила порчу на всю деревню и т.д. Почему бы им при этом не верить в истории о короле Артуре? Люди были в массе своей безграмотны, и какие у них были источники информации? По сути, только россказни.
Огромное количество народу в наше время верит в колдунов, в то, что в каком-то пруду водится русалка, только это не соседний пруд, а если соседний, то не водится, но, вполне возможно, водилась. Когда я была маленькая и жила в Грузии (начало восьмидесятых), взрослые люди с высшим образованием цепляли на мою одежду бусинки от сглаза.
Что же до безграмотности… Если Вы имеете в виду неумение читать-писать, то я, вообще-то, говорю о романах – письменном виде творчества. И аудитория его читать умела.
Если Вы подразумеваете более низкий уровень знаний о мире, то не могу с Вами согласиться. Это мы о нем не знаем. Это у наших школьников корова – «животное с четырьмя ногами по углам». Средневековый ребенок такого бы не ляпнул. Это мы сидим за книгами и компьютерами и не видим своими глазами, что вокруг происходит. Почему бы нам и не верить всему, что в Интернете написано? Многие верят.
А россказни в устном виде не так уж отличаются от россказней в письменном. От основного, между прочим, нашего источника информации.

Цитата:
В современном мире ситуация совсем иная: исчезли многие белые пятна, людям доступна любая накопленная человечеством информация, а историки, насколько могли, выкопали из земли или вычленили из сохранившихся документов реальные исторические факты, отделили, так сказать, зерна от плевел. (сравните с Геродотом или там Гальфридом Монмутским, у которых одна сплошная каша из реальных фактов и легенд).
Во-во-во, о чем я и говорю. Любая накопленная информация (хоть, вообще-то, не любая, и многие знания утрачены). Вы представляете себе, сколько фигни за сотни лет накопилось? А историки – сначала насколько могли, потом – насколько им власть имущие велели, потом – насколько научная общественность позволила… А отделить «зерна от плевел» ох, как трудно. И почему Вы думаете, что современные ученые не совершают ошибок, которые за ними повторяют и развивают последователи?
Вот Вам, пожалуйста, история крещения Руси – таки сплошная каша из фактов и легенд.
(А Гальфрида не трогайте, проверить его источники не представляется возможным, да он нигде и не утверждает, что все было так, как он написал. Вы сами его читали?)

Цитата:
Именно в таких условиях появилось фэнтези. И действие большинства произведений происходят вовсе не в Европе, и даже не на Земле. А в специально выдуманном мире, как у Толкиена, например, в Средиземье.
Которое – «реальная Земля в вымышленном времени», или как-то так, по определению автора.
Вопрос: не в Европе и даже не на Земле – это где? В другом измерении? В другой звездной системе? Мне очень интересно было бы узнать Ваше мнение на этот счет.
Еще вопрос: артуровская трилогия Мэри Стюарт – фэнтези? Это не попытка где-то подковырнуть, честное слово.

Цитата:
На Земле места, чтобы даже в воображении поселить туда эльфов (как когда-то селили песьеголовых людей), просто не осталось, да и уже не тот уровень сознания, чтобы селить на Земле.
Есть. Те самые полые холмы, например. Да, сейчас там никого нет, но как доказать, что никого и не было? Я в курсе некоторых раскопок, и что там гробницы нашли… А где доказательства того, что до гробниц там ничего не было?
Между прочим, эльфов в те холмы «селили» не народы Крайнего Севера и не жители островов Океании, для которых эта земля была бы неведомой и легендарной. Это были люди, жившие среди этих самых холмов, знавшие их, как свои пять пальцев. Это к уровню знаний об окружающем мире. Если они говорят, что там что-то было, почему я должна верить не им, а кому-то, кто там ни разу и мимо не пробегал? А это так, о россказнях :).
А вот уровень сознания – это тема, да. Вот только как его определить, если мы с Вами, например, явно в картине мира не сходимся? Люди одного времени, живущие, скорее всего, в одной стране, в общем информационном пространстве…

Цитата:
Имхо, кроме противопоставления «вымысел-реальность» для определения жанра фэнтези еще важен вопрос авторства. Мифы сочиняет народ. И легенды о короле Артуре, Тристане и Изольде, даже Фаусте – это, насколько мне известно, тоже плод работы коллективного разума. Одного конкретного автора нет, легенды перебираются из одного произведения в другое, обрастая новыми подробностями. А вот фэнтези – это авторский продукт. Конкретный Толкиен придумал конкретный мир (и когда в него суется какой-нибудь Перумов, это не всегда воспринимается как должное ;)
Да. Вы абсолютно правы. Фэнтези – авторское творчество. Ну так, повторюсь, я и не отношу к фэнтези эпос, мифологию, легенды и предания. Я говорю о романах – литературных произведениях, вполне себе авторских, в которых использованы эпос, мифы и далее по тексту. Сознательно использованы. Примерно тем же образом, каким они используются сейчас в том фэнтези, о наличии которого мы с Вами не спорим :).

Само собой, все вышесказанное - исключительно мое личное мнение, на истинности которого я ни в коем случае не настаиваю. Моя интерпретация фактов не обязательно верна.
И мне кажется, что, говоря о вымысле и реальности, не следует путать реальность с представлениями о ней. Кому бы они не принадлежали.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 19:00   #31
Вересковая пустошь
youngling
 
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
Вересковая пустошь is an unknown quantity at this point
Weird, я не утверждаю, что в наше время нет «каши» в головах, современных и застарелых заблуждений, и что наши отдаленные потомки (если нам удастся-таки сохранить для них планету) будут думать о нас хорошо. Я с вами во многом согласна. И мы и так сильно отдалились от темы, чтобы еще рассуждать о проблемах современности :) Я имею в виду, что, по крайней мере, у современного человека при желании есть возможность получить некие альтернативные знания, например, научные исследования о возникновении тех или иных легенд или природе верований в русалок. Древние люди были сильно в этом плане ограничены. Мягко говоря.
При этом я не считаю, что современные наука и история совершенны.

Фэнтези – с моей точки зрения, не просто использование в творчестве тех или иных легенд, а конструирование миров (хотя автор может и вообще не определять, в каком именно уголке Вселенной существует, существовал, мог бы существовать его мир - это и на самом деле не столь важно) с их собственной мифологией, историей, географией, искусством, не знаю там еще чего - космогонией, языками. И все это феномен именно XX века.

Легенды об Артуре для меня на той же полке, что и история приключений Одиссея. Это часть нашей, земной, истории, это легенды, рожденные, так сказать, в самой толще народной, по ним по самим можно изучать историю, быт, психологию предков: британцев, греков и т.д.
Вересковая пустошь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 19:05   #32
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Не в обиду, естественно, будь сказано: я несколько раз подчеркнула, что речь о легендах и преданиях не идет. Что я говорю о литературе. Об авторском творчестве. О романах.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 19:08   #33
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Кстати, господин Перумов, не к ночи будь помянут, в нескольких интервью заявлял, что фэнтези изобрел Пушкин и в качестве примера приводил "Руслана и Людмилу"... Вот и возьми его за руб-двадцать, как говорит мой папаша... с такими "пещерными" собственными познаниями о литературе лезет портить чужое (впрочем, он же биолог, а не филолог)... Но думал он, в принципе, в правильную сторону. "Тристан и Изольда" - еще не фэнтези, а вот "Неистовый Роланд" Ариосто или во многом на него опирающиеся "Руслан и Людмила" - уже что-то похожее на фэнтези (то есть произведение, автор которого уже не верит в истинность описываемых событий и имеет целью развлечь читателя заведомым вымыслом, да еще и сам иронизирует над этим вымыслом... так что, получается, юмористическая фэнтези родилась раньше героической!).
А "Золотой осел" Апулея хоть и античное произведение, но уже порядком напоминает фэнтези (при этом - философское фэнтези!)... хотя картинку несколько портит то, что фигурирующая там богиня Исида - для автора опять-таки объективная реальность, пусть и доступная в ощущениях лишь посвященным. (А, например, с "Энеидой" Вергилия - благодатной почвой для всяких гоблинских переделок вроде Котляревского - и совсем непонятно: с одной стороны, автор откровенно стилизуется под Гомера, не претендуя на то, что рассказывает об истинных событиях, и даже откровенно передергивает в угоду текущей политической конъюнктуре, сочиняя мифы постфактум, вроде истории про несчастную любовь Дидоны к Энею, а с другой - и чистым вымыслом, фикшен, это не назовешь...)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 19:19   #34
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Стоп. Милош, Вы меня запутали :). Давайте начнем с простого: по каким признакам лично Вы относите произведение к фэнтези?
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 20:08   #35
Вересковая пустошь
youngling
 
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
Вересковая пустошь is an unknown quantity at this point
Weird, вы изначально заговорили о средневековых рыцарских романах, а там еще очень все размыто: сколько там авторского, а сколько легендарного...
В конце концов, Гомер - это тоже уже литература, а не мифы в чистом виде и насколько автор и его читатели верили в циклопов и Сциллу и Харибду - это вопрос.
Вересковая пустошь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 20:14   #36
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Вообще-то именно эта тема исследована довольно подробно :).
Ну да ладно, честно сказать, у меня нет желания вступать в долгий бесплодный спор (а он может действительно оказаться долгим, на некоторые темы я могу говорить до бесконечности).
Мне очень жаль, что Вы не ответили на мои вопросы.
Так поговорим же о том, о чем, кажется, изначально хотела поговорить Селена - о нелитературном фэнтези. За мной остается долгое рассуждение о музыке, которое наверняка тоже вызовет спор (и прекрасно!).
Что вы думаете о музыке или изобразительном фэнтези-искусстве? По-вашему, что это такое?
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 20:44   #37
Вересковая пустошь
youngling
 
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
Вересковая пустошь is an unknown quantity at this point
Weird, я не отвечала, потому что со многим согласна. А с чем - не совсем, то я тоже думаю, что получится просто бессмысленный спор, слишком разные у нас подходы.
На пару частных вопросов:

Цитата:
Weird пишет:
Которое – «реальная Земля в вымышленном времени», или как-то так, по определению автора.
Вопрос: не в Европе и даже не на Земле – это где? В другом измерении? В другой звездной системе? Мне очень интересно было бы узнать Ваше мнение на этот счет.
Для меня "реальная Земля в вымышленном времени" равно Марсу или параллельной реальности. Принципиально, что это не реальная земная история и ее легенды.

Мэри Стюарт я не читала, Гальфрида Монмутского - читала.

В музыке - я пас. С удовольствием послушаю ваши рассуждения!
Вересковая пустошь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 21:05   #38
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Стоп. Милош, Вы меня запутали :). Давайте начнем с простого: по каким признакам лично Вы относите произведение к фэнтези?
Ну... фэнтези - с одной стороны, повествование о заведомом вымысле (хотя то, о чем говорится в "Войне и мире" или "Преступлении и наказании", тоже насквозь вымысел - подобного рода событиям ничто не мешало случиться и по-настоящему; а вот если в историю вклиниваются магия, или там существа из параллельных миров - то есть то, чего, с точки зрения банального здравого смысла, нет и быть не может - тут уже можно говорить о фэнтези), причем вымысел этот должен напоминать сказку или рыцарский роман (причем необязательно средневековый антураж: в т.н. городском фэнтези действие может происходить и в обычном современном мире) - чтобы у героя был "квест" (не просто приключения, а приключения ради какой-то цели - спасти кого или, наоборот, убить) и чтобы в выполнении этого квеста была задействована некая сверхъестественная сила (магия, волшебные предметы и т.д.)(а иначе это уже просто дюдик или криминальный роман), и эта сверхъестественная сила осознавалась при этом как нечто практически само собой разумеющееся (тогда как, например, в мистической и готической литературе сверхъестественное выступает как нарушение, исключение, и на этом нарушении и исключении и держится вся интрига, в то время как в фэнтези сверхъестественное - "средство", а не "цель"; ну вот, допустим, если бы Гэндальф или даже простой Леголас явился в гости к персонажам какого-нибудь Генри Джеймса, они бы в обморок от ужаса попадали - а-а-а, пришелец иного мира, спасайся кто может... а вот Фродо хотя опыта общения с эльфами не имел до определенного времени и с магами тоже не каждый день виделся, при виде Гэндальфа или Гилдора в обморок не заваливается, а напротив, общается с ними вполне спокойно) При этом повествование не должно быть суперсложным по композиции или разным там "подводным течениям" (поэтому Майринк, например - не фэнтези): есть четкий "острый" сюжет, с завязкой и развязкой, есть более-менее понятные герои, а вот того, что-де один - это сон другого и что оба они - глюк третьего, который читает дневник четвертого, на самом деле фальсифицированный пятым - вот этого не надо (этим фэнтези отличается, например, от "магического реализма" югославов и латиноамериканцев). С другой стороны, основная задача фэнтези - сделать этот вымысел максимально "достоверным": герои должны быть яркими и жизнеподобными, развитие сюжета - логичным и непротиворечивым, обстановка - тоже максимально четко описанной... (Как говорил, кажется, Белинский: у Н. учитель входит в класс - не верю, у Гоголя черт входит в хату - верю!)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 21:35   #39
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вересковая пустошь пишет:
Гомер - это тоже уже литература, а не мифы в чистом виде и насколько автор и его читатели верили в циклопов и Сциллу и Харибду - это вопрос.
Сам Гомер - верил, его слушатели - тоже (и для них это было не мифами, а историей, причем вполне живой и не слишком давней). А вот когда уже через двести лет после смерти Гомера тиран афинский Писистрат приказал это все записать и издать - это уже стало литературой. Кстати, в классическую эпоху (5 - 4 вв.д.н.э.) по тексту "Илиады" школьников учили читать. И уж понятно, что уже в это время к всем этим "циклопам" цивилизованные афиняне относились с иронией (хотя наверняка какие-нибудь дремучие беотийские крестьяне продолжали верить... но они читать не умели:)). Но отношение читателя к тексту с течением времени так сильно может меняться, что просто ох. Иосиф Флавий тоже свою "Войну Иудейскую" писал как документальную, пусть и тенденциозную (вот-де что бывает, когда с большими дядями ссоришься), книгу, репортаж с места событий, и ему в страшном сне не могло привидеться, что в средневековых славянских странах перевод его сочинения начнут воспринимать, ни много ни мало, как сиквел Библии и повествование о финале священной истории, а описанное падение Иерусалима - трактовать как описание наказания за распятие Христа! (Иосиф, правоверный иудей, просто оскорбился бы от такой герменевтики, вообще-то)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.07, 05:53   #40
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:
Селена, не хочу сказать ничего плохого: но с определениями лучше быть поаккуратнее;
Господа, извините, что не отвечаю на все вопросы дискуссии, у меня ограничены возможности пользования интернетом и просто не успеваю все охватить. Поэтому с запаздыванием и не на все. А сейчас на то, на что не появилось у нас новых сообщений.

Совершенно согласна, что определение того… Но я как раз его привела потому, что оно отражает общее положение дел. Нью Эйдж - это сейчас мешанина всего, поэтому считаю себя вправе оттуда выхватить лакомый кусочек для фэнтези.
Цитата:
Weird пишет:
Но у меня есть к Вам вопрос: если не считать Франке и Энью, то перечисленные Вами названия групп выглядят очень… по-восточному. Литературное фэнтези на восточную тематику распространено гораздо меньше (по моим наблюдениям), чем на европейскую. Являются ли, на Ваш взгляд, произведения этих групп «иллюстрациями» к «восточному» фэнтези?
Много восточных мотивов, тематик, авторов, но для меня лично это не только и не столько иллюстрация восточного фэнтези, как фэнтези вообще. Эта музыка выходит за рамки узко национального.
Цитата:
Weird пишет:
Осталось отличить «славянскую» культуру от «неславянской»:). Селена, я прекрасно знаю, что я зануда, но предпочитаю все же точно представлять себе, о чем идет речь. Например, можно ли считать славянской культуру русскую? И, если можно, то можно ли швырять в ту же кучу культуру, например, чешскую? Славянские ж народы, и тот, и другой. А вот традиции, подозреваю, далеко не одни и те же. А те, которые одни и те же, не являются исключительно славянскими.
Насчет славянской культуры. Ну, на Ваш вопрос написана целая библиотека соответствующей литературы. Каждая культура отличается от других культур просто огромным набором параметров. Но что бы очень кратко и в первой степени приближения: славянская культура – культура, созданная в течение веков славянскими народами. Сл. культура более общее понятие, чем культура отдельных сл. народов. Т.е. и русская, и чешская, и украинская, при всех своих отличиях и многообразии входят в нее. На примере языка. Есть один язык и масса местных диалектов, так что люди одной национальности могут не понять в чем-то друг друга. А конкретно в чем сходства и в чем различия – опять библиотека. Кстати, даже русский народ состоит как минимум из трех, достаточно различных народов.
Цитата:
Weird пишет:

А что до образов… А какие образы подразумеваете Вы? А также о каких авторах и произведениях говорите? Можете начинать смеяться, но для меня это тема действительно загадочная и потому интересная – во многом потому, что то, что иные относят к славянскому фэнтези, я бы положила совсем на другую полку. Оттуда, собственно, и сомнения.
Образы – сказочно-мифологические (см. Мифологический словарь): былинные богатыри, волхвы, ведьмы, колдуны, Баба Яга, Кощей, Огненный змей, русалки, лешие, упыри-вурдалаки, оборотни, домовые и пр. Упоминаются сл. языческие боги.
Это общеславянские, но есть специфические образы и по отдельным сл. народам.
А по сл. фэнтези. Сейчас как раз заканчиваю читать цикл: "Тайный сыск царя Гороха" А.Белянина (он не всем нравиться, а мне нравится, хороший юмор). Сл. образов через край. А так вообще пишут много и разнообразно. Может поговорить по конкретным авторам и произведениям?
Цитата:
Weird пишет:
Селена, я прекрасно знаю, что я зануда,
Кстати, о готике. Я употребила выражение «гостиная выполнена в готическом стиле», а Вы «готичная столовая». Т.е. Вы говорите не готическом стиле, а о современном направление в уже пожалуй не молодежной культуре, о готах. А это разные вещи, поэтому «гостиная выполнена в готическом стиле» никак не может быть выполнена я-ля жилище вампира или сатаниста, как у Вас описано. Ну, это я что бы подчеркнуть свою еще большую занудность и мелочность чем Вы приписываете себе. Так что не стесняйтесь, все мы одним миром мазаны. А мне очень нравятся и готика и готы.Так, к слову.:))
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.