Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.09.07, 12:29   #41
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Re: Мне тоже вспомнился Льюис,

Цитата:
MayFlower:
.. Есть ведь еще "бессмертные" Хайнлайна! Как вам они?
У Хайнлайна нет бесмертных, есть лишь очень_долго_живущие.
Существенная разница, не находите?
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.07, 14:58   #42
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Бессмертие – очень сложный термин. Обычно, под ним подразумевается способность вести неограниченно длинную жизнь/существование. Эта способность может быть достигнута разными способами. Может быть свойством вида (эльфы, «бессмертные» (цикла «Горец»)), достигнута мистическим образом (вампиры, личи – к ним больше подходит термин существование, а не жизнь), получена в результате несчастного случая (Агасфер или Вечный Жид), изысканий науки/технологии/алхимии (примеры ниже). Но, во всех случаях, приобретение «бессмертия» (пусть и потенциального) тесно связано с проблемой оторванности «бессмертных» от окружающего мира (подверженного смерти). Они остаются, а он уходит, тает, меняется… Выдержать это удается не всем. Далеко не всем. Но, даже те, кто смог это выдержать показаны глубоко несчастными. Вспомните слова Волшебника («Обыкновенное чудо» Шварц/Горин): «…Спи, родная мол, и пусть себе. Я, на свою беду, бессмертен. Мне предстоит пережить тебя и
затосковать навеки…» Сходными проблемами мучаются все. От героев Желязны, до Агасфера. Такое «бессмертие» и в самом деле может стать неплохой карой (вот так подумаешь, подумаешь и откопаешь причины плохого настроения и как следствие репутации у того же Кощея). Питер Пен – среди огромного количества «бессмертных» кажется «белой вороной». Впрочем, кое-кто (М.Успенский «Кого за Смертью посылать…») считает, что это одно и тоже лицо. :)

Всем желающим более подробно ознакомиться с темой «бессмертия» рекомендую:
1. К.Саймак «Утраченная вечность»
http://www.fenzin.org/book/4294
2. А. и Б.Стругацкие «Пять ложек эликсира»
http://thelib.ru/books/strugackie_ar...sira-read.html
1. и 2. - Проблема выбора "достойных"

3. Чапек «Средство Макропулоса».
http://lib.chistopol.ru/?id=8053
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.07, 16:12   #43
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Локи, вы забыли самого первого подобного персонажа - Соломона. "Отказавшийся от бессмертия" - это прежде всего он. Меня, кстати, всегда удивляло, почему его легендарный отказ считается свидетельством удивительной мудрости? Что тут особенно мудрого?

Лазарус, мне кажется, вы не совсем правы. С обьективной точки зрения - конечно, "доголетие" и "бессмертие" - вещи малосравнимые. Но с точки зрения человека...

Кто-то из психологов (не помню, к сожалению, кто) утверждал, что человеческое сознание В ПРИНЦИПЕ не способно овладеть понятием "бесконечность", то есть, ее никто не может представить. Посему для человека, у которого впереди 500 лет жизни, эти 500 лет равны бесконечности. Получается, что разница только в необходимости однажды умереть. Немалая, конечно, разница, но все же.

"...Как человек гуманный, я должен выразить сожаление, что вы не умерли от нанесенного вам удара. Ибо это означает, что вам придется испытать все неприятности, связанные с необходимостью умирать, снова."
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.07, 17:28   #44
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Действительно, с Хайнлайном не совсем точный пример,

с другой стороны, с точки смертного существа разница между бессмертием и бесконечно долгой жизнию - минимальная...
К тому же многие "бессмертные" существа называются так с некоторой долей условности.
Вот и Толкиновские эльфы "живут, пока существует Арда".
И древние боги (греческие, скандинавские) "условно-бессмертны", а скандинавские так даже вечной молодостью на самом деле не обладают без поедания молодильных яблок. Интересно, кто помнит, с чем связано бессмертие богов Олимпа? С питанием нектаром и амброзией? Или это не "эликсир бессмертия", а тоже "эликсир вечной юности"?
К тому же, чтобы быть бессмертным, нужна отделенность от смертного мира. Не зря в ирландских и пр. легендах "бессмертие" обитателей волшебного мира связано с тем, что они живут в "полых Холмах" или в каком-то еще "ином пространстве".
Да и с эльфами Средиземья, точеее, с течением времени в эльфийских владениях похожая ситуация. Время в Раздоле и в Лориэне не "стоит на месте", но его течение не очень-то замечается. А как только действие эльфийских Колец прекращается, Раздол и Лориэн становятся включенными в "смертный мир", и для эльфов не остается ничего иного, кроме как уйти или.. об этом мы уже говорили.
Итак, "чудесные" пища и питье, жизнь в "ином мире", не подверженном старению и смерти. Какие еще бывают способы достижения бессмертия уже не в мифах и фэнтэзи, а в фантастике?
Это может быть бессмертие, достигнутое с помощью науки, как у Саймака.
Это могут быть и старые добрые "сказочные рецепты", которые используются как фантастический прием, условность.
Это может быть результат мутации, который не наследуется (как у Андерсона ) или, напротив, наследуется.
Какие могут быть еще варианты?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.07, 17:51   #45
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
MayFlower: "с другой стороны, с точки смертного существа разница между бессмертием и бесконечно долгой жизнию - минимальная..."
Naya: "С обьективной точки зрения - конечно, "доголетие" и "бессмертие" - вещи малосравнимые. Но с точки зрения человека..."
Хм... а, что смогла бы сказать мушка-однодневка о человеческом веке? Все зависит от того, откуда вы смотрите.
Для одних: "листьям древесным подобны сыны человечеков", для других... :))

"Какие могут быть еще варианты?"
Ренкарнация (перемещение всей полноты своего разума в новый молодой носитель). Примеров довольно много. При этом были варианты в которых личность настоящего "хозяина" уничтожается или низводится до положения полного рабства.

Naya: "Локи, вы забыли самого первого подобного персонажа - Соломона. "Отказавшийся от бессмертия" - это прежде всего он."
От телесного бессмертия. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.07, 19:36   #46
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хм... а, что смогла бы сказать мушка-однодневка о человеческом веке? Все зависит от того, откуда вы смотрите.
Вот именно. Но ведь мы с вами только и можем, что рассуждать с точки зрения человека, которому жить еще лет этак 50-60:)

Цитата:
От телесного бессмертия. :)
Ну, знаете, уж от духовного бессмертия, если оно есть, вы никак не отмажетесь:) Такая возможность есть только в древнеегипетской космологии. Всего-то и надо, что кремацию себе устроить;))
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.07, 23:00   #47
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Naya:
Лазарус, мне кажется, вы не совсем правы. С обьективной точки зрения - конечно, "доголетие" и "бессмертие" - вещи малосравнимые. Но с точки зрения человека...
*me пожимает плечами*
Ни в коей мере не претендуя на истину в последней инстанции, всё-таки предпочту стоять на своём :-)
Бессмертие, особенно вкупе с неуязвимостью, вовсе не благо, на мой взгляд. Оно рано или поздно опостылеет хуже горькой редьки. Отсюда и кощеи бессмертные.
Наоборот, долгая жизнь - несомненное благо - можно успеть больше, чем за 70 лет. Особенно в таком аспекте, как показано у Хайнлайна - надоело жить - не делаешь очередную реювенализацию и спокойно умираешь своей смертью. Красота.
Цитата:
Naya:
Кто-то из психологов (не помню, к сожалению, кто) утверждал, что человеческое сознание В ПРИНЦИПЕ не способно овладеть понятием "бесконечность", то есть, ее никто не может представить.
А кто-то из писателей утверждал, что "психологов - давить" ;-)
По-моему, это какая-то бездоказательная чепуха, про "в принципе неспособность".
Цитата:
MayFlower:
с другой стороны, с точки смертного существа разница между бессмертием и бесконечно долгой жизнию - минимальная...
Опять передёргиваете :-) У Хайнлайна не было "бесконечно долгой жизни". Всего лишь лет, эдак, 300, максимум 500. Да и то всё зависело во многом от желания самого индивидуума.
Единственный уникум, проживший более 900 лет только подтверждает правило.

Поэтому я настаиваю: разница существенная.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 10:08   #48
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ни в коей мере не претендуя на истину в последней инстанции, всё-таки предпочту стоять на своём :-)
Повторяю эти же слова от своего лица:-)

Цитата:
Бессмертие, особенно вкупе с неуязвимостью, вовсе не благо, на мой взгляд. Оно рано или поздно опостылеет хуже горькой редьки.
Absolutely so. И никак иначе.

Цитата:
А кто-то из писателей утверждал, что "психологов - давить" ;-)
Знаете, Лазарус, я, когда у меня зубы болят, не иду лечиться к гинекологу.Посему смею предположить, что в психологии психологи более сведущи, чем писатели;)

Цитата:
По-моему, это какая-то бездоказательная чепуха, про "в принципе неспособность".
Проверить легко: закройте глаза и представьте себе бесконечную вселенную ПОЛНОСТЬЮ. Получилось?:)
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 17:26   #49
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Naya:
Знаете, Лазарус, я, когда у меня зубы болят, не иду лечиться к гинекологу.Посему смею предположить, что в психологии психологи более сведущи, чем писатели;)
Знаете, Ная, у меня в университете была психология помимо основных дисциплин. И меня не до конца убедила её т.н. "методология".
Почему биология и химия считаются науками - я понимаю. Почему психология считается наукой, а не, скажем, разделом философии, пусть и на некотором стыке с биологией - мне понятно не вполне.

Впрочем, это всё лирика. Факт в том, что психология знает о бессмертии не больше, чем любой обыватель с улицы. Поэтому мнение психолога для меня лично не более авторитетно, чем, скажем, мнение Эннили Вуд.
Если только самую малость ;-)
Цитата:
Naya:
Проверить легко: закройте глаза и представьте себе бесконечную вселенную ПОЛНОСТЬЮ. Получилось?:)
А вот это чистой воды демагогия.
Если я отвечу "получилось" - чем Вы сможете доказать обратное? %)
Кроме того, разговор как будто не о вселенной шёл, правда?
И встречный вопрос: представить себе бессмертных эльфов Толкина у Вас не получается разве?
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.07, 23:18   #50
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Долголетие и бессмертие.

Долголетие и бессмертие - (имхо) все же, разные вещи. Вопрос их восприятия человеческой психикой - тема отдельная. И пока, судя по всему, чисто теоретическая. Но, некоторые данные наводят на размышления:

"Если в каменном веке homo sapiens жил в среднем 20 лет, а во времена Римской империи продолжительность жизни исчислялась 35 годами, то сейчас она достигает 70-75 лет. Во многих государствах эта цифра – 80 лет, в США – 85, а в России долгожителем принято считать человека, достигшего 90-летнего рубежа..."
http://www.farosplus.ru/index.htm?/p...olgogiteli.htm

"Долголетие — социально-биологическое явление: достижение человеком возраста, значительно превышающего среднюю продолжительность жизни. Долгожителями считаются люди в возрасте 90 лет и старше. Разные исследователи, ориентируясь преимущественно на фактические примеры Д., полагают, что предельная продолжительность жизни человека может составлять 100—150 лет. Однако этот предел трудно установить с достоверной точностью..."
http://medarticle13.moslek.ru/articles/16593.htm
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.07, 05:24   #51
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Ну, Лазарус, это уже, знаете ли, спор ради спора.

Цитата:
Знаете, Ная, у меня в университете была психология помимо основных дисциплин. И меня не до конца убедила её т.н. "методология".
А у меня 3 курса были общая теория психологии, прикладная психология, возрастная психология и методика воспитательной работы. Только потому, что в аттестате в графе "специальность" есть приписка маленькими буковками: "с правом преподавания изобразительного искусства в средней школе":) И методология этой науки вполне убедила меня в своей вещественности и необходимости, когда я проходила практику в школе с детишками (ну и изверги!):))

Цитата:
Почему психология считается наукой, а не, скажем, разделом философии, пусть и на некотором стыке с биологией - мне понятно не вполне.
Потому как философия - наука сугубо теоретическая.

Цитата:
Факт в том, что психология знает о бессмертии не больше, чем любой обыватель с улицы.
Дык, елы-палы! Мы ж не в связи с бессмертием ее поминали, а в связи с тем, что с точки зрения человека, которому жить еще как минимум лет 60, 500 и 1500 лет жизни - почти одно и то же.

Цитата:
Если я отвечу "получилось" - чем Вы сможете доказать обратное? %)
Ну вы, Лазарус, даете. Скажу по секрету, я спрашивала не для того, чтобы потом издать победный клич: "Аааа! Я же говорила!!!"%)) Ей же Эру, смешно. Я просто хотела, чтобы вы на собственном примере убедились в неспособности представить что-либо бесконечное.

Цитата:
Факт в том, что психология знает о бессмертии не больше, чем любой обыватель с улицы.
Разве я утверждала обратное?

Цитата:
И встречный вопрос: представить себе бессмертных эльфов Толкина у Вас не получается разве?
Вот это уже и вправду демагогия. Я ГОВОРИЛА О БЕССМЕРТИИ, А НЕ О ЕГО НОСИТЕЛЯХ! Чувствуете разницу?:)

Цитата:
Долголетие и бессмертие - (имхо) все же, разные вещи. Вопрос их восприятия человеческой психикой - тема отдельная. И пока, судя по всему, чисто теоретическая.
Пока мы с Лазарусом брызгаем слюной (фигурально:)) и машем руками, рассудительный Локи зрит в корень:) Вам бы, Локи, на Олимпе жить!
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 12:09   #52
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Naya:
Ну, Лазарус, это уже, знаете ли, спор ради спора.
Никак нет.
Цитата:
Naya:
И методология этой науки вполне убедила меня в своей вещественности и необходимости, когда я проходила практику в школе с детишками (ну и изверги!):))
Знаете, "шворцами" меряться можно долго. У меня, например, помимо практики в школе пять с лишним лет полновестного педагогического стажа ;-)
И я прекрасно себе представляю, чем занимаются т.н. "школьные психологи". Ерундой, по большей части. Если вообще занимаются, а не просто зарплату получают.
Цитата:
Naya:
Потому как философия - наука сугубо теоретическая.
Неверно. Философия - вообще не наука. Непонятно, как Вы это упустили во время её изучения %)
Цитата:
Naya:
Дык, елы-палы! Мы ж не в связи с бессмертием ее поминали, а в связи с тем, что с точки зрения человека, которому жить еще как минимум лет 60, 500 и 1500 лет жизни - почти одно и то же.
Не понял, к чему Вы это написали.
Для меня - не одно и то же. И ни один психолог меня не убедит в обратном.
Цитата:
Naya:
Ну вы, Лазарус, даете. Скажу по секрету, я спрашивала не для того, чтобы потом издать победный клич: "Аааа! Я же говорила!!!"%)) Ей же Эру, смешно. Я просто хотела, чтобы вы на собственном примере убедились в неспособности представить что-либо бесконечное.
Первую фразу спишем на запальчивость, так уж и быть :-)
Я не убедился на собственном примере - раз.
Если Вы не можете доказать обратного, то и само заявленное утверждение недоказуемо, а значит не имеет никакой ценности. Демагогия.
Смекаете?
Цитата:
Naya:
Разве я утверждала обратное?
Вы привели мнение некоего неизвестного психолога, как валидное и авторитетное. Не значит ли это, что Вы придали его мнению несколько бОльший вес, чем обывательскому с улицы? ;-)
Это ли не "обратное"?
Цитата:
Naya:
Вот это уже и вправду демагогия. Я ГОВОРИЛА О БЕССМЕРТИИ, А НЕ О ЕГО НОСИТЕЛЯХ! Чувствуете разницу?:)
Не чувствую.
Что есть бессмертие в отрыве от его носителей? Ничто. Фикция, философская абстракция. Бессмыслица, иными словами.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 13:01   #53
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Откровенно говоря, хотела вообще не отвечать, но не смогла устоять перед искушением:)

Цитата:
Я прекрасно себе представляю, чем занимаются т.н. "школьные психологи". Ерундой, по большей части.
Да не спорю я! Школьный психолог - явление зачастую абсурдное. Знавала я одного такого психолога. Дяденька-божий одуванчик. Но это ж не значит, что психология - псевдонаука, разведение блинной заводки на пустом месте и вообще чушь, ведь правда?

Цитата:
Не понял, к чему Вы это написали. Для меня - не одно и то же. И ни один психолог меня не убедит в обратном.
Хорошо. Тогда так: "...с точки зрения человека, не обладающего столь широкими взглядами и развитым образным мышлением, как у вас..." Так нормально?:)

Цитата:
Первую фразу спишем на запальчивость, так уж и быть :-)
Я не убедился на собственном примере - раз.
Если Вы не можете доказать обратного, то и само заявленное утверждение недоказуемо, а значит не имеет никакой ценности. Демагогия.
Смекаете?
"- Вдвоем с судном не справиться. Даже из гавани не выйти.
- Сынок, я капитан Джек Воробей. Смекаешь?" (это, типа, такой тонкий намек:))

Куда, простите, спишем?

Не убедились? Вот это да!
Что значит "не можете доказать обратного"? Само собой, я не могу доказать, что вы смогли/не смогли ее представить. Это, знаете, похоже на загадку Бильбо. Откуда ж мне знать, чего там у вас в карманцах? Однако я со всей ответственностью могу сказать, что не знаю никого (кроме вас, конечно:)), кому бы это удалось.

Цитата:
Не значит ли это, что Вы придали его мнению несколько бОльший вес, чем обывательскому с улицы? ;-)
Мнению о чем? О свойствах человеческой психики - да, о бессмертии - нет.


Цитата:
Не чувствую. Что есть бессмертие в отрыве от его носителей? Ничто. Фикция, философская абстракция. Бессмыслица, иными словами..
Вам не кажется, что фикция, абстракция и бессмыслица - несколько разные понятия. Каким образом абстракция автоматически становится бессмыслицей?

Ваше утверждение, на мой взгляд, тождественно следующему:
"Существовало бы искусство дученто без Джотто? Нет. Значит, дученто - это и есть Джотто и в отрыве от Джотто дученто - ничто."

Вообще нам с вами стоило бы остановиться на словах Локи из его последнего поста. Или желаете таки продолжить попытки втоптать меня в грязь?
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 13:27   #54
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Naya:
Но это ж не значит, что психология - псевдонаука, разведение блинной заводки на пустом месте и вообще чушь, ведь правда?
Не находите, что у меня было написано несколько иное?
Цитата:
Naya:
Хорошо. Тогда так: "...с точки зрения человека, не обладающего столь широкими взглядами и развитым образным мышлением, как у вас..." Так нормально?:)
Нет, не нормально.
Эта фраза ровным счётом ничего не добавляет к пониманию предмета обсуждения ;-)
Цитата:
Naya:
"- Вдвоем с судном не справиться. Даже из гавани не выйти.
- Сынок, я капитан Джек Воробей. Смекаешь?" (это, типа, такой тонкий намек:))
Для меня слишком тонкий %)
Это намёк на что, если не секрет?
Цитата:
Naya:
Куда, простите, спишем?
Известно куда - в утиль.
Не воспринимать же фразу "ну вы даёте!" в качестве аргумента в споре, правда? ;-)
Цитата:
Naya:
Что значит "не можете доказать обратного"? Само собой, я не могу доказать, что вы смогли/не смогли ее представить. Это, знаете, похоже на загадку Бильбо. Откуда ж мне знать, чего там у вас в карманцах?
Тогда ставим вопрос иначе: можете ли Вы доказать изначальное утверждение о принципиальной невозможности представить?
Или это тоже из оперы загадок о Колечках"? :-)
Цитата:
Naya:
Однако я со всей ответственностью могу сказать, что не знаю никого (кроме вас, конечно:)), кому бы это удалось.
*ехидно*
Интересно, какова была статистическая выборка сего мега-опроса? :-)
Цитата:
Naya:
Мнению о чем? О свойствах человеческой психики - да, о бессмертии - нет.
Понятно.
Цитата:
Naya:
Вам не кажется, что фикция, абстракция и бессмыслица - несколько разные понятия. Каким образом абстракция автоматически становится бессмыслицей?
Пустопорожняя, ни на чём не основанная абстракция автоматически становится бессмыслицей, нет?
Цитата:
Naya:
Ваше утверждение, на мой взгляд, тождественно следующему:
"Существовало бы искусство дученто без Джотто? Нет. Значит, дученто - это и есть Джотто и в отрыве от Джотто дученто - ничто."
Ни коим образом. Вы передёргиваете.
Разница в том, что искусство имеет свои материальные носители, которые можно увидеть, услышать, потрогать. А носители бессмертия - только сами бессмертные.
Нет?
Цитата:
Naya:
Или желаете таки продолжить попытки втоптать меня в грязь?
По-моему, Вы как-то неправильно истолковываете суть моих попыток :-)
Это очень прискорбно, потому что Ваше толкование совершенно не соответствует действительности.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 13:30   #55
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
Naya пишет:
Я просто хотела, чтобы вы на собственном примере убедились в неспособности представить что-либо бесконечное.
Почему же нельзя "представить что-либо бесконечное"? Можно. Пример: северный полюс - представление бесконечности.
Остогер оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 14:03   #56
Naya
youngling
 
Аватарка Naya
 
На форуме с: 08.2007
Сообщений: 132
Naya is an unknown quantity at this point
Остогер, Лазарус, я никак не могу понять - я ли вам неправильно объяснила, или вы меня неправильно поняли. Вероятнее всего, первое. Тест (вернее, один из вариантов теста) такой: необходимо представить себе черное (условно) поле, на нем - бесконечное количество отделенных друг от друга цветных точек и попытаться удержать в сознании их все одновременно, с равным распределением внимания на каждую, то есть как бы охватить сознанием все поле, но и каждую точку в отдельности. Подобная практика (близкая медитативной) есть в системе йоги: адепту предлагается охватить "мысленным взором" пространство вокруг себя, почувствовать каждую точку этого пространства, потом всю комнату, в которой он находится, потом здание, его окрестности, и т.д. Если адепт пытается зайти дальше, чем способен охватить его "мысленный взор" на данном этапе, он теряет сознание. Так вот, это что касается людей, годами практикующихся в подобных вещах. Стоит ли говорить, что умение осознать и почувствовать даже свое тело приходит не сразу. А вы о бесконечности. Само собой, несложно закрыть глаза и сказать: "Вот бесконечность, она ЕСТЬ". Но речь, как вы понимаете, немного не об этом.
Naya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 15:50   #57
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Есть теория, что вне зависимости от реального срока жизни ее восприятие будет одинаковым (не зависящим от ее длительности).
Основным ее вопросом является: сможет ли человек (при значительном увеличении продолжительности его жизни), воспринимать прожитое время в существующем (на данный момент) темпе. Проще говоря, не замедлится ли темп его восприятия в пропорциях соразмерных увеличению срока биологической жизни (не будут ли для такого "бессмертного" столетия казаться секундами). :)
На эту тему есть замечательный рассказ Р.Желязны "Великие неторопливые короли":
http://lib.aldebaran.ru/author/zhelyazny_rodzher/
Очень рекомендую.

Тем, кто предпочитает более научный подход могу предложить:
1) С.В.Зимина "Клинико-характериологические аспекты восприятия времени человеком".
http://trames.ru/eoireitumdem/librar...a_kliniko.html
и
2) "Особенности восприятия времени людьми пожилого и старческого возраста" (...в связи с увеличением средней продолжительности жизни и постепенным «постарением» населения можно ожидать, что значимость проблемы в ближайшее время только возрастет...) - доступно введение.
http://bankrabot.com/work/work_22961.html

И второй крайне важный вопрос: сможет ли человек запоминать (и вспоминать, в нужный момент и в допустимые сроки) все происходящее с ним в течении такой «длинной» жизни. Память человека имеет определенный лимит. Для запоминания бесконечной жизни потребуется бесконечный объем мозга или его бесконечное "уплотнение" - буквальное или фигуральное (вычистка ненужных воспоминаний). И останется ли при этом человек - человеком, не нарушится ли целостность его личности (память, личный опыт - ее неотъемлимая часть)...?
В общем, вопросов много.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 18:43   #58
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
А каковы социальные последствия очень долгой жизни? Люди исторически привыкли к определенному темпу смены поколений. Но что, если человек находится во главе компании, университета, городского совета не 10-15 лет, а 40-50?
Азимов, например, считает, что слишком долгая (~400 лет) жизнь приводит общество к стагнации и в конечном итоге к упадку.
А бессмертные? Да, хорошо, когда "один король - король навек", если это эльфийский идеальный король и идеальные эльфийские подданные. Да и для них требуются особые, специальные условия, в обычном мире, где постоянно происходят изменения, такие королевства не выживают.

Бессмертие как в желязновском "Князе света" поминали, нет? Путем переноса сознания в новое тело. И как я понимаю, у обычных людей при этом и память подчищалась.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 19:03   #59
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
К сожалению, Желязны не читала,

но если у "бессмертных" подчищается память, то это уже другая личность - какой тогда смысл в бессмертии?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.07, 20:03   #60
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Нет, там обыгрываются индуистские представления о реинкарнации - т.е. человек в какой-то момент получает возможность перенести свое сознание в новое тело. У тех, кто достиг статуса бога, конечно, ничего не стирается, разве что при несчастном случае. А насчет обычных людей непонятно, думаю, что частично стирают, именно для того, чтобы не допустить их развития. Бессмертие там, впрочем, что-то вроде побочного эффекта.

*меланхолический оффтоп* И было мне видение - или завязка для небольшого рассказа - бессмертный, аккуратно являющийся каждую неделю к врачу за новым рецептом на прозак.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.