Пламя Анор и Удун

[Gag]

Доброго времени суток! Будте любезны разъясните пожалуйста фразу Гендальфа, сказанную Барлогу в Мории -"Я служитель Тайного Огня, носитель пламени Анор. Ты не пройдешь. Темный огонь не поможет тебе, пламя Удун".
Что за тайный огонь? Не огонь ли Илуватора, с помощью которого он создал все в Арде?
Что такое темное пламя Удун?
Сталкивались ли они ранее и кто вышел победителем?
И еще, этот вопрос уже задавался , но в двух словах - Гендальф это майар, а Балрог тоже явл. майаром?
С уважением.

[Бодигрим Пивосоc]

И еще, этот вопрос уже задавался , но в двух словах - Гендальф это майар, а Балрог тоже явл. майаром?

Да, является, вернее, являлся когда-то. Если проводить аналогии, то он является майаром в той же мере, как и ангелы, последовавшие за Люцифером, являются ангелами. Но по способностям они оставались на уровне майар.

Что за тайный огонь? Не огонь ли Илуватора, с помощью которого он создал все в Арде?
Что такое темное пламя Удун?

Носитель пламени Анора -- т. е. солнечного света.
Насчет Удуна процитирую Этимологии:
TUB --
*tumbu deep valley, under or among hills: Q tumbo, N tum. Cf. Tumladen 'the level vale' [LAT], the vale of Gondolin.
*tubna deep: Q tumna lowlying, deep, low; N tofn; Ilk. tovon.
*Utubnu name of Melko's vaults in the North: Q Utumno; N Udun; Ilk. Uduvon; Dan. Utum.

То есть, Удун - синдаринское наименование подземной крепости Моргота на севере (в С известной как Утумно).

[Gag]

Спасибо за ответ!
Подробней об этом написано в "Сильмарилионе"? Я читал его очень давно, тогда он показался мне довольно нудным, большое обилие героев, возможно не очень удачный перевод и пр. . Нельзя ли получить ссылочку на главу "Сильма", где описывается данный вопрос по Удуну и Анору?
П.С. У меня возникло несколько вопросов, по "Властелину Колец", при чтении, по идее их надо бы в соответствующие ветки, но что то по поиску никак не могу найти подходящих топиков. Ничего если я задам их здесь? Заранее прошу прощения за это, просто Вы наверняка неоднократно сталкивались с ними, и наверняка знаете ответ, особенно, если он занимает пару строк.
1. Эльф Леголас, из Братства кольца, был "сумрачным эльфом"( "темным" )? У меня книга перевода Григорьевой и Грушецкого.
2. На совете, гном Глоин говорит, - "мы не ничего не ответили Темному Властелину, было ясно, нас заманивают. Мы ведь давно знакомы с той силой, что снова правит Мордором. Она не раз предавала нас в древности". Смутило слово "предавала".... это что же, гномы в былые времена в союзниках Саурона ходили? А вообще, им, гномам, предлагали в обмен на информацию о Бильбо - МОРИЮ и все их оставшиеся Кольца... а они отказались! Удивительно.

[Dgared]

Можно было бы, конечно, опять ссылок навешать, но попробую ответить.

1. "Сумеречным эльфом", если уж на то пошло. И не потому что "темный" (опять-таки, в каком значении?), а потому, что леса (лес) - владения его отца, Трандуила, именовались "Сумеречьем".

2. Мне тут видятся варианты. Это и развал дружбы с эльфами-кузнецами (из-за кого?), проклятие (златолюбие) одного из колец гномов, про которое немало говорится в Приложениях.
Делая такое "предложение, от которого нельзя отказаться"(с), мордорский посланник напирает не столько на возможные выгоды для гномов, сколько на возможные для них кары в случае отказа. Это явствует из текста.

[Бодигрим Пивосоc]

Нельзя ли получить ссылочку на главу "Сильма", где описывается данный вопрос по Удуну и Анору?

Об Аноре, т. е. солнце - гл. 11.
Об Удуне, т. е. Утумно - гл. 1.
Но там никакой связи между ними не описывается.

Смутило слово "предавала".... это что же, гномы в былые времена в союзниках Саурона ходили?

Меня в этом плане постоянно смущает кусок из "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе", где пишется что при штурме Барад-Дура часть гномов сражалась за Саурона. Может в этом дело? Саурон как майар Ауле привлек их знаниями под свое владычество?

[Келебрин]

"Сумеречными эльфами", АФАИР, у ГГ именуются Серые эльфы (то есть Синдар).

[Тарлион]

Логично, что "сумеречные эльфы" это все-таки Синдар (Grey elves). Трандуил, отец Леголаса, был из Синдар, далее все очевидно.
А насчет "темных эльфов", АФАИР, было забавно:
помнится, Синдар называли Темными всех, кто жил в Эндорэ, но за пределами Дориата, а вот Нолдор, пришедшие из Амана, считали иначе (ул.).

1. "[...]The name Anar(Anor='the Sun')" goes back a long way - to The Lost Road, the Quenta Silmarillion, and the Etymologies[...]"
Цитата со стр. 44 "Кольца Моргота", в котором как раз К. Толкин и рассуждает о том Анар=Солнце или все же "[..]'the Halls of Anar' is the name given to 'the vast halls of the World' with their 'wheeling fires'[..]" Анар=Мир.
Так что, возможно, вы, уважаемый Gag, отчасти и правы насчет Flame Imperishable. Тем более, что заявление Гандальфа относительно "служителя Анора" является достаточно метафоричным в случае если Анор=Солнце, ибо все же Митрандир был майа Ирмо, а не майа Варды, которая имела прямое отношение к светилам.

2."[...]he began the delving underground of his great fortress in the far North, which was afterwards named Utumno (or Udun)". То есть Удун=Утумно.
По позднейшей версии Балроги все же майар (или, строго говоря, умайар), а не творения Моргота. Сначала Профессор написал, что Моргот их "wrought", а потом, перейдя к концепции творческого бессилия Врага, Профессор написал, что он их только "multiplied". В "Кольце Моргота" пишется следующее: "[...]the Balrogs become the chief of 'the evil spirits that followed him, the Umaiar', whom at that time he multiplied.[...]". В общем, Балроги - это духи (майар), которые последовали за Врагом, а он их извратил и они стали т.н. умайар - "мерззскими" (ул.).

Valar valuvar!

[Остогер]

Gag пишет:
1. Эльф Леголас, из Братства кольца, был "сумрачным эльфом"( "темным" )?

Леголас действительно был тёмным эльфом. Как и все эльфы Средиземья (за исключением нолдоров и Эльвэ).

[Тарлион]

С одной стороны, Леголас из Синдар (Grey Elves), что у нас переводилось, видимо, словом "сумеречные", но Синдар в свою очередь относятся к Dark Elves, что, несомненно, есть "темные". Так что, такой вот дуализм! (ул.)

[Gag]

Благодарю за ответы, честно говоря, действительно трудно не иметь возможность прочитать книги Толкина на английском языке. Многое, как я вижу, теряется в переводе.
Не могли бы Вы разъяснить еще один момент в ВК, который я видимо упустил, но теперь не могу отыскать ответ.
Как известно, кольчуга из Мифрила, Носимая Бильбо, а потом и Фродо, имела огромнейшую ценность. Из реплик персонажей, мы узнаем, что мифрил в таком большом количестве, давно уже не встречался обитателям Средиземья.Но! После победы над Сауроном, Гномы востанавливают ворота Минас-Тирита и делают их ..... мифриловыми! Как это можно объяснить?

[Бодигрим Пивосоc]

Как известно, кольчуга из Мифрила, Носимая Бильбо, а потом и Фродо, имела огромнейшую ценность. Из реплик персонажей, мы узнаем, что мифрил в таком большом количестве, давно уже не встречался обитателям Средиземья.Но! После победы над Сауроном, Гномы востанавливают ворота Минас-Тирита и делают их ..... мифриловыми! Как это можно объяснить?

1. Кольчуга могла иметь большую цену не только из-за мифрила, а и из-за трудности работы с этим металлом: она наверняка была клепаной и из мелких колец, но из очень прочного металла. Так что за тонкую работу цена, думаю, повышалась.
2. Мифрил дорог, потому что редок. Редок, потому что с появлением Балрога его добыча прекратилась. Балрога нет, Мория заново заселена гномами, Гимли со товарищи реконстуирует Агларонд. Вот и появляется мифрил в большом количестве. Да и Гондор за ценой не постоял, я уверен.

[Остогер]

Gag пишет:
После победы над Сауроном, Гномы востанавливают ворота Минас-Тирита и делают их ..... мифриловыми! Как это можно объяснить?

Нетрудно предположить: "Когда гномы бежали из Мории, добытым мифрилом завладели орки, а потом, не зная всех его свойств,
заплатили им дань Черному Властелину".

[Gag]

Позвольте не согласиться.
1.Мифрил, из текста ВК, легко обрабатывается, а после обработки становится очень прочным. Кольчуга, ценна не только тем, что это именно кольчуга, а тем что она из ценного мифрила. ИМО разумеется.
2.Гномы отстраивют ворота Минас-Тирита в очень короткое время. Вряд ли они успели заселить Морию, да и даже Балину, ушедшему за 30 лет до событий ВК отбивать Морию у гоблинов, вряд ли, что то перепало. Он кажется, по тексту, смог только обнаружить пару жил. Гоблины и Орки действительно все выгребли и разграбили, но платили ли они мифрилом Саурону? Из - за кольчужки Фродо, орки Минас-Моргула друг друга вырезали, а слитки, за "здорово живешь" отдали?
Но самое главное, не верится, что гномы так быстро нашли и выробатали Мифрил, а потом не пожалели его количества на ворота. Надо полагать что ворота были не маленькие и не тонкие.

[Бодигрим Пивосоc]

Кольчуга, ценна не только тем, что это именно кольчуга, а тем что она из ценного мифрила. ИМО разумеется.

Не хочется погрязать в технологию, поэтому промолчу.

2.Гномы отстраивют ворота Минас-Тирита в очень короткое время.

Откуда данные про время? Я нашел лишь такую цитату:

"С падением Саурона Гимли привел на юг эреборских гномов и стал правителем Блистающих Пещер. Молва об искусных кузнецах Агларонда шла по всему Гондору и по всей Ристании. Это они выковали для Минас-Тирита новые ворота из мифрила - взамен тех, которые сокрушил главарь назгулов в битве на Пелленорской равнине."
(ВК, О роде Дарина)

Ни о каких временных рамках речи не идет. До 120 лет :-)

Но самое главное, не верится, что гномы так быстро нашли и выробатали Мифрил, а потом не пожалели его количества на ворота. Надо полагать что ворота были не маленькие и не тонкие.

Может жилы богатые. А "не пожалели" - думаю, им очень хорошо заплатили. Чем именно - можно строить предположения. Например, обязались обеспечивать с/х продукцией вечно. Гномы бы согласились.

Гоблины и Орки действительно все выгребли и разграбили, но платили ли они мифрилом Саурону?

Да, прямо по тексту, приведенному Остогером. Возможно, именно этот материал Гимли вернул гномам.

[Gag]

В данный момент под рукой книги нет, позвольте по памяти.
О временных рамках:Это тот кусок, где Саурон уже повержен, Фродо с компанией, по просьбе Арагорна, все еще остается в Минас-Тирите. За это время многое меняется. Все востанавливают и чинят. И вот где то в это время упоминается, что ворота Минас-Тирита востановлены гномами с использованием мифрила. Это текст ВК. А Фродо, как будто был в Минас-Тирите около года.

[Виларион]

Gag пишет:
За это время многое меняется. Все востанавливают и чинят. И вот где то в это время упоминается, что ворота Минас-Тирита востановлены гномами с использованием мифрила.

За то время, которое Фродо провел в Минас-Тирите, гномы еще не успели поселиться в пещерах Агларонда и соответственно не могли сделать новые ворота.

Остогер пишет:
Нетрудно предположить: "Когда гномы бежали из Мории, добытым мифрилом завладели орки, а потом, не зная всех его свойств, заплатили им дань Черному Властелину".

Остогер, это в том смысле, что новые ворота Минас-Тирита были из трофейного мифрила, оставшегося после падения империи Саурона. Здорово, интересно, никогда об этом не думал!

[Helgi of Lipetsk]

Бодигрим пишет:

что при штурме Барад-Дура часть гномов сражалась за Саурона. Может в этом дело? Саурон как майар Ауле привлек их знаниями под свое владычество?

Не при осаде Барад-дура, а во встречном сражении к северу и западу от долины Удун (не путать с Удуном - крепостью Моргота, который здесь тоже упоминался), в местах, названных после этого Дагорладом. Тогда Саурон попытался разбить северную армию Союза и отбросить ее обратно за "Бурые Земли" (сожженные энтийские сады), чтобы потом спокойно продолжить свои занятия в Гондоре.

Почему удивляет участие карлов? Четыре клана из семи располагались не на Северо-Западе, а на Юге и Востоке. Было бы удивительно, если бы в Черные Годы В.Э. 1 или 2 не подпали под влияние Мордора (восточные кланы).

[Helgi of Lipetsk]

А по основному вопросу: Пламя Анора, конечно, суть солнечное, но вот Тайный Огонь - тот самый, упоминаемый в Айнулиндалэ. Присущая Эру творческая способность и сила, литературный образ Третьего Лица Троицы.