Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.01.07, 08:20   #61
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Ди эрсте калоша марширерт...

Ну что ж, уважаемый Mike, если пройтись всегда приятно, то наступаю на горло собственной песне и ищу блох в любимой дилогии (действительно любимой, без дураков!). Поскольку благословения Хранителя на обсуждение этих абсолютно не-толкиенистских книг не получено :), ограничусь пока лишь одним примером – в духе знаменитого абзаца о тёплых южных ветрах, который обсуждается ещё со времён Великой Дуэли :).
Итак:

Цитата:
Сейчас я запоздало жалел, что у нас нет времени организовать снятие ребят просто с берега, шлюпками. Море здесь мелкое, бреди несколько километров, а тебе всё по колено. Страшно подумать, что случилось бы, зависни над этими лодками пара-тройка вертолётов, несущих напалмовые баки. У кораблей покрупнее были шансы отбиться, но, опять же, из-за мелководья они не могли подойти близко к берегу.
(Перумов Н.Д. Череп в небесах. – М.: Изд-во Эксмо, 2004, с. 137)

Смотрите сами, что получается:
1) Герой-рассказчик жалеет, что повстанцев нельзя погрузить на шлюпки.
2) Он же признаёт, что шлюпки беззащитны против вертолётной атаки, и лишь крупный корабль может уцелеть.
Вывод: Руслан Фатеев искренне хочет, чтобы мятежную интербригаду добили как можно быстрее :(
Конечно, если внимательно перечитать весь эпизод в целом и подключить на полную мощность логику, можно догадаться, что сожаления Руслана немного другой природы: если бы нашлось время организовать эвакуацию на шлюпках, интербригаде не пришлось бы с боем прорываться к порту Голубое – единственной оборудованной гавани на побережье. От всей бригады и без того осталось только три сотни человек, а во время штурма погибнет кто-то ещё. Руслан просто хочет сберечь всех, кого только можно.
Но при беглом чтении впечатление-то возникает совершенно противоположное!
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.01.07, 22:30   #62
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Цитата:
Filin пишет:
...Если бы он остановился на «Эдшпиле», всё было бы нормально. «Конец мгры» у меня вызвал ассоциацию с одним великим художником, который на старости лет утратил цветоощущение и стал переделывать свои шедевры в стиле пьяного бомжа. Нет слов!
...из двух последних томов "Биографии мага" я осилил половину первого тома :(((

Кстати, есть такой форум - "Любовь и ненависть" - http://www.lovehate.ru/ . Его отличительная черта - все темы только: "люблю/ненавижу то-то", и ответы - в два столбца - люблю или ненавижу. Так вот, там кроме очевидных тем про эльфов и гномов, Толкина и Перумова, толкинистов и перумистов есть такая: "люблю/ненавижу то, во что превращаются книги Перумова" :(((

А самое ужасное впечатление на меня произвел недописанный (на тот момент) роман "7 зверей..." то-ли Радагаста, то-ли Ригнарека - не помню (есть на сайте Ника).

Это - наша беда, наша боль. Печально, когда мастер "утрачивает цветоощущение".
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.01.07, 02:04   #63
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Ди эрсте калоша марширерт...

Цитата:
Bisey пишет:
Ну что ж, уважаемый Mike, если пройтись всегда приятно, то наступаю на горло собственной песне и ищу блох в любимой дилогии ....... ограничусь пока лишь одним примером – в духе знаменитого абзаца о тёплых южных ветрах, который обсуждается ещё со времён Великой Дуэли :). Итак:

"Сейчас я запоздало жалел, что у нас нет времени организовать снятие ребят просто с берега, шлюпками. Море здесь мелкое, бреди несколько километров, а тебе всё по колено. Страшно подумать, что случилось бы, зависни над этими лодками пара-тройка вертолётов, несущих напалмовые баки." (Перумов Н.Д. Череп в небесах...)

Смотрите сами, что получается:
1) Герой-рассказчик жалеет, что повстанцев нельзя погрузить на шлюпки.
2) Он же признаёт, что шлюпки беззащитны против вертолётной атаки, и лишь крупный корабль может уцелеть.
Вывод: Руслан Фатеев искренне хочет, чтобы мятежную интербригаду добили как можно быстрее :(
    Сначала - про "Великую Дуэль". Мне она показалась великой лишь по объему рассмотренных вопросов. В остальном же назвать ее великой язык не поворачивается из-за явной тенденциозности обеих команд, каковую (с подачи Азира) я откомментировал в статье "Перумово побоище" http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/poboische.shtml
    В частности, претензия антиперумистов к пресловутому отрывку о "тёплых южных ветрах" не выдерживает критики - этот фрагмент построен абсолютно грамотно и предельно ясен даже без особо высокого IQ... ну, соверменники Гомера, может, и не разберутся...

   «Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова. Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера; ночью хоббит не раз просыпался от холода».

    Первая фраза: было тепло.
    Третья: "правда", сегодня стало холодно.
    Вторая - продолжение первой: там ведь не только про тепло, но и про запахи - вот, вторая фраза и поясняет, откуда они взялись.
    Я воспринимаю такие конструкции столь же легко, как хрестоматийные связки типа "Наша Таня горько плачет: уронила в речку мячик. Тише, Танечка, не плачь - не утонет в речке мяч".
    Чего же добилась команда антиперумистов в этом эпизоде? Показала свою принадлежность к "эпохе Гомера" - не более.
    А самое пикантное - что основным "непонимающим" оказалась... "директор" ардынской школы прозы "Про заек" Кагеро! Она тоже решила присоединиться к "гомеровским лаврам" дуэлянтов и с гордостью рассказала о своем "непонимании" в теме "Типовой портрет перумиста..." http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=2 . Добро бы посетовала на чрезмерную витьеватость перумовских конструкций - возразить было бы трудно. Так нет же - вообще никакой логической связи приведенных трех фраз сей специалист по русскому языку не усматривает! А с ней вместе "не секут", видимо, и руководители Арды, доверившие Ольге посвящать начинающих толкинистов в секреты Великого и Могучего.

    Кстати, если уж искать преступления против словесности, то в этом отрывке есть явно лишние 3 слова: "умелых, но временами". Зануда Ник Данилыч, прости, Господи! "Умелый, но временами докучливый" :))). Впрочем, такие стилистические тонкости команде дуэлянтов, видимо, недоступны.
    А в целом - замечательный отрывок. Это - часть моего ответа на вопрос Косинуса "что мне нравится в Перумове".

   ____________________
    Теперь - по Черепу. Кстати, вот ссылка на него http://bestseller.pp.ru/read_book.ph...0&book_id=2300 (в этой б-ке наиболее полная подборка Ника).
    Я на 100% согласен - действительно самый "прямой" смысл процитированного отрывка - ложный. На самом деле, конечно, герой имеет в виду, что ЗАБАЛГОВРЕМЕННО эвакуировать людей можно было бы и через мелководье.

    А по терминологии в этом эпизоде мне не нравятся "напалмовые баки".
    Если это именно "баки", то неясно, с какого перепуга неплохо вооруженная армия тети Даши вместо применения по беззащитным лодкам штатного оружия будет наспех воять самоделки?
    Если же "баки" - жаргонное название напалмовых бомб, то следовало это как-то отметить. Ну, хотя бы употребить несколько раз, чтобы не осталось сомнений...
    Да и вообще неясно, почему автор акцентирует внимание на этом виде оружия. Мне казалось, что напалм хорош для заливания подвалов города-крепости... впрочем, тут я плаваю, как г-жа Кинн в вопросе применения даг с мечами.
    ...ой, кажется, я знаю, откуда ноги растут! Возможно, Ник Данилыч (мой ровесник) читал в учебнике (?) ту же самую историю про оборону Брестской крепости в 1941г., что и ваш покорный слуга. Когда немцы отчаялись взять ее штурмом после обычных бомбежек, "на крепость сбросили баки с бензином". Так ли, нет ли - не ведаю, но в этой байке была своя логика: развалить старую крепость обычной взрывчаткой оказалось слишком сложно - пришлось пошевелить мозгами за пределами "Наставления по штурмовому делу".

    А в целом, если уж Нику хотелось выпендриться с таким экзотическим средством поражения, как напалм, он мог бы это сделать абсолютно безопасно для своего реноме. Достаточно заменить "военные рассуждения" Фатеева на его же "видение":

    "...воображение тотчас нарисовало яркую картину: идиллическая лунная дорожка, на ней - десятки черных силуэтов шлюпок. А над ними, неразличимые в черном небе и недосягаемые для штатных "Тарантулов" /уж не помню, из чего они там палили :)))/, висят три вертолета. И сыпятся, сыпятся на фоне луного диска гирлянды черных точек, растекаясь по ночному морю лужами чадного, напалмового пламени..."

Last edited by mike; 15.01.07 at 02:27.
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.01.07, 09:54   #64
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
...из двух последних томов "Биографии мага" я осилил половину первого тома :(((

Это - наша беда, наша боль. Печально, когда мастер "утрачивает цветоощущение".
Очень рад, что вы со мной согласны. Ну что ж, у Гоголя тоже были на старости похожие проблемы, тем не менее, он остался великим писателем. Ник написал множество прекрасных вещей, по ним и будем его судить. Адамант Хенны, который он переписывает, несмотря ни на что, прекрасная вещь. И первые книги серии Хранитель Мечей тоже. Когда я первый раз читал Алмазный Меч, то на компьютере удалил все главы, где не было Фесса, Клары, Игнациуса, всё это распечатал, сколол и до сих пор перечитываю. Теперь буду читать «Мечи» полностью.
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.01.07, 12:08   #65
HerenIstarion
youngling
 
Аватарка HerenIstarion
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
HerenIstarion is an unknown quantity at this point
Цитата:
Filin пишет:
... тоже были на старости похожие проблемы, тем не менее, он остался великим писателем...
:):):)

Заходите лет через сто, проверим (А может и 30 хватит? Чтоб точно уж дожить?...)

:):):)

(Простите за ерничанье, не удержался...)

:):):
HerenIstarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.01.07, 17:53   #66
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Ну что ж, Mike, я знаю Вашу точку зрения на дуэль. Однако ж прошу признать: это было одно из самых масштабных сражений между толкинистами и перумистами, и уж во всяком случае - самая большая дуэль на Литфоруме (патриотом коего я являюсь :) ). До сих пор жалею, что зарегистирировался всего через пару месяцев после тех событий - не довелось поучаствовать.
Касательно же напалма как оружия и способов его применения - то тут Вы всё же не правы. Наберите в любом поисковике слова "напалмовый бак" - и любуйтесь сотнями ссылок на вполне серьёзные источники по авиации и военному делу. Насколько можно понять, напалмовый бак - синоним напалмовой бомбы, поскольку оная бомба как раз и представляет по большому счёту ёмкость с напалмом. Так что тут ни к Руслану Фатееву, офицеру вермахта... тьфу, рейхсвера, ни к его создателю Николаю Даниловичу Перумову особых претензий нет.
Более того, описание оружия и боевой техники в дилогии весьма и весьма подробны, реалистичны... к сожалению. Дело в том, что практически всё, чем пользуются в бою герои "Империи..." уже существует - либо как штатное вооружение, либо как прототипы. В итоге вместо армии XXIII века Ник рисует нам вооружённые силы максимум 40-50 годов нашего XXI столетия. Не спасают ситуацию даже силовые щиты у танков (впрочем, достаточно быстро выносимые обычными боеприпасами), челноки с ядерным двигателем (ох, хотел бы я подсчитать его мощность, когда челнок "становится на огонь"...) и звездолёты с искусственной гравитацией. А уж новейшие компьютеные системы управления в бою, которые изучает на курсах Руслан, и вовсе заставляют улыбнуться: подобные устройства известны даже в наше время, и не применяются в массовом порядке лишь по причине дороговизны и ненадёжности. Неужели потребовалось двести лет, чтобы довести их до ума?
Впрочем, дальше придираться лениво, да и душа не лежит к этому занятию - люблю я всё-таки эту дилогию, греет она мою технократически-милитаристскую душу... :))
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.01.07, 23:42   #67
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
«Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова. Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук. Сегодня, правда, вдруг задуло с севера; ночью хоббит не раз просыпался от холода».

"Маслянистая маслообразная масса несла на своих могучих кульях благоухание диких равнин М...та; от незнакомых воняний и вонений у Ф..ко иногда даже очень весьма довольно сильно кружилась голова. Пустые, незаселенные людьми, не содержащие живых существ, безлюдные совершенно незаселённые людьми и не содержащие живых существ пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых, очень докучливых, порой чрезмерно докучливых, но умелых, хотя и докучливых, человеческих (не обезьянних, не высших приматов и не лемуров) рук; ночью хоббит не раз просыпался от холода, холодного, злого северного мерзссского холода, да, горлллллл....

Но мы им покажем, мы покажем им, этим мерзсским читателям, они ещё узнают про нассс, да, они узнают! Гадкие, мерзкие, начитанные классикой любительсы хорошенькой литературсссы! Грллллмм!..."

(Это что, Н.Д.Перумов правда так пишет? Ну, тогда я поддерживую простую японскую женщину Кагеро, в её активной антигуманной политике по отношению к отдельным индивидам.)

Хотя, как и Истариону, мне просто захотелось пошутить... Простите, Майк, если что. Как насчёт того моего предложения?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.01.07, 08:39   #68
Дел
old timer
 
Аватарка Дел
 
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
Дел is an unknown quantity at this point
Знаете, эти "тёплые южные ветры", то сколько копий вокруг них сломано, служат отличным доказательством бессмысленности переубеждения оппонента - что "толкиениста", что "перумиста". То, что "перумист" воспринимаешь легко, "толкиенист" в принципе не в состоянии воспринять.
У Задорнова было, что по-русски можно сказать "Я тебя люблю", можно "Люблю тебя я", можно "Я люблю тебя", а можно "Тебя я люблю". А вот по-английски - "Ай лав ю" и никак иначе. С этими южными ветрами аналогично - вся разница, что здесь за первооснову принимаются не слова, а предложения:
1. Я = Теплые южные ветры несли на своих могучих крыльях благоухание диких равнин Минхириата; от незнакомых ароматов и запахов у Фолко иногда даже кружилась голова.
2. Тебя = Пустые, безлюдные пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых человеческих рук.
3. Люблю = Сегодня, правда, вдруг задуло с севера; ночью хоббит не раз просыпался от холода.
Для "толкиениста" необходимо, что бы 3 следовало сразу за 1, без прослойки из 2. Иначе же у него происходит зависание системы, он ругается, жмёт резет, а после перезагрузки считает файл "КТ" жутко опасным вирусом. "Перумисту" же пофиг - есть там меж первым и третим второй или нет его. Его комп не виснет, а значит всё с файлом ништяк. В результате "толкиенисты" считают, что у "перумистов" компы заражены разрушительным вирусом, что надо обновлять антивирусную программу и лечиться - мож чё и спасут от разрушения. "Перумисты" же считают, что "толкиенистам" необходимо срочно апгрейдить их компьютеры, если это старьё ещё подлежит апгрейту. Поскольку же голова, это не компьютер, то ни апгрейд, ни установка антивируса, невозможны. Возможна лишь бесконечная ругачка.
Дел оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.01.07, 18:03   #69
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Палаш и дага гнома Сторри

Палаш и дага гнома Строри
(Из переписки с Азиром)

    "...дага применялась в паре со шпагой, а не с мечом - с мечом это, в силу некоторых обстоятельств, невозможно. Так что вооружение г-на Строри /в оригинале описка: "Санделло" - М./ - это, во-первых, оружейный нонсенс, а во-вторых, комплекс шпага-дага среди кольчужно-щитов-мечной реальности выглядит как негр в набедренной повязке в снегах Заполярья. Типичное незнание фактов." (Катрин Кинн, Форум Арды, "Ник Перумов", стр.53)

    Азир:
    > ...если посмотреть на классическую Испанскую дагу из набора фехтования 16 века, то от простого кинжала она будет отличаться более узким клинком и ярко выраженной гардой. С другой стороны...... К чему я это говорю? А к тому, что ... дага ... является просто кинжалом в левой руке, практически любой формы, предназначенным для парирования и нанесения ударов.
    > Так что тезис Кинн о том, что дагу нельзя использовать вместе с мечом, по сути, означает, что и кинжал практически любой формы нельзя использовать в паре с мечом, что бред.


    Все-таки не совсем любой формы: дага (если говорить об оружии для левой руки) используется не только для нападения, но и ПАРИРУЕТ удары противника, что подразумевает заметную гарду или упомянутый тобой "тройной клинок SpringKlinge".
    Иначе бы я привел нашей Катюше контрпример "вакиздаси+катана". Но похоже, что кинжалом вакисдаси практически не парировали - с убогой гардой парировать опасно, да и упоминания я нашел только про атаку.

    > Я уж не говорю, про изображения ландскнехтов 16 века с Лонг-свордами и дагами на поясе. :-)

    На поясе - это не в руке :(((

    > если обратиться к первоисточникам, а точнее учебнику по фехтованию 16 века "Парадоксы защиты" (1598 г.), то там довольно четко описывается приемы такой пары. Более того, есть даже четкое противопоставление пары "меч и дага" и собственно шпаги и даги - "single sword, sword and dagger" и "single rapier, and rapier & dagger" (George Silver's Paradoxes of Defence, 15).
    > Я ответил на твой вопрос?


    Теперь - по делу.
    Русский текст рекомендованной тобой статьи Джордж Сильвер "Парадоксы защиты" (1599г.) я нашел здесь: http://sb.pp.ru/silver/silver00.htm . Но, к сожалению, она немного не про то.

    Напомню "претензию" Катрин Кинн: "И дага применялась в паре со шпагой, а не с мечом - с мечом это, в силу некоторых обстоятельств, невозможно. ... комплекс шпага-дага среди кольчужно-щитов-мечной реальности выглядит как негр в набедренной повязке в снегах Заполярья" (тема "Ник Перумов", стр.53)
    Причем по контексту выходит, что Катрин милостиво разрешает использовать дагу с РУБЯЩЕЙ шпагой: "ШПАГА - колющее, реже колюще-рубящее холодное оружие..." (там же). Если это - оговорка, и рубящая шпага Катю тоже "не устраивает" - она совсем... неадекватна. Поэтому рассмотрим более интересный вариант - что махать дагой и рубящей шпагой она все-же согласна.
    Мы не знаем, где в воображении Кинн проходит граница между мечом и рубящей шпагой. Полагаю, что она сама этого толком не знает. В качестве рабочей гипотезы принимем, что европейские одноручники первого тысячелетия от гладия до спаты - это явные мечи, а палаш 16 века (1кг, 100см, ширина от 3,5 до 2см, первая картинка из этих: http://sb.pp.ru/silver/silver17.htm) - уже рубящая шпага.
    /Кстати, я наткнулся на изречение в Википедии и у Края (журнал "Арсенал"), что дага не используется с саблей, поскольку "можно остаться без руки". При этом в той же фразе "разрешалось" "успешно использовать" ее против "прямого меча" (в чем принципиальная разница???). Жаль, что оба источника - несерьезные. То есть понятно, что беллетрист "не обезян" быть эрудированее автора Википедии или журнала "Арсенал", но злобным фанатикам это не объяснишь/.

    Я пропускаю очевидные для нормального человека соображения, что
    - даже, если Кинн права про "невозможность использования даги с "классическим", мечом", смешно требовать от беллетриста знания таких тонкостей фехтования. Подчеркиваю: не знаний по истории - Перумов же не земную историю пишет - а знаний по фехтованию. Тем более, что сам почтеннейший мэтр Сильвер имел нарочито парадоксальное пренебрежительное мнение о рапирах, которые к тому времени уже покорили пол-Европы. То есть "вопреки очевидности". А, если он прав, то остальные - очевидные ослы. Почему же дилетант Перумов не имеет права заблуждаться в гораздо менее очевидном вопросе об эффективности даги с мечом?
    - беллестрист имеет право на такое "насилие" над "фехтовальной реальностью" ради колорита и разнообразия - вспомним те же "круглые двери и окна" Толкина. Для мужика, у которого руки не из попы растут, массовое использование столь сложных в изготовлении окон-дверей в эпоху "кольчужно-мечевых технологий" - такой же "негр в набедренной повязке в снегах Заполярья" :))) Но мы не кричим в адрес Профа обидные слова, потому что мы - нормальные, доброжелательные люди (по каковой причине и недолюбливаем очернителей).
    - очевидно, что техника фехтования типа "гладиус+дага" возможна. Может быть, она не шибко удобна, однако наша, земная практика показывает, что всегда найдется оригинал, который будет успешно ее использовать то-ли из-за личных физиологических особенностей, то-ли из-за мастерства, то-ли из-за мифриловой брони :))).
    Но оставим рассуждения, адресованные нормальным людям, и вспомним, что мы ради забавы и тренировки мозгов решаем другую задачку: как доказать злопыхателю, что он... э... неправ. То есть в полном объеме эта задача принципиально неразрешима, но иногда удается сделать так, чтобы оный злопыхатель на время прикусил свой язык, как имело место с классическим, известном еще по печально известному трактату Ниенны, обвинением Перумова в "утирании носа кольчугой" (на следующей, 54-й странице темы "Ник Перумов")


    Так вот, в статье Сильвера действительно широко представлена техника меч + кинжал-с-гардой, т.е. дага (sword and dagger). Однако, его меч - отнюдь не "классика", а именно "рубящая шпага". Откуда это следует?
    - Сильвер - патриот "меча", однако на большей части его картинок изображена совершенно явная шпага-рапира. Правда есть картинка (п.19), очень похожая на присланную в твоем письме (из Fechtbuch-a?). На ней изображен упомянутый выше палаш шириной у основания 3,5см (считая рост воина 170см), причем как раз с кинжалом, но его мы договорились тоже относить к шпагам. Впрочем, картинка схематичная - пропорции могут быть искажены...
    - согласно п.19, оптимальная длина "меча" - 95см, а согласно п.38 короткий меч лучше длинного, откуда следует, что 95см - КОРОТКИЙ ОДНОРУЧНЫЙ меч. Но нормальный, широкий меч-одноручник длиной 95см никто не назовет коротким - только шпагу.

    То есть из статьи Сильвера НЕ СЛЕДУЕТ, что мечи вроде того, с которым Васнецов нарисовал Добрыню Никитича, использовались с дагой.
    А оно нам надо? :)))
    А не надо нам оно ни разу, потому что из статьи Сильвера следует другое: В "КОЛЬЧУЖНО-ЩИТОВОЙ-МЕЧЕВОЙ РЕАЛЬНОСТИ" ШИРОКО ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ШПАГИ-ДАГИ (если Кинн настаивает на таком названии узкого меча). В статье подробно разобраны 2 типа щитов (баклер и тарч), двуручные топоры, мечи всех размеров - от кинжала до двуручника и многое другое. Добавим несомненный меч шириной 5см со второй картинки на упомянутой странице. А уж кольчуги-то "презренные итальянцы" не снимали даже на поединках, возмущая джентельмена Сильвера :))) Впрочем, и без статьи не секрет, что в 16 веке использовались любые доспехи до полного включительно.
    Вот пусть господа толкинисты и доказывают, что толкинские одноручники взяты из пред-айвенговской Европы, а не из труда мэтра Сильвера, что sword Толкина - это одно, а sword Сильвера - другое :))). А после этого доказывают, что воин 16 века при встрече со слегка бронированным оппонентом выбрасывал дагу нафиг, дабы она не дисгармонировала с "кольчужной реальностью" :))) (Вообще-то Сильвер советует не выпендриваться и выбросить не только дагу, но и меч со щитом - в пользу двуручного древкового оружия - от короткой пики или глефы (!) до знаменитого английского биля, но при этом он с восторгом описывает меч+дагу "при защите принца" - вероятно, похищать принцев с пиками и глефами запрещалось этикетом :)))
    А, чтобы удержать господ толкинистов от немедленного бредоизлияния типа "чукча знает, что Арагорн - это король Артур", напомним: металлообработка, как и форма оружия описаны Профессором предельно... э... поверхностно - известно только, что клинки покрывались рунами и светились в присутствии орков :))). (Так же поверхностно описаны социальные отношения, экономика - на какие шиши жил мистер Беггинс - и многое-многое-другое). Более того, Среднеземье Толкина - это мешанина из самых разных земных эпох и цивилизаций. Напомню: "22 июня господа Грабб, Грабб и Бэрроуз будут продавать с аукциона имущество покойного Бильбо Бэггинса, эсквайра, из Бэг-Энда Под Холмом, графство Хоббитон" - это, пожалуй, даже не 16 век и уж тем более не 5-й :))). А, с другой стороны, Сильм и Властелин Колец наводят на мысли об античности, как и соображение самого Профессора про "дохристианскую эпоху"... Так что отсылки к оружию Артура, Роланда etc. из коих, по-видимому, исходит Кинн, абсолютно безосновательны.

    Если уж искать аналогии толкинскому вооружению в земной истории, то не грех вспомнить вот о чем:
    В убогой Европе как-то забывают, что "кольчужно-щитовое сердневековое" - это не только массивные сварные гладиусы, спаты и т.д., но и еще и элегантные клинки из булата/дамасска и приближенные к ним. Например, знаменитая катана, которая по весу и размерам - эквивалент упомянутого палаша. В Европе подходящую сталь для массового изготовления столь тонких мечей освоили лишь на излете средневековья, а вот в Индии, мусульманской Азии, Китае и Японии железяки таких пропорций - чуть ли не основное оружие с начала эры и до 20 века.
    А теперь вспомним про засилие в Среднеземьи чудо-мастеров гномов и несильно им уступавших эльфов. Очевидно, что в целом тамошняя цивилизация по качеству клинков больше соответствовала земному Востоку, чем Западу - т.е. клинки типа катаны или английского палаша 16 века там, надо думать, не редкость.
    Другими словами: даже, если уверовать в полную бесполезность даги в левой руке Спартака или Айвенго, трудно поверить, что она бесполезна в мире Малыша-Строри. Кстати, последний как раз уродился гномом, так что махать примитивным сварным гладиусом ему абсолютно невместно :)))
    Еще отметим, что катана, несмотря на шпажную "весовую категорию" и форму типа "шашка-сабля", по традиции именуется МЕЧОМ. Надо думать, неискривленные аналоги допускается называть так же... тем более, что мэтр Сильвер именно так и поступает :)))
    Так какие остались возражения по использованию в Среднеземьи позднеевропейской техники дага + рубящая шпага / палаш? :)))

    Остается добавить, что средневековая катана использовалась в паре с кинжалом вакиздаси. Правда, в отличие от даги, он больше служил для атаки, чем для парирования. Зато под парирование была "заточена" "японская дага" - саи (внизу страницы) (современные поделки. При массе 600г и длине 50см саи прекрасно "ловили" мечи - причем, надо думать, не только элегантные катаны. Да и дага Сильвера, очевидно, применялась не только против "оппонента" с легковесным палашом, но и, как минимум, против владельца упомянутой выше железяки шириной 5см и массой 1.6кг.
    Поэтому даже с мечами "от гоплитов до рыцарей" дага скорее всего вполне применима (хотя, конечно, не любым воином), а провозглашенная на Арде-на-Куличках "...по некоторым причинам невозможность..." - очевидный плод злости к Перумову.
    С учетом же японских катан, дамаскских клинков и пост-айвенговских палашей - совсем глупая претензия выходит. Столь же глупая, как и 80-90% остальных "обвинений" антиперумистов. Я бы на месте таких критиков серьезно озаботился своим состоянием: когда загадачная сила толкает тебя на сочинение столь очевидно "из пальца высосанных" упреков - это опасно в первую очередь для тебя самого.

    _____________ P.S.
    Еще раз извиняюсь перед Косинусом: вместо статьи о достоинствах книг Перумова я с Нового Года сочинял ответ Азиру.
    Как я уже говорил, эта тематика мне представляется более актуальной. Мне всегда казалось, что каждый читатель сам в состоянии разобраться с "нравится-не-нравится", а вот нападения толкинистов на перумистов в середине 90-х (питерский Олмер, например, угодил на пару недель в больницу, а сам Ник, увлекавшийся в то время рукопашкой, отделался потерей зуба) и современная публичная клевета на писателя - это явления другого порядка. Причем, если со скин-хедами, порезавшими толкинистов в конце прошлого года, должен разбираться прокурор, то нашим братьям по разуму и культуре никто кроме нас не поможет.

Last edited by mike; 18.01.07 at 18:36.
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.01.07, 18:50   #70
Артем
youngling
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Артем is an unknown quantity at this point
Извините, но про -
Цитата:
Зато под парирование была "заточена" "японская дага" - саи
вы это серьезно?
Артем оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.07, 00:56   #71
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
    Что "это"? :)))

    Надо сказать, что подобный стиль общения для многих толкинистов - норма поведения. Самый первый отклик на мою самую первую статью об антиперумизме звучал: "Учили ли вы историю?" (Кинн). Пояснений не последовало. С тех пор я насобирал подобных "возражений", наверно, на диссертацию по технике травли.
    Да что далеко ходить - мой последний постинг посвящен загадочному изречению о "невозможности боя мечом и дагой в кольчужно-мечевой реальности". Неясно даже, чей меч больше мешает автору этого заявления - чужой или свой собственный :))) Не говоря уж о том, как отличает сей знаток меч от шпаги (а заодно - кинжал от даги).
    Или глянем упомянутый в том же постинге "Трактат Ниенны": половина упреков - без внятных комментариев. И за каждой такой недомолвкой вроде пресловутого "утирания носа кольчугой" - отсутствие разумных аргументов. Неудивительно, что от "главного обвинителя" по этому эпизоду - Катрин Кинн - мы не услышали более определенных пояснений, чем такая вот "загадка сфинкса": "А вам не приходило в голову, что вытирать нос можно более подходящим... э-э... предметом?" (стр.54 темы "Ник Перумов"). То есть за отсутствием реальных обвинений в ход идут недостойные намеки, будто бы Ник с вашим покорным слугой считают кольчугу "подходящим предметом".
    Да, кстати, я только что отвечал в собственном разделе Самиздата Мошкова на столь же загадочный упрек-лакуну: мой гость явно несогласен с утверждением, что во "Властилине Колец" Горлум - "млекопитающий задвохлик, неопасный даже хоббиту". По дальнейшему тексту постинга можно предположить, что это - выдумка уродов-переводчиков, хотя может, он имел в виду и что-то другое :))) Если вообще имел :(((
    Мой ответ этому и прочим любителям недосказов звучал так: "Виноват, сударь, но в нашей харчевне рекомендуется избегать голословных обвинений. Сами знаете-с, времена-то какие - по Сети толпами всякие бомжи, жулики да пророки доморощенные шастают. Так и норовят загнуть про конец света али про "оригиналы текстов Профессора". Посему просьба соблюдать простое правило: хочешь поведать людям, "что, где, когда" - говори, дорогой. Не хочешь - кушай тихонько, народ не мути."
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.07, 03:04   #72
HerenIstarion
youngling
 
Аватарка HerenIstarion
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
HerenIstarion is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
"Маслянистая маслообразная масса несла на своих могучих кульях благоухание диких равнин М...та; от незнакомых воняний и вонений у Ф..ко иногда даже очень весьма довольно сильно кружилась голова. Пустые, незаселенные людьми, не содержащие живых существ, безлюдные совершенно незаселённые людьми и не содержащие живых существ пространства пышно расцвели, избавившись от умелых, но временами докучливых, очень докучливых, порой чрезмерно докучливых, но умелых, хотя и докучливых, человеческих (не обезьянних, не высших приматов и не лемуров) рук; ночью хоббит не раз просыпался от холода, холодного, злого северного мерзссского холода, да, горлллллл....

Но мы им покажем, мы покажем им, этим мерзсским читателям, они ещё узнают про нассс, да, они узнают! Гадкие, мерзкие, начитанные классикой любительсы хорошенькой литературсссы! Грллллмм!..."
Гений :)

Будет распечатано и займет почетное место рядом с Белой Крепостью

Mike - вынужден признаться, что дальше Эдьфийского Клинка я не ходил, да и было это лет так 15 назад, так что и деталей не упомню, и конкретно диспутировать о мечах и дагах я, конечно, не в состоянии. А не ходил я дальше, поскольку, хоть и был я молод и охоч до всего, хоть немного отдающего Средиземьем, названный опус вызвал у меня неприятное чувство. Можно, конечно, сказать, что слишком многие толкинисты воспринимают творчество Профессора слишком торжественно, и не надо возводит книгу в категорию храма. Но храм не храм, а чувство по прочтении было, как будто кто-то ворвался в дом, с которым у меня связаны самые личные воспоминания, выломав ногой дверь, походил по потолку, оставив на нем отпечатки грязных сапог, написав непристойностей на стенах, нагадил посреди комнаты, и в, довершение, покинул помещение, не выключив утюга. И еще сим достойным деянием хвалится…

Но чувства индивидуальны, о них не поспоришь. Ну, нравиться кому-то Перумов – на здоровье. Не нравиться – тоже на здоровье.

(Если вы перечтете мои сообщения в "головной" теме, нетрудно, вероятно, заметить, что я ограничиваюсь "этой" стороной спора, исправляя "приписки" к Толкину или реагируя на версии содержимого Перумовских книг, как они подаются "защитниками его достоинства" и не выдвигая «претензий» от себя.)

Однако-ж, есть у меня и к Вам претензия-с: Кажется мне, что вся Ваша аргументация строится на поисках «промаха» оппонента, каковые Вы потом ужасно долго и многословно смакуете. Этакая словесная эквилибристика ради нее самой. Как будто «сам процесс» Вам дороже, чем «защищаемая истина».

Мне хотелось бы в этом разувериться. Разуверьте меня
HerenIstarion оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.07, 09:31   #73
Артем
youngling
 
На форуме с: 08.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
Артем is an unknown quantity at this point
Mike саи вообще-то вовсе не кинжал. Происхождение его довольно темно, но по форме его связывают с развитием гарпуна с несколькими остриями или трезубца. Центральное "лезвие" в ходе развития этого оружия самообороны со временем приобрело круглое или многогранное сечение. "Лезвия" даже не всегда острое, поэтому эпитет "заточили" применительно к этому виду оружия звучит, как бы это сказать ... комически.
Опять же саи использовались парно - для обоих рук, но вот что бы саи использовали с мечом для парирования ударов - не подкините ссылку на материалы из которых вы это извлекли?
Артем оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.01.07, 23:20   #74
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Дел, привет :)
Можно сказать, например, "I love thee(thou?)", кажется. По крайней мере, некоторое время наззад. Не знаток английской речи. Пример твой считаю неуместным.

Ведь проблема не в том, что "ароматов и запахов" - тавтология, а в том, что когда читаешь текст №1 и №2, один из которых, в оригинале у Толкина - поэтический (JRRT воспринимал, как известно, древние тексты вроде Саги о Вёльсунгах и Калевалу именно так), а в произведении подражателя - псевдопоэтический, возникает ощущение разочарования. У меня так, по крайней мере, я не так уж и навязываю свою мнение. Хотя, пытаюсь, конечно :)

Дилогия Перумова: рассказано, но рассказано коряво. Фальшь, чую фальшь. Если кто-то не чует, и ему кажется, что всё ок, ну, что ж. Просто если я не буду чувствовать фальшь, я буду делать что-либо так же фальшиво. И упаду в своих глазах. Поэтому мне надо подпитывать себя только талантливыми произведениями (и, развивая тему, общаться только с талантливыми людьми - но все люди талантливы, просто не все об этом знают, или знание их бывает гипертрофировано).
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.01.07, 13:53   #75
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Артем пишет:
Происхождение его довольно темно, но по форме его связывают с развитием гарпуна с несколькими остриями или трезубца.
Ещё есть мнение, что "произошёл" сай от вил. И мне не попадались "уравнивания в правах" сая и даги, кроме как в романе "Путь меча". Называть же сай "японской дагой" кажется мне неправильным, поскольку, думаю, среди японского холодного оружия можно найти более похожие по боевым характеристикам и задачам клинки.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.08, 18:32   #76
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
"Отрицание отрицания"(с)

    Почему-то 24.04.08 впервые за последний год получил сообщение: "На ваше письмо в теме "Ник Перумов" ответил Филин". Ответа Филина я не нашел, поэтому отвечаю кому ни попало. Первой попало Хелик.

Цитата:
Хелик пишет:
Локи, спасибо, хоть просветили :) Прекрасная задумка: взять и вывернуть наизнанку всем знакомый художественный мир и сказать, что так и было. Подростки, кажется, в восторге? В этом возрасте детской душе так мило всяческое отрицание ценностей и истин.
    Вот так и рождаются нездоровые сенсации.(с)
    К сожалению, Локи читал не столько КТ, сколько интервью Перумова - они создают несколько искаженное представление о предмете. Не так сильно искаженное, как в пересказе Локи, но есть, есть там и скромная потуга на "отрицание ценностей", и демагогия о "своем пути".
    Это из серии: если Вася Пупкин опишет большого зверя с хоботом и заявит, что это жираф, то это проблема Васи Пупкина. Книга Васи может быть неплохо написана, но зверь будет все-же слоном. Хотя фанаты могут, конечно, считать его и жирафом - это их неотъемлимое право :).

    На самом деле "свой путь" героев КТ - это стандартный путь положительных сказочных героев всех времен и народов - они выясняют, "кто тут злодей" и в меру сил защищают от него мирных граждан.
    Особенно отмечу, что при этом они, естественно, ищут совета у местных мудрецов - Радагаста+Гендальфа, Фрове, Орлангура. Последнее обстоятельство, вообще говоря, совершенно непринципиально (Бильбо, например, ни у кого совета не спрашивал, когда затеял операцию с кражей алмаза - и что?), но очень уж на этом сайте очень любят бредить про "отрицание авторитетов" в КТ, поэтому я заостряю на этом внимание.

    А на будущее, уважаемая Хелик, имейте в виду: неконкретные обвинения почти всегда означают, что их автору хочется сказать гадость, а реального компромата нет. Так что в другой раз, прочтя общие слова про "свои пути отрицания ценностей", лучше попросить "просветителя" привести конкретные примеры: кто, как и какие ценности "отрицает". И, уж во всяком случае, не стоит все это бездумно повторять - а то можно попасть в глупое положение.
    Если неохота читать Ника - гляньте мой последний материал на эту тему
http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/ploho.shtml - там довольно подробно разобраны и оба писателя, и их одурманенные критики, в данном случае - прекрасный публицист Сергей Переслегин: он договорился до того, что герои КТ, мол, покушались на Олмера не потому, что тот - бандит и убийца, а по приказу Радагаста (хорошо хоть, что это прямо противоречит "отрицанию авторитетов" - хоть какая-то польза :). Надо бы выложить текст в теме "Мнения Mike о книгах Перумова"...

___ П.С.
Erinn: А что, Перумов правда апологет язычества? У Толкиена, например, "христианство с языческим лицом". В "Кольце тьмы" толкиенская теология (Единый - Валары) сохраняется?

    Перумов правда апологет язычества - в том смысле, что в знак протеста против засилия христиан он пропагандирует Перума, виноват, Перуна ("Меч Всеслава"), а в "Хранителе мечей" вводит гадкого Спасителя и инквизицию (не путать со "Спасителем" из МДМА, который случайно (?) оказался совсем другим их героем). Ник не понимает, что жрецы Перуна ничуть не лучше.
    ...а сам-то он атеист.
    К сожалению, у Ника буйные амбиции: ему мало быть автором хорошей книги - он хочет быть пророком, вот и выделывается в интервью и в последующих книгах как может. В ГБ, например, вообще полная чернуха - фактически новый Олмер побеждает во вселенском масштабе, и автор стоит на его стороне (в КТ - на противоположной).
    ...Эру и валары в КТ присутствуют ровно так же, как в ВК. А именно, про валаров есть упоминание (они через Гендальфа одобряют рейд против Олмера - как и в ВК), а про Эру - нет.
    В "Адаменте" Валары активно действуют - они точно такие, как у Толкина (то есть временами крупно ошибаются), но появился равный им "мудрец" - Орлангур. В их споре герои выбирают последний авторитет и выбрасывают опасный артефакт на помойку, а не отдают его валарам..
    Фраза Локи про "вывернутых наизнанку валар" - целиком на его совести. Меня всегда удивляли и те, кто бросается бездоказательными упреками, и те, кто им верит.

___П.П.С.
MayFlower: Никто не подскажет, откуда в "мире Перумова" такая прорва мифрила, если за триста лет до того "кольчуга Бильбо стоила больше, чем вся Хоббитания"?

    Ниоткуда. Это слабое место в романе. Дело даже не в том, что мифрила "много", а в том, что он явно подсунут героям автором (да еще к нему прилагались кузнецы!), как "Моя Прелесть" подсунута Бильбо. Причем с той же целью - повысить "выживаемость" героя.
    Хотя, как нетрудно понять, фраза о цене кольчуги Бильбо - очевидное преувеличение. Вообще, рыночная цена таких предметов - вещь в себе по причине отсутствия рынка, где они регулярно продаются.

___П.П.П.С.
    Да, я который раз прошу прощения у Косинуса - я так и не ответил ему, чем мне нравятся некоторые книги Перумова. Я всегда считал общение читателя с автором делом интимным (в отличие от разбора лжи о творчестве автора - это - общественное дело), поэтому все никак не соберусь с силами удовлетворить любопытство по этому поводу.
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.08, 11:38   #77
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
mike: "К сожалению, Локи читал не столько КТ, сколько интервью Перумова - они создают несколько искаженное представление о предмете..."

Вы ошибаетесь. Просто в отличие от некоторых, я внимательно читал и то и другое. Меня интересовала и интересует эволюция объяснений Перумовым причин написания данной книги. На мой взгляд, это взаимосвязанные вещи.


mike: "...Не так сильно искаженное, как в пересказе Локи, но есть, есть там и скромная потуга на "отрицание ценностей", и демагогия о "своем пути"."

Прошу уточнить, что именно в моем имхо показалось вам "сильно искаженным". Только конкретно, без демагогии. :)


mike: "неконкретные обвинения почти всегда означают, что их автору хочется сказать гадость, а реального компромата нет."

Это заметно по критике моего сообщения. :))

Если я не использую резких формулировок, то только из уважения к Правилам Форума.


mike: "Фраза Локи про "вывернутых наизнанку валар" - целиком на его совести. Меня всегда удивляли и те, кто бросается бездоказательными упреками, и те, кто им верит."

Моя фраза касалась теологии мира "КТ", а не валар. Читайте внимательнее, не придется "удивляться".

Введением новых действующих сил Перумов нарушил баланс и низвел саму концепцию мира Толкиена. Именно за это его произведение так не любят толкиенисты.


"MayFlower: Никто не подскажет, откуда в "мире Перумова" такая прорва мифрила, если за триста лет до того "кольчуга Бильбо стоила больше, чем вся Хоббитания"?
mike: Ниоткуда. Это слабое место в романе."

Далеко не единственное слабое место! Знатоки даже составили пару сотен ляпов... Но, я не вижу особого смысла придираться к таким мелочам.


mike: "...в отличие от разбора лжи о творчестве автора - это - общественное дело..."
Целиком согласен, что это общественное дело.
Следует ли мне воспринять вашу фразу как "обвинение во лжи" в свой адрес? :) Если вы не вкладывали такого смысла, то напишите это (поскольку при прочтении вашего сообщения у читателей может сложиться такое мнение). Если же вы хотите меня в чем-то обвинить, то сделайте это прямым текстом и доказательно.

С уважением, Loki
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 14:34   #78
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Уважаемый, Mike.

Прочтя Ваши труды, на которые Вы даете ссылки в этой теме, я понял, что Вы так и не ответили на вопрос, почему толкиенисты так не любят КТ? Вы все больше пишете о том, что обвинения беспочвенны, а труды ДРРТ могут столь же безжалостно быть подвергнуты обоснованной критике.

Почему не любит Перумова господин Переслегин понять как раз легко. Я до этого допёр, когда увидел тираж перумовского «Терна» с пятью нулями, против трех, обычных для фэнтазийной литературы. Нетрудно посчитать, сколько автор положил себе в карман с этого, по моему мнению, крайне недостойного произведения на хреновой бумаге и с хорошей обложкой. И притом, что существует армия фанатов, которая все равно будет покупать даже полную фигню из-под пера Перумова, из уважения к его прошлым заслугам. А господин Переслегин положил себе в карман за рецензию каких-нибудь 20 баксов, а в качестве компенсации впихнул в нее все свое недовольство.

Вернемся к толкиенистическим наездам на КТ. Они не могут быть объяснены литературными недостатками КТ или, допустим, злонамеренным отношением автора к ДРРТ. Почему мерзопакостнейшая, по моему мнению, книга – «Последний кольценосец» не вызывает такой длительной и целенаправленной реакции? Складывается впечатление, что КТ занесен в ментальный перечень трудов, которые, с точки зрения настоящего толкиениста, подлежат не просто критике, а полному искоренению. Если бы толкиенистика была признана официальной наукой, перумовщина была бы столь же официально признана лженаукой и подверглась бы запрету без объяснения причин. В чем истоки подобного отношения, я так пока и не понял, и ничего внятного по этому поводу нигде не читал.

Однако можно предположить, что эта необычная по длительности и напряженности реакция, может быть обусловлена только тем, что само существование КТ, серьезным образом угрожает самоидентификации настоящего толкиениста – только это может так сильно задеть, литературные недостатки так задеть не могут. Спрашивается, чем существование КТ может угрожать? Рискну предположить, что наличие КТ и признание за ним статуса самостоятельного мира, низводит мир ДРРТ с постамента объективной реальности и уникальности и ставит на нем ярлык «один из». Следовательно, сознание толкиениста не может уже быть постоянно обращено в мир ДРРТ и там искать ответы на все вопросы, считая этот мир первичным, реальным, бесконечным и саморазвивающимся, а вынуждено будет выйти из него, обратить внимание на методику создания подобных миров, т.е. посмотреть на него снаружи, что, естественно, разрушит внутреннюю гармонию, как и всякое изменение мировоззрения.

Изменения мировоззрения происходят постоянно (например, кризис среднего возраста), и чем больше человек готов их принять, тем ему же легче. А чем меньше готов, тем хуже всем.

Впрочем, все может быть проще: люди просто выпускают пар, а КТ - козел отпущения. Так сложились обстоятельства, а Перумов - их жертва. Но тогда это может происходить только в результате сговора, ибо очень уж стабильная реакция на протяжении длительного времени – вот такой вот «масонский заговор».
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.08, 15:56   #79
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Артему про даги-саи

   Артем
   > Mike саи вообще-то вовсе не кинжал.

   А где я называл саи кинжалом?
   Тем более, что все-таки кинжал - колющий кинжал (боевые саи, разумеется).

   > Происхождение его довольно темно, но по форме его связывают с развитием гарпуна с несколькими остриями или трезубца.

   Я читал, что они произошли от палки-рыхлилки. Впрочем, это непринципиально - что это вас на генезис потянуло?.

   > "Лезвия" даже не всегда острое, поэтому эпитет "заточили" применительно к этому виду оружия звучит, как бы это сказать ... комически.

   В русском языке оборот "заточены под..." означает: "приспособлены для...". "Его руки заточены под тонкую работу".

   Кстати, что значит "лезвия даже не всегда..." - где вы видели саи с лезвиями? Я слышал только про круглые/граненые саи - то есть без лезвия. Что, впрочем, не мешает "затачивать" его кончик (если уж понимать это слово буквально). Надеюсь, у вас не вызывает сомнения тот факт, что у боевого саи кончик заточен? :)
   Даги тоже были, в том числе, и гранеными. Это и понятно: для парирования лезвие не требуется, а рубящий удар коротким оружием малоэффективен - остается колоть.

   > Опять же саи использовались парно - для обоих рук, но вот что бы саи использовали с мечом для парирования ударов - не подкините ссылку на материалы из которых вы это извлекли?

   Я не писал, что саи использовали в паре с мечом. А вот для парирования его использовали однозначно, хотя бы потому, что, если обе руки заняты саями, то больше парировать просто нечем :).
   Я обращал внимание на то, что саи имеют еще более развитую гарду, чем европейские даги и, следовательно, еще более подходят (в недекоративном исполнении, естественно) для парирования меча, чем даги сэра Джона Сильвера, чья статья рассмотрена в моем постинге.
   Ссылка на Японию (Индию, и т.д.) была приведена мной затем, чтобы объяснить, что за пределами Европы элегантные мечи (которые можно остановить дагой) появились задолго до 16 века - а Среднеземье вроде тоже не лыком шито по части искусных мастеров-оружейников. Кстати, гладиус первых веков нашей эры тоже находится в "саивой" весовой категории. Короче: ТТХ толкинских мечей - в студию! Потом и поговорим.
   ...обращаю внимание на то, что Сильвер вообще не рекомендует использовать дагу. Совсем. Ни против меча, ни против чего бы то ни было. Но, тем не менее, по его свидетельству таких любителей находилось в Англии немало. Возможно, перумовский Малыш имел не тирольские (как нормальные гномы), а английские корни. А советы Сильвера и "запреты Кинн" он не читал по причине незнания английского и русского.

   Ну и "по делу". По делу антиперумистов.
   Как несложно видеть, вопрос с дагами не столь очевиден, как пытается это представить Катрин Кинн ("Перумов путает шпагу с мечом"(с)). В источниках ее пользуют и "с мечом" ("свордом"), и "против меча", и на картинках рисуют вполне себе боевое оружие для "кольчужно-щитовой реальности"(с) 16 века - как минимум, палаш. Возможно, это терминологическое-иллюстративное недоразумение, но ситуация, согласитесь, неочевидная.
   Поэтому даже, если предположить, что и впрямь "использовать дагу в паре с мечом по некоторым причинам невозможно"(с) (руку сводит? :) - это вполне простительное для беллетриста заблуждение. Практически все уважаемые писатели допускают ошибки такого рода, поэтому отзываться в презрительном тоне лишь об одном из них - это лицемерие. Что и требовалось доказать, господа присяжные.

_______
   Отдельный вопрос.
   Не секрет, что в паре с мечом в Японии использовался короткий меч или длинный кинжал - вакиздаси. Во всех встреченных мной текстах отмечалось, что он используется "для внезапного выпада" (то есть "парировал мечом - ударил вакиздаси"). Интересно, использовали ли его для парирования (то есть наоборот: "парировал вакиздаси - ударил мечом")? И вообще - почему у катаны и вакиздаси рудиментарная гарда - неужели рук не жалко?
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.08, 16:00   #80
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
HerenIstarion'у о порушенных храмах и "дороже ли мне истина"

   HerenIstarion:
   > ...Но храм не храм, а чувство по прочтении было, как будто кто-то ворвался в дом, с которым у меня связаны самые личные воспоминания, выломав ногой дверь, походил по потолку, оставив на нем отпечатки грязных сапог, написав непристойностей на стенах, нагадил посреди комнаты, и в, довершение, покинул помещение, не выключив утюга. И еще сим достойным деянием хвалится

   Не раз замечено, что, когда доходит дело до конкретики, оказывается, что никакого "порушенного храма" нет - за этими словами стоят лишь надуманные обвинения - вроде того, что Ник якобы пропагандирует хулиганскую этику Санделло или "сукина сына Олмера", будто Толкин был противником суперменов (что неправда - Проф воспевал их самозабвенно, его герои пластают врагов дюжинами, да еще похваляются друг перед другом), а Перумов якобы решает все вопросы топором (что тоже неправда - в КТ утверждается как раз обратное - топором Олмера не остановить - это так себе - как и у Толкина - средство для отмахивания от встречных орков и заинтриговывания юных читателей). И много-много другого разнообразного вранья.

   Последний букет таких ложных обвинений, который попался мне на глаза, принадлежит самому Переслегину (!!!) - я его откомментировал здесь: http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/ploho.shtml

   Суммируя большой и печальный материал на эту тему, рискну заявить, что вас (и остальных) раздражает что-то другое, а разговоры о порушенных храмах - это попытка обяснить самому себе причину антипатии.
   Кстати, буквально о "храме" пишут Джаред с Лазарусом: мол, введение Ником нового героя - равного валарам Орлангура - "рушит толкинскую христианскую колокольню", зато перекрашивание дьявола-Мелькора в ангела, а ангелов-Валар - в холуев самодура Илюватара (в ЧКА), оказывается, ничего не рушит - это лишь "иная роспись по христианским колоколам" (креста на этих фантазерах нету!). Согласитесь, что очевидное богохульство (ЧКА) - это и есть натуральное "разрушение колокольни", в то время как введение равного ангелам Орлангура (напомню, что с Эру он вообще не сравнивается) - не более, чем шаткое обвинение в "ереси". В средние века, может, и прокатило бы...
   Так что думайте. Анализируйте свое состояние. "Посоветуйтесь с ...", в конце концов. Если поймете, в чем дело - напишите на форум - я ломаю над этим голову 5 лет (после знакомства со статьей Игонина и Брилевой) и до сих пор не знаю ответа.

&nbsp;&nbsp; > Кажется мне, что вся Ваша аргументация строится на поисках <промаха> оппонента, каковые Вы потом ужасно долго и многословно смакуете. Этакая словесная эквилибристика ради нее самой. Как будто <сам процесс> Вам дороже, чем "защищаемая истина".

&nbsp;&nbsp; "Защищаемая истина" написана черным по белому в первоисточниках - ее защищать даже как-то пошло. От кого? Вы что - всерьез полагаете, что Кагеро-Брилева не в состоянии прочесть, кто в книге положительный герой, а кто - "умный злодей"? Она прекрасно владеет русским языком (когда не прикидывается) - читайте ее замечательный роман-апокриф "Ваше Благородие". Следовательно, она объективно понимает, что ее перевешивание грехов Олмера на Перумова - банальная клевета, за которую в правовом обществе можно и под суд угодить.

&nbsp;&nbsp; Приведу аналогию.
&nbsp;&nbsp; Родичи Бильбо поделили его имущество и отказались признать вернувшегося героя. Если вы не вчера родились, вы понимаете, что они убедили сами себя в том, что вернулся самозванец. С другой стороны, объективно они его прекрасно опознали - то есть имеет место самовнушение. Причины самовнушения в случае с родичами Бильбо прозрачны - корысть.
&nbsp;&nbsp; Осталось узнать, что же заставляет заниматься самовнушением антиперумистов. Хочется верить, что это не зависть к гонорарам и славе Ника.
&nbsp;&nbsp; Моя цель - разобраться с истоками вашей антипатии к КТ - помочь вам перестать выглядеть лжецами и лицемерами (не вам лично - вы-то как раз избегаете конкретного вранья). С этой целью я действительно не только отмечаю нелепость антиперумистской пропаганды, но и высмеиваю тех несчастных, которые не в силах разобраться в собственных эмоциях. Согласен, это не лучший способ. Опытный "психотэрапэфт" решил бы эту задачу умнее. Когда он тут появится, я сдам ему вахту.
&nbsp;&nbsp; ...Лазарус советовал оставить людей в покое, пока я не получу соответствующую квалификацию, и не научусь "проводить операции безболезненно, а не ковыряясь в ране ржавым гвоздем". Но мне кажется, что "родичи Бильбо" не на столько "больны", чтобы проявлять к ним врачебный гуманизм - все они в глубине души понимают и нефиг придуриваться.
&nbsp;&nbsp; Кроме того, есть еще те, кто не успел "заразиться". Возможно, вид осмеянных мной клеветников убережет их сознание-подсознание от скатывания на гибельный путь.
mike оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.