Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 24.07.06, 00:34   #1
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Рука героя

Берен и Маэдрос (Толкиен), Корум Джайлин Ирси (Муркокк Повелители мечей»), Бенедикт (Желязны «Амберский цикл»), Чен Анкор (Олди «Путь меча»), Люк Скайуокер (к/ф "Звездные войны"), гном Белвар (Сальваторе цикл "Темный эльф"), Ранд АлТор (Джордан «Колесо времен»), Билл (Г.Гаррисон «Билл-герой галактики»), Джейме Ланистер (Мартин "Песнь огня и льда")... - этот список можно продолжить.
Догадались? :)) Всем этим героям, при помощи автора, "повезло" утратить руку. Получается достаточно стабильная ситуация - авторы отдают явное и несомненное предпочтение "руке".
При этом речь идет только об «эпических» героях. «Мересьевы» - как класс героя, "пролетают" мимо.
Конечно, можно сказать, что список того, «что может утратить» гуманоид не так уж и велик. Но, тем не менее... некоторые закономерности литературно-психологического плана вырисовываются.

Если герой положительный (или хотя бы симпатичный) и нужно показать его страдания и тяжелую, но не смертельную утрату - в 80% случаев автор предпочтет руку, а не ногу или что-либо иное. :) При этом еще и даст шанс на восстановление потерянного, чтобы герой смог функционировать и дальше на страх врагам.

У Бенедикта рука постепенно должна регенерировать, Корум получает конечность божества в свое личное распоряжение, героям "ЗВ" монтируют биопротезы, Биллу (Герою Галактики) - трансплантируют руку погибшего друга :), Чен оживляет свой протез и.т.д.
Иногда размеры полученной «компенсации» (аналогия с Иовом, напрашивается :)) делают героя гораздо «круче».
Яркими подтверждениями служат Корум Джайлин Ирси, Чен Анкор, Белвар…

P.S. Со "злодеями" – проще, они обычно сразу утрачивают голову. Рука Умертвия (Толкиен «Властелин колец») – практически единственное известное мне исключение.
P.P.S. Частично, список положительных героев можно расширить:
Фродо (удар в плечо кинжалом, укус), Йовин (перелом руки, вследствие удара назгула), Волкодав (перелом руки перед решающей битвой с Лучезаром)...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 18:13   #2
Крисс
old timer
 
Аватарка Крисс
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 257
Крисс is an unknown quantity at this point
Ну правильно, потерять руку это не так кошмарно как ногу, без которой ни побегать, ни на коне. Принося в жертву руку автор жертвует несомненно оч важным девайсом, но все же не превращает героя в никчемную развалину =) Герой остается "на коне", в целом целый (каламбурр), боеспособный и все в таком роде =)
и вообще, шрамы красят мужчин, ага.
Крисс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 20:28   #3
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ну правильно, потерять руку это не так кошмарно как ногу, без которой ни побегать, ни на коне.
Бран Старк?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 22:32   #4
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Начнем с конца. Во-первых, Бодигрим, объясните пожалуйста мне, серому, кто такой Бран Старк? Вернее из какой книги какого автора он.
Теперь предметнее. Мне кажетися, что большинство героев приключенческого жанра отличаются повышенной активностью, лезут куда надо и куда не надо. Тянутся они ко всему в первую очередь руками, вот их и усекают. Известен правда случай, когда одной любопытной Варваре на базаре (видимо, имеется в виду Базар на Деве) оторвали нос. Но это уже скорее исключение.
На память также приходит случай, когда руку отрезали (и приделали обратно) отрицательному герою - Червехвосту (или как его там?) из Гарри Поттера.

Итак, все-таки, почему рука и зачем все это надо? В принципе все ясно. Убивать совсем - жалко. Читатель не поймет. Отрезать ногу, как упомянутому Маресьеву? Это может сильно сказатиься на активности. Вот Корвину глаза выжгли, но это особый случай. Так что рука. тем более, что вроде как руку легко потерять при упротреблении холодного оружия. А "зачем" тоже ясно - для жалости и достоверности. Это вроде как когда убивают второстепенного героя плохого фентези. И не очень жалко, и поплакать над могилой можно.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 22:43   #5
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Ссылка по теме.

Форум портала «Миф» « Копия дискуссии, или однорукие - вы какие?
»http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaB...num=1079463755
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 22:45   #6
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Во-первых, Бодигрим, объясните пожалуйста мне, серому, кто такой Бран Старк? Вернее из какой книги какого автора он.
Дж. Мартин, "Песня льда и огня".
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 22:46   #7
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Крисс:
и вообще, шрамы красят мужчин, ага.
И культи? ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 23:42   #8
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Джона Сильвера забыли.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.06, 23:57   #9
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
Джона Сильвера забыли.
Йа-йай! как же так! хотя он не типичный - ему конечноть оттяпали за пределами повествования (ну и ногу, опять же). А еще не ясно куда его отнести - к положительным или отрицательным героям. Но уж точно его можно отнести к обаятельным!
А вообще пираты они такие - им часто приходится терять части тела. По крайней мере в книгах.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 09:18   #10
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Джон Сильвер - по первоисточнику (Р.Л.Стивенсон) не является положительным героем - он пират, обаятельный негодяй и убийца.
Кроме того, на создание его литературного образа влияет "архетип пирата", который как известно носит повязку на глазу, прыгает на деревянной ноге, всюду с подзорной трубой, абордажной саблей и парой пистолетов. Что еще я забыл? Ах, да, в 75% случаев носит с собой любимую зверушку (обезьянку, попугая, мышку).

Вот с Джеймсом Крюком (враг Питера Пена) сложнее. У него рука потеряна (укус крокодила). Вот он, отрицательный герой. НО, все тот же "архетип пирата" убеждает в том, что пират не может не иметь физических изъянов (полученных несомненно, в ходе боевых действий).
"Архетип пирата" имеет родственную структуру с "архетипом разбойника".

Потеря руки - в общем-то, чистой воды, психологический прием. Понятно, зачем это делается. Этим достигается эффект жалости к герою ("безвинно пострадавшему"), позволяя, одновременно, не снижать его ТТХ (тактико-технические характеристики). Бегать - герой может; сражаться одной рукой - трудно, но можно (так даже герой выглядит "героичнее"), особенно, если к отрубленной культе можно прикрепить щит.

Другие травмы у героических и драматических "героев" также возможны, особенно, сочетанные (совмещенные с другими). Вот только, э-э-э... некоторые варианты недопустимы... Ну не может "герой" страдать тучностью и говорить очень тонким голоском! :))

P.S. Ларчик, спасибо за интересную ссылку.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 09:37   #11
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Огромное спасибо Dgared-у, который вовремя напомнил мне о нескольких героях, которых я совсем забыл упомянуть. Спасибо! :))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 13:49   #12
Крисс
old timer
 
Аватарка Крисс
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 257
Крисс is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
И культи? ;-)
Нну.... при том, что рука заново отрастет - ДА! =)
Крисс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 18:16   #13
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
У кого это она отрастет? Разве у Бенедикта. И то когда еще...

Что до главных тучных героев то действительно не припомню. Ну разве что Гаргантюа. А вот второстепенных - полно. Так с ходу, не задумываясь - Ламме Гудзак, Горанфло, отец Тук (из Робина Гуда, а не папаша Перегрина). (тут еще всплывает т.н. архетип "монаха") Сэм тоже не отличался излишней стройностью, по крайней мере в начале.
А про тонкий голос и говорить не буду. Мне кажется даже если автор 10 раз напишет, что герой говорил фальцетом, то в мозгу читателя он будет говорить тем голосом, которым его удобнее воспринимать.

Цитата:
"Архетип пирата" имеет родственную структуру с "архетипом разбойника".
Не уверен. Сколько вы вспомните покалеченных литеретурных разбойников? Их вообще меньше и они тусклее, чем пираты. Робин Гуд не в счет, хотя он и рекетир чистой воды :)
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 18:20   #14
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи:
Потеря руки - в общем-то, чистой воды, психологический прием.
Ну да, а потеря ноги - приём психотерапевтический.
*ехидный смех в зале*
Цитата:
Локи:
Понятно, зачем это делается. Этим достигается эффект жалости к герою ("безвинно пострадавшему"), позволяя, одновременно, не снижать его ТТХ (тактико-технические характеристики).
Интересно, с помощью каких девайсов можно столь эффективно влезть в черепную коробочку ко множеству различных писателей, там покопаться, причесать всех под одну гребёнку и сделать далекоидущие обобщения?
Я себе тоже хочу такую штуковину.
Цитата:
Локи:
Бегать - герой может; сражаться одной рукой - трудно, но можно (так даже герой выглядит "героичнее"), особенно, если к отрубленной культе можно прикрепить щит.
Джейме Ланнистер?
Прямо весь иссражался без своей правой руки.
Цитата:
Локи:
Вот только, э-э-э... некоторые варианты недопустимы... Ну не может "герой" страдать тучностью и говорить очень тонким голоском! :))
Бриенна Тарт?
Уродливая женщина чудовищных размеров, в которой красивого - только большие голубые глаза.
При этом она однозначно положительный герой, немалой чести и благородства.
Тирион Ланнистер? Уродливый карлик без носа.
Или он не "герой"?

И что таки насчёт Брандона Старка? Который мало того что маленький мальчик, так ещё и калека, полностью лишённый возможности ходить. А руки все на месте.


Видите, господа, сколько примеров, явно противоречащих представленной нам здесь "доктрине"? А это всего лишь из одного-едиственного Мартина, не принимая во внимание других писателей.
Может быть не стоит строить теории, которые рушатся как карточный домик?
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 22:19   #15
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ну да, а потеря ноги - приём психотерапевтический.
Почти так же сказано и в "Звирьмариллионе":)

К коллекции калек надо добаить барда Кевина из "Туманов Авалона" и капитана Кеннита...Кстати, предлагаю переименовать тему: "Самые известные калеки в литературе":)
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 23:28   #16
Крисс
old timer
 
Аватарка Крисс
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 257
Крисс is an unknown quantity at this point
Цитата:
stalker пишет:
У кого это она отрастет? Разве у Бенедикта. И то когда еще...
Ну тогда нет. Культи - не красят, бо не шрамы ;)
Крисс оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.06, 23:42   #17
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Видите, господа, сколько примеров, явно противоречащих представленной нам здесь "доктрине"?"

Во-первых, не "доктрине", а теории. :)
К тому же, рекомендую уточнять на основании каких именно примеров делаются выводы (герой, автор, название произведения и заключение). Не говоря уже о том, что стоит выслушать контраргументы, прежде чем судить с излишней горячностью. :)
Я привел достаточно примеров, когда герой, потеряв руку, продолжает оставаться грозным воином. Вы их опровергли? Как мне кажется, нет… Что же, касается Джейме Ланнистера... может быть, стоит подождать выхода четвертой книги серии? Чтобы не делать "поспешные" выводы. :))

"Я себе тоже хочу такую штуковину."
Больше читайте и старайтесь при этом анализировать прочитанное. Возможно, поможет. :) Также не останавливайтесь на одном только Мартине, поверьте, есть и другие замечательные писатели. :)


Сталкеру: "Так с ходу, не задумываясь - Ламме Гудзак, Горанфло, отец Тук..."
Но все это - второстепенные герои, а не главные. Из главных, могу предложить – Гамлета. Только его в конце произведения автор убивает. :(
stalker, когда я писал про тучных людей с то-о-о-неньким голоском (в плане последствий травмы), то имел в виду несколько иное.... :))
Единственный писатель, который ТАК обошелся со своим героем (пусть и второстепенным) - писательница Элизабет Мун "Меч наемника".

P.S. Ларчик, вы представляете, оказывается большинство корреспондентов на приведенном форуме, приведенном вами по ссылке, да и мы с вами - заслуживаем "ехидного смеха из зала". Просто ужасно. :))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.06, 00:40   #18
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи:
К тому же, рекомендую уточнять на основании каких именно примеров делаются выводы (герой, автор, название произведения и заключение).
Проблема в том, что выводы делаюся не мною ;-)
Но у меня в конце поста указано, у кого почерпнуты приводящиеся в пример герои. Если разуть глаза, то это легко можно увидеть.
Цитата:
Локи:
Как мне кажется, нет…
Кажется.
Горячность моя, впрочем, тоже померещилась ;-)
Цитата:
Локи:
Что же, касается Джейме Ланнистера... может быть, стоит подождать выхода четвертой книги серии? Чтобы не делать "поспешные" выводы. :))
:-)))
Смешно, право слово. Человеку даже не приходит в голову мысль, что я четвёртую книгу уже почти дочитал, пара глав осталась. В оригинале, не дожидаясь, когда она наконец выйдет в русском переводе. А между тем оно так ;-)
Это ещё раз к вопросу о поспешных выводах и мерке окружающих по себе.
Цитата:
Локи:
Больше читайте и старайтесь при этом анализировать прочитанное. Возможно, поможет. :) Также не останавливайтесь на одном только Мартине, поверьте, есть и другие замечательные писатели. :)
О! Чтение в чужих головах и душах стихийно продолжается!
Девайс работает на полную катушку ;-)))

А по сути - ноль. Ни единого ответа ни по одному возражению... Наверное, сказать нечего.
Жалость какая ;-)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.06, 01:15   #19
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Проблема в том, что выводы делаюся не мною ;-)"
Это не "проблема", это счастье. :)

"Но у меня в конце поста указано, у кого почерпнуты приводящиеся в пример герои"
Да-да...(зеваю) Слышали уже. А, кроме Мартина, Вы что-нибудь еще читали? Что же, до четвертой книги, то я лучше подожду ее опубликования. Вдруг, вы что-то случайно упустили из вида...:)

И это, никоим образом, не опровергает мою аргументацию. Судить о высказанном мной наблюдении по произведениям всего одного автора - значит не понять самой сути обсуждаемой темы.
Относительно же взглядов на наши аргументы - предоставим право судить об их обоснованности другим собеседникам.
Dixi

P.S. "Девайс работает на полную катушку ;-)))", "разуть глаза" - меня, право, смущает столь высокий и незамусоренный жаргоном стиль. :)

P.P.S. Lomienna, а Кевина из "Туманов Авалона" и капитан Кеннит - что они потеряли и при каких обстоятельствах? И кто автор?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.06, 01:40   #20
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Ах, я, право же, вовсе не собирался смущать своими дикими речами столь чистые, нежные и незамутнённые натуры. Это произошло случайно и безо всякого злого умысла :-)

Что до прочитанной мною библиотеки, то она достаточно обширна. По крайней мере включает в себя все названия, приведённые в исходном сообщении темы, за исключением Олди (не довелось, увы) и Сальваторе (больше одной книги не осилил - уж больно дрянная литература). И, разумеется, много чего ещё ;-)
Поэтому любители раздавать бесплатные советы имеют склонность также регулярно попадать пальцем в небо, увы им.

Вообще же, способность говорить много, но при этом сказать очень мало, да ещё и ловко уйти от ответов на поставленные вопросы - это высокое джедайское искусство. Одним из первых магистров оного был Михаил Горбачёв и очень приятно, что у него всё ещё находятся талантливые падаваны, да пребудет с ними Сила.

Так пожелаем же им счастливо оставаться и преумножать свои навыки! %)))
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:46.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.