Цветок моего сердца

[Erinn]

Dgared пишет:
Вот здесь немало книг, академических переводов памятников литературы: http://www.chtivo.ru/chtivo=5&serid=8142.htm . Ещё можно найти и почитать книги серии "Библиотека всемирной литературы" издательства "Художественная литература", например, http://ulfdalir.narod.ru/sources/Britain/Beowulf.htm . Написано по-русски, грамотно. В отличие от.

Здравствуйте, Джаред. )
В этот раз вы до чтения не снизошли, а что не по-русски и неграмотно, уже знаете. Ну а как же.
PS Спасибо за ссылки.

[Dgared]

И Вам не хворать. Судя по началу Вашего текста и Вашей реакции на отзывы, читать Вас по-прежнему не стОит. Нехорошо это, писать тарабарщину и требовать от незнакомых людей, воспитанных на много более адекватных текстах, чтобы они внимательно читали все Ваши эксперименты, да ещё и делали подробный разбор. Развлекайтесь лучше с Шалдорн'ом Кардихат'ом. Тихо, сами с собою, как в песне поётся.

[Elven Gypsy]

Шалдорн Кардихат пишет:
А кто вообще говорил с древними египтянами или там кельтами? Можно подумать, что Пандион в «На краю Ойкумены» полностью достоверен. Про Рамсеса из «Фараона»

Какая же разница? Сам я не спец по Египту, но, верно, Петя и Эрин побольше моего изучили египетское творчество, и стихотворное, и прозаическое. Раз первый – говорит, а вторая – пишет, то, верно, знают, о чем речь.
Так какая разница между стихами и прозой одной культурной среды?

А какая вообще разница между стихами и прозой, Шалдорн?)))

Никто не говорил с древними египтянами. Я не упрекаю Эринн в несоответствии реалиям, в конце концов, с древними египтянами и правда никто не общался. Мне не нравится, что она для передачи национального колорита выбрала весьма обезличенную лексику. Вот и все.

[Lazarus]

Erinn:
Огульному поверхностному осуждению - да, не доверяю.

А я Вас тут не первый день наблюдаю, собственно.
Вы понять не хотите одну простую вещь: не надо есть пиццу целиком, чтобы понять, что она невкусная.

[Erinn]

Dgared пишет:
И Вам не хворать. Судя по началу Вашего текста и Вашей реакции на отзывы, читать Вас по-прежнему не стОит. Нехорошо это, писать тарабарщину и требовать от незнакомых людей, воспитанных на много более адекватных текстах, чтобы они внимательно читали все Ваши эксперименты, да ещё и делали подробный разбор.

А обзывать произведения незнакомых людей, не приводя никаких тому оснований, безграмотными и тарабарщиной хорошо?
Я не требую подробного разбора; я требую, чтобы вы обосновывали свои слова, а не ругались голословно. Что это такое - "судя по началу вашего текста и вашей реакции на отзывы"? Это что, позиция хорошего критика?

[Erinn]

Elven Gypsy пишет:
Мне не нравится, что она для передачи национального колорита выбрала весьма обезличенную лексику. Вот и все.

А вот это верно. ) Знаете, что является характерной особенностью египетской культуры как древнейшей дохристианской восточной культуры? Коллективизм и имперсональность. Так что часто я называю героев не по именам, а по должностям - это очень по-египетски: жрец, ремесленник, наперсник, слуга. Египетская государственность отражалась на сознании людей; главным в человеке было его административное положение.
Затем, перевод многих египетских слов неоднозначен; например, "нефер" можно перевести как "прекрасный", "светлый" ("белый") или "превосходный". Что имеется в виду в каждом случае? Решать переводчику. Да и словарный запас древних египтян был все же намного беднее нашего. "Нефер", хотя и имеет большой диапазон значений, - одно слово; да и сам этот диапазон довольно-таки узок. Ну и наконец, в этом древнем языке многие понятия - очень широкие, собирательные; так, "маат" обозначает "истина", "истинный", "богиня истины", "священный миропорядок". Картиночное письмо часто позволяет делать только общий приблизительный перевод. При этом и высказывания либо общие, либо конкретные и однозначные. Египетский язык позволял выражать емкие и сложные абстрактные мысли; но в быту таким мыслям места не было.

[Liberis]

Тяжело вздохнув.

Хорошо, Эрин. Я порпобую удовлетворить вас подробным разбором. Не обещаю что всего текста. Но хотя бы начала.

Общее замечание. Ритм - тяжеловесен и неестественнен. Продираться через него - достаточно мучительно. Если бы вы действительно делали стилизацию под древний текст - его еще можно было бы терпеть. Но посколку мы, кажется, договорились, что такой цели вы не преследуете, а пишете "просто" роман - то он ничем не оправдан.

"В девятый год правления великого Усермаатра Сетепенра, в первый месяц засухи Уасет праздновал выход Мина, отца фараона.
Живущие в городе были оповещены, что его величество сам примет участие в торжестве."

Вот. Вы уже смешиваете реалии. Если "девятый год... и первый месяц засухи", то фараон уж никак не "его величество". Поправьте меня, но по-моему в древнем египте это был "Великий Дом". Так что или-или.

"Городская знать – правитель нома, вельможи и высшие жрецы; люди средней руки, простые горожане и ремесленники; встречались даже земледельцы, получившие отпуск."

"Отпуск" ??? Неверное словоупотребление. Может тогда уж и "отгул"?

"Голову его покрывал завитой парик. Под глазами и на лбу его уже пролегли морщинки; лоб лоснился от пота. "
Голову его, на лбу его... Одинаковое построение фраз - и так близко. Утяжеляет ритм.

Рядом с ним стояла красивая, уже начавшая увядать женщина с густо накрашенным лицом – его жена.
Хорошо бы после "красивой" вставить "хотя". А то "красиваяуженачавшаяувядать" вместе оставляет какое-то странное впечатление.

Около них стояла девушка в поре цветения.

Рядом с ним стояла..
Около них стояла...
Опять однообразные обороты. Плохо.

"У нее были выраженные бедра, чуть обозначившиеся бутоны грудей и тонкие, хрупкие руки. Нежные глаза были зрительно удлинены черной краской."

Плохое описание. Стандартное. Бескровное несмотря на свою претензию на эротичность. Ни-че-го не говорит о девушке. О ее характере, душе, вкусах, настроении, состоянии.

"Подле нее стояла молодая женщина."

Опять стояла. Начать абзац как-либо иначе, видимо, невозможно.

"Она была одета проще почтенной пары и их дочери – прямое платье на бретелях , бронзовые ожерелье и браслеты."
И опять - много слово и никакого толку. "Она была одета проще почтенной пары и их дочери – прямое платье на бретелях , бронзовые ожерелье и браслеты."

И опять - много слово и никакого толку. Какая читателю разница, бретели ли у платья или разрез с боку?Ваши описания совершено не окрашено эмоционально. К тому же они исклучительно визуальны - ни звука, ни запаха, ни ощущения. Даже ЦВЕТ и тот отсутсвует. Какая ткань? Мягкая, жесткая? Где сравнения? Какие браслеты - тонкие, тяжелые, плотно сдавливающие руку или наоборот - небрежно спускающееся на запястье? где "как?" Эрин!! Зачем по вашему автор дает описание своих героев?

Последующий "трепетный мастер" - меня сразил наповал. Что сие словосочетание подразумевает??? Чего это он трепещет? Модель такая страшная попалась? Или просто принял лишнего на грудь под ясным египетским солнышком - вот руки и трепещут теперь? Но тогда лучше бы за резец не браться, честное слово. Особенно если принять во внимание, что египтяне в основном ваяли из твердых пород камня...


"Это была Мерит-Хатхор, любимица и наперсница хозяйской дочери, превосходившая госпожу на десять лет."
"превосходившая на десять лет" - это надо срочно брать на вооружение. Я буду теперь своего прямого начльника "превосходить" - на целых три дня...

И так далее, и так далее, и так далее. Дальше продолжать? Я понимаю, все это смотриться придирками по мелочам. Но именно из таких мелочей и складывается стиль. А от стиля зависит восприятие читателя. Вот и имеем в итоге, что имеем.

[Erinn]

Liberis пишет:
Но посколку мы, кажется, договорились, что такой цели вы не преследуете, а пишете "просто" роман - то он ничем не оправдан.

"В девятый год правления великого Усермаатра Сетепенра, в первый месяц засухи Уасет праздновал выход Мина, отца фараона.
Живущие в городе были оповещены, что его величество сам примет участие в торжестве."

Вот. Вы уже смешиваете реалии. Если "девятый год... и первый месяц засухи", то фараон уж никак не "его величество". Поправьте меня, но по-моему в древнем египте это был "Великий Дом". Так что или-или.
...
"Городская знать – правитель нома, вельможи и высшие жрецы; люди средней руки, простые горожане и ремесленники; встречались даже земледельцы, получившие отпуск."

"Отпуск" ??? Неверное словоупотребление. Может тогда уж и "отгул"?
...
Рядом с ним стояла красивая, уже начавшая увядать женщина с густо накрашенным лицом – его жена.
Хорошо бы после "красивой" вставить "хотя". А то "красиваяуженачавшаяувядать" вместе оставляет какое-то странное впечатление.
...
Около них стояла девушка в поре цветения.

Рядом с ним стояла..
Около них стояла...
Опять однообразные обороты. Плохо.
...
"У нее были выраженные бедра, чуть обозначившиеся бутоны грудей и тонкие, хрупкие руки. Нежные глаза были зрительно удлинены черной краской."

Плохое описание. Стандартное. Бескровное несмотря на свою претензию на эротичность. Ни-че-го не говорит о девушке. О ее характере, душе, вкусах, настроении, состоянии.
...
"Она была одета проще почтенной пары и их дочери – прямое платье на бретелях , бронзовые ожерелье и браслеты."
И опять - много слово и никакого толку. "Она была одета проще почтенной пары и их дочери – прямое платье на бретелях , бронзовые ожерелье и браслеты."

И опять - много слово и никакого толку. Какая читателю разница, бретели ли у платья или разрез с боку?Ваши описания совершено не окрашено эмоционально. К тому же они исклучительно визуальны - ни звука, ни запаха, ни ощущения. Даже ЦВЕТ и тот отсутсвует. Какая ткань? Мягкая, жесткая? Где сравнения? Какие браслеты - тонкие, тяжелые, плотно сдавливающие руку или наоборот - небрежно спускающееся на запястье? где "как?" Эрин!! Зачем по вашему автор дает описание своих героев?
...
"Это была Мерит-Хатхор, любимица и наперсница хозяйской дочери, превосходившая госпожу на десять лет."
"превосходившая на десять лет" - это надо срочно брать на вооружение. Я буду теперь своего прямого начльника "превосходить" - на целых три дня...

1)Это не роман, а повесть.

2)Ничуть не бывало. "Его величество" обозначает фараона как бога; "величество" у египтян - обращение к богам.

3)Это верное словоупотребление. Земледельцы часто были зависимы от землевладельца и не всегда могли свободно покинуть дом, особенно в периоды сбора урожая.

4)Согласна; но я бы вставила "но".

5)"Стояла": это повторение умышленное - подчеркивает статичность культуры и неизменность ритуалов.

6)Характер Ка-Нейт раскрывается в дальнейшем, по ходу действия. Пока дается только образ. Мерит-Хатхор - тоже. Кроме того, размер повести небольшой, и пространные описания ("браслет спускается на запястье" и проч.) ее только утяжелят, замедлят темп; это хорошо для романа. Ну а одежда - яркий знак общественного положения; к тому же, для читателя это первое знакомство с египетской модой. Кроме того! я не даю много деталей, потому что такая детализация была несвойственна мышлению древних.

7)Превосходила, конечно. Египтяне почитали возраст; в то время не так-то много было общедоступных книжных источников мудрости, и потому возраст предполагал обязательное превосходство не только в опыте, но и в знаниях. Поэтому превосходство Мерит-Хатхор в летах является превосходством вообще. По повести, ей около двадцати семи; а это для египтян средний возраст, уже даже не молодость.

[Katherine Kinn]

Erinn, будьте добры разбивать цитату на фрагменты, на которые вы отвечаете.
Это можно делать как средствами форума, так и значками в начале строки или кавычками - как это делает Либерис.

Хранитель при исполнении

[Elven Gypsy]

Erinn пишет:
А вот это верно. ) Знаете, что является характерной особенностью египетской культуры как древнейшей дохристианской восточной культуры? Коллективизм и имперсональность.

Знаю! Эринн, сил моих нет повторять... "Обезличенная лексика" - это ж не то, о чем вы сейчас. Это то, что у среднестатистического читателя ассоциируется с сентиментализмом не знаю уж какого времени. А не с Египтом! Это красивости. Охотно допускаю, что в Древнем Египте именно так и изъяснялись, я профан, вы спец... Но мне-то, как и многим другим, на ум приходит совсем не то - я даже не знаю, к какой эпохе отнести все эти "почтенные пары", "трепетных мастеров", уста, груди и прочее!

Детализация несвойственна мышлению древних?..) Ирландские саги, хм?))

[Dgared]

Не только у ирландцев. От якутов до греков детализации уделялось изрядное внимание. А Библия, дамы и господа! "Песнь песней" кто не читал? Хотя, это не совсем в тему.

[Weird]

Ясный лоб ее отражал каждое чувство.

Да у нее все на лбу написано - вот первое, что приходит в голову. Ибо устойчивое выражение русского языка. Нежная и трепетная ассоциация, именно то, чего добивалась автор :).
А вообще-то, и Джаред абсолютно прав, разбирать Ваши, Эринн, сочинения подробно нет никакого смысла. Заранее прошу прощения за цитату, которую приведу, но, по-моему, лучше не скажешь:
"... у тебя в каждой строчке первая нота фальшивая, последняя нота фальшивая, все ноты между ними фальшивые, и ещё одну фальшивую ноту ты прибавляешь от себя". (с) Коростелева А., "Ловушка для снов".

[Petya]

Liberis пишет:
Тяжело вздохнув.

Вот. Вы уже смешиваете реалии. Если "девятый год... и первый месяц засухи", то фараон уж никак не "его величество". Поправьте меня, но по-моему в древнем египте это был "Великий Дом".

--Ne a. Vpolne moglo byt' imenno "ego velichestvo" : hm-f :)

[Weird]

Петя, речь идет об ассоциациях. Если при упоминании египетского фараона в голове читателя возникает образ Людовика Надцатого или еще какого Генриха Кривоногого, имхо, лучше назвать фараона как-то иначе. Или высекать повесть древнеегипетскими иероглифами где-нибудь в Крыму. Для аутентичности.

[Erinn]

Ну пошло-поехало... ) Кто только чего не скажет; называется, не знаю як, но не так.
У меня такое впечатление, что судить мое произведение тут может один Петя.

[Weird]

Эринн, знаете... "Пошло-поехало" - это прямо-таки мои мысли, когда я вижу, что Вы выложили очередное сочинение :)!

Кто только чего не скажет; называется, не знаю як, но не так.

Дубль надцать, сцена та же: подробный рассказ Вам о том, "как" - это тяжелый труд, за который Вы никому здесь не платите. Да никто из местных критиков и не обязан знать, как. Все, что мы можем сделать для автора - это поправить очевидные ляпы и обсудить то, что показалось спорным. Но не делать построчный и черт его знает какой еще разбор. Это профессиональная редакторская работа, которую за Вас никто делать не должен. Особенно учитывая Ваши специфические представления о литературе.
"Если трое человек за вечер говорят тебе, что ты пьян, то, пожалуй, стоит пойти и проспаться" (с)
Цитата может выглядеть грубоватой, но мысль верна. До сих пор на этом форуме Вас одобрил только Шалдорн, чьи сочинительские усилия также не вызвали восторга. Вас это ни на какие мысли не наводит?

[Erinn]

Elven Gypsy пишет:
"Обезличенная лексика" - это ж не то, о чем вы сейчас. Это то, что у среднестатистического читателя ассоциируется с сентиментализмом не знаю уж какого времени. А не с Египтом! Это красивости. ...Но мне-то, как и многим другим, на ум приходит совсем не то - я даже не знаю, к какой эпохе отнести все эти "почтенные пары", "трепетных мастеров", уста, груди и прочее!
...
Детализация несвойственна мышлению древних?..) Ирландские саги, хм?))

1)Что ж вы говорите, если не знаете, куда отнести? Я, например, помня стиль того же Карамзина, никак не отнесла бы стиль моей повести к сентиментальному.
Интересно, что же ассоциируется у вас с Египтом? Иван Антонович? Георг Эберс? Болеслав Прус? Но ведь все эти писатели, заметьте, писали совсем по-разному; и кто скажет, чей стиль "истинный египетский"?

2)Да, конечно, ирландские саги изобилуют подробностями. Но это стандартная детализация, узаконенная традицией: волосы цвета ириса, кони добрые, скачущие, с высоким пахом, с тонкими ногами... А я говорю о деталях повседневной жизни, которые индивидуальны и каждый раз новы: завиток волос, касающийся брови, звонкий дробный смех, легкая походка... Да, у меня деталей немного; но во-первых, характеры раскрываются не сразу, а постепенно; затем, деталей вполне достаточно, чтобы представить себе моих героев внешне; ну и наконец, наружность каждого индивидуальна:

жрец Неб-Амон - статный человек лет сорока с обритой головой... полуобнажен, в набедренной повязке и широком ожерелье-ускхе, плотно охватывавшем горло... осанка, поступь, непроницаемое лицо...

девица Ка-Нейт - девушка в поре цветения... выраженные бедра, чуть обозначившиеся груди и тонкие, хрупкие руки... нежные глаза, удлиненные черной краской... в отличие от других женщин, не носила челки...

любимая служанка Мерит-Хатхор - молодая женщина... черты резче, чем у Ка-Нейт, взгляд тверже, брови вразлет... хорошо сложена, но широка в плечах.

И уже не спутаешь.

[Erinn]

Weird пишет:
Все, что мы можем сделать для автора - это поправить очевидные ляпы и обсудить то, что показалось спорным.

Вы это сделали? Обсуждать можно только зная; как вы можете оспаривать, например, употребление слова "величество", не зная, почему оно тут употреблено? Не вижу поправки ляпов, только споры о вкусах.

[Weird]

Мы несколько раз пытались это сделать. Результат нулевой.
Дело не во вкусах. Если Вы пишете для неспециалиста, для которого "величество" неизбежно ассоциируется с Европой, Вы только сбиваете его с толку и придаете своей повести совершенно неегипетский колорит в его глазах. Эту ли цель Вы преследуете?
Если Вы пишете для специалиста, вынуждена Вас огорчить: вряд ли ему будет интересно читать современную беллетристику неоднозначного качества, когда он может обратиться непосредственно к шедеврам египетской литературы.
Петя не является неподготовленным читателем в этой области.

[Erinn]

Когда это вы пытались это сделать?
Я увидела разбор начала текста только от Либерис; остальные только спорили о вкусах; не нравится приподнятая манера; не нравится Усермаатра Сетепенра; то сентиментально; то, наоборот, тяжеловесно; то красивости; то еще что-нибудь. Редактуры (раз уж речь зашла о ляпах, то есть об ошибках) я больше ни от кого не видела.