Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.09.08, 17:23   #21
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Во-первых, Анариэль, вы не умеете спокойно выслушивать критику. А несогласие с вашей точкой зрения сразу объявляете глупостью. Во-вторых, я вам ничего не приписывал! Ибо, незачем, ваши "аргументы" ценны сами по себе. (ехидно) :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 17:33   #22
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Во-первых, Анариэль, вы не умеете спокойно выслушивать критику.
Чего же тут неспокойного? Я выслушала критику, взвесила ее и нашла легкой.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
А несогласие с вашей точкой зрения сразу объявляете глупостью.
Нет. Я объявляю глупостью не несогласие со своей точкой зрения, а несогласие с однозначно выраженной точкой зрения Толкина. Есть правильный способ истолкования цитаты, а есть неправильный. Никакого плюрализьма в данном случае нет и быть не может.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Во-вторых, я вам ничего не приписывал! Ибо, незачем, ваши "аргументы" ценны сами по себе. (ехидно) :)
То есть, ваше высказывание - "Нужно уметь различать "черное и белое", а не брать всех под одну гребенку: "Раз нумэнорец - значит хороший". Глупо!" - это не есть ваше мнение о моей точке зрение, а ваш спор с неким неведомым мне собеседником, споровшим чушь. Тогда не понимаю, что ваше мнение о чьем-то еще мнении делало в нашей дискуссии.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 19:22   #23
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "Чего же тут неспокойного? Я выслушала критику, взвесила ее и нашла легкой."

В таком случае, у мира еще есть шанс. :) Человек неспособный воспринимать критику безопасен для общества, он так и будет себе тихо продолжать себе "графоманить". И на здоровье!


Анариэль Ровэн: "Я объявляю глупостью не несогласие со своей точкой зрения, а несогласие с однозначно выраженной точкой зрения Толкина."

Правильно трактовать которую можете только вы? (улыбаюсь)

Анариэль Ровэн: "вы и пытаетесь впихнуть в толкиновское определение любовь туда, где ее нет."
Д.Р.Р.Толкиен: "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон" Д.Р.Р.Толкиен.

Больше комментариев не имею.


Анариэль Ровэн: "Есть правильный способ истолкования цитаты, а есть неправильный.Никакого плюрализьма в данном случае нет и быть не может."

Угу, "правильный" - ваш, "неправильный" - все другие? (ехидно)
Если же собеседник с вами не согласен, то вы приписываете ему (в данном случае, мне): подлость, пошлость, банальность, предлагаете "изойти ядом" на контролируемом вами форуме и обвиняете в сведении счетов...
Право, Анариэль, нетерпимость к чужой точке зрения вы показывали и показываете поистине замечательную. Обратите внимание, об этом вам писал не только я! Может стоит задуматься? А полые гирьки и мыслечитающую машинку китайско-нумэнорского производства пора сдать в металлолом (ласково). Ими здесь вы никого не напугаете.


Анариэль Ровэн: "Извольте научиться читать и не приписывать мне своих глупостей. Я никогда не писала "Раз нумэнорец - значит хороший"."

Под взятым в кавычки фрагментом ("Раз нумэнорец - значит хороший") стояло ваше имя? Из-за чего такая реакция?
Я написал что нумэнорцы были разные. И привел примеры. Если вы с этим не согласны, то опровергните!! Только доказательно. (жестко)
Ваше же утверждение (Анариэль Ровен: "Почему-то те, кто не любит нумэнорцев даже за дело, либо изначально находятся на стороне Врага, либо там оказываются.") - никакой критики не выдерживает! Сомневаюсь, что эльфы любили "черных нумэнорцев", что же они все после этого "на стороне Врага"? Эру (который вынужден был покарать ПАДШИЙ Нумэнор и ПАДШИХ нумэнорцев), на стороне Врага? Это вы, гражданка, соврамши, с чем и поздравляю. :)

С уважением, Loki
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 20:25   #24
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Я объявляю глупостью не несогласие со своей точкой зрения, а несогласие с однозначно выраженной точкой зрения Толкина."
Правильно трактовать которую можете только вы? (улыбаюсь)
Из того, что я могу, а вы нет, вовсе не следует "что могу только я". Учите логику.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "вы и пытаетесь впихнуть в толкиновское определение любовь туда, где ее нет."
Д.Р.Р.Толкиен: "Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон" Д.Р.Р.Толкиен.
Больше комментариев не имею.
Вы слово "или" в этом определении видите? Вы понимаете, что "белый или черный" не означает ни "белый и черный", ни "черно-белый"? Или вы не только логики не понимаете, но и обыденной речи, в которой "или" - разделительный союз? Какого не скажу кого вы пихаете любовь в ту часть, которая идет после "или"?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Есть правильный способ истолкования цитаты, а есть неправильный.Никакого плюрализьма в данном случае нет и быть не может."
Угу, "правильный" - ваш, "неправильный" - все другие? (ехидно)
Продолжаем пользоваться извращенной логикой? Неправильный, если вы не в курсе, - это не такой как правильный.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если же собеседник с вами не согласен, то вы приписываете ему (в данном случае, мне): подлость, пошлость, банальность, предлагаете "изойти ядом" на контролируемом вами форуме и обвиняете в сведении счетов...
Я приписываю вам эти свойства не потому, что я с вами не согласна, а потому, что с моей точки зрения вы выказали эти свойства. А что я должна думать, если после того, как я высказала свое нелицеприятное мнение, вы сразу наехали на мое творчество? Я вас низко поставила до того, как вы наехали на меня. Кто из нас двоих после этого менее пристрастен в своих оценках?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Право, Анариэль, нетерпимость к чужой точке зрения вы показывали и показываете поистине замечательную.
Нет. Я показываю нетерпимость не к чужой точке зрения, а к неправильной точки зрения. Или глупой точке зрения.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Обратите внимание, об этом вам писал не только я! Может стоит задуматься?
Я не люблю тратить время, обдумывая мнения людей, чье интеллектуальный уровень я не считаю достаточно высоким.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ими здесь вы никого не напугаете.
Вы рано струсили, я никого не пугала и не собиралась.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Извольте научиться читать и не приписывать мне своих глупостей. Я никогда не писала "Раз нумэнорец - значит хороший"."
Под взятым в кавычки фрагментом ("Раз нумэнорец - значит хороший") стояло ваше имя? Из-за чего такая реакция?
Ну звыняйте, я как-то не думала, что вы шизофренически спорите с кем-то другим. Я думала, изложенное вами мнение имеет какое-то отношение к нашей дискуссии. Не имеет - и слава богу.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Я написал что нумэнорцы были разные. И привел примеры. Если вы с этим не согласны, то опровергните!! Только доказательно. (жестко)
На уя мне опровергать то, с чем я не спорила?

[QUOTE=Локи;95164]Ваше же утверждение (Анариэль Ровен: "Почему-то те, кто не любит нумэнорцев даже за дело, либо изначально находятся на стороне Врага, либо там оказываются.") - никакой критики не выдерживает! Сомневаюсь, что эльфы любили "черных нумэнорцев", что же они все после этого "на стороне Врага"? Эру (который вынужден был покарать ПАДШИЙ Нумэнор и ПАДШИХ нумэнорцев), на стороне Врага? Это вы, гражданка, соврамши, с чем и поздравляю. :)

А вы гражданин, докажите сначала, что эльфы НЕ любили черных нумэнорцев. Цитатно докажите.
Да и ваша версия причин Падения Нумэнора текстами не подтвердима.
"Врать не надо. Особенно по телефону". По интернету тоже. Впрочем, вы не врете, конечно. Вы просто думать не умеете.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.08, 20:31   #25
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
все эти банальные или высокопарные диалоги... "
В свете нижеприведенного толкиновского письма не могу не счесть этот наезд комплиментом своей писательской манере и доказательством адекватности меня как автора фэн-фикшен по Толкину - ведь меня обругали за то, за что ругали Толкина! Это повод для радости.

171 К Хью Броугану
[В декабре 1954 г. Броуган в письме к Толкину раскритиковал архаичный стиль отдельных мест «Двух крепостей», особенно главу «Король Золотого Чертога»; он назвал этот стиль «оссиановским» и сказал, что согласен с критиком, употребившим определение «высокопарщина». В тот раз Толкин на письмо не ответил; но, когда 18 сентября Броуган написал снова, извиняясь за «нахальство, глупость или подхалимаж», Толкин взялся за нижеприведенный черновик. В итоге он его так и не послал, но вместо того набросал несколько строчек, в которых говорилось, что проблему архаизмов в письме «обсуждать слишком долго», так что придется ей подождать до следующей встречи.]

[Сентябрь 1955]

Дорогой Хью,

....Не тревожься: я не заметил в твоих письмах никакого нахальства (или подхалимажа); а любой читатель настолько благодарный и чуткий имеет право на критику. Как бы то ни было, я вовсе не привык дышать одним лишь неразбавленным фимиамом! Отклика (найдись у меня время), пожалуй, требовало вовсе не то, что ты сказал (в предпоследнем письме, не в том, на которое я ответил) и не то, имел ли ты право это сказать; но боль, что я всегда испытываю, когда кто-либо — в эпоху, когда допускается любое авторское издевательство над английским языком (особенно деструктивное) во имя искусства или «самовыражения», — решительно отметает намеренную «архаизацию». Определение «высокопарщина» на самом деле относится к тем подделкам под «средневековье», что тщатся (ничего в этом деле не смысля) создать якобы древний колорит при помощи восклицаний, таких, как«фуй», «прахпобери», «чертподери», «эге» и тому подобное. Но подлинный архаичный английский куда более «лаконичен» , нежели современный; притом многое из того, что говорилось, на нашем расхлябанном и зачастую легковесном наречии и не скажешь. Разумеется, поскольку в современном английском я не слишком-то начитан и куда лучше знаком с произведениями на древнем и «среднем» наречиях, мой собственный слух до некоторой степени находится под их влиянием; так что хотя я с легкостью вспоминаю, как выразить на современном то и это, первым приходит на ум и срывается с пера не совсем оно. Но возьмем пример из главы, которую ты выделил среди прочих (и назвал кошмарной): Книга iii, «Король Золотого Чертога». «Нет, Гандальв! — молвил король. — Ты сам не ведаешь, сколь ты искусен в целительстве. Не быть по сему. Я сам поскачу в битву и паду в первых рядах, коли суждено. Тем слаще буду я спать».

Вот удачный пример — умеренная или разбавленная архаизация. Используя лишь те слова, что употребляются или известны в среде образованных людей и по сей день, королю на самом деле полагалось бы сказать: «Нет, ты сам не чуешь [1], сколь успел в целенье. Того не будет. Я сам поскачу в битву и паду...» — и т. д. Я отлично знаю, как выразился бы человек современный. «Ничего подобного, дорогой мой Г.! Да вы сами не представляете, какой вы замечательный доктор. Нет-нет, исключено. Я отправлюсь на войну лично, даже если войду в число первых жертв», — а потом что? Теоден, конечно же, подумает и, пожалуй, скажет вслух: «Тем слаще буду я спать»! Но люди, которые так мыслят, на современном языке просто не говорят. Можно написать «Тем спокойнее мне будет лежать в могиле» или «Я крепче усну в могиле, нежели спал бы, оставшись дома», — если угодно. Но этот образ мыслей отдает фальшью, возникает разлад между словом и значением. Ибо король, который изъясняется современным стилем, в таких терминах просто не мыслит, и любая ссылка на мирный сон в могиле окажется в его устах нарочито архаичным оборотом речи (при любой формулировке), гораздо большей подделкой, нежели собственно «архаический» английский, которым я воспользовался. Все равно как если бы какой-нибудь нехристианин ссылался на христианскую догму, которая на самом деле нимало его не трогает.

Или взять стр. 127 как пример «архаизации», которую никак нельзя оправдать как «драматическую», поскольку использована она не в диалоге, но в авторском описании того, как гости вооружаются, — кажется, этот момент особенно тебя удручил. Но подобные «героические» сцены не встречаются в современных условиях, к которым принадлежит и современный язык. Так зачем же сознательно игнорировать и отвергать богатства английского языка, предоставляющие нам такой выбор стилей — не оставляющих места для непонимания.

Я вижу не больше причин к тому, чтобы не воспользоваться более лаконичным и живым старинным стилем, нежели к тому, чтобы заменить устаревшее оружие, шлемы, щиты и кольчуги на современную военную форму.

«И шлемы тоже выбрали они» — архаика. Некоторые (ошибочно) классифицируют это как «инверсию», поскольку нормальный порядок слов — «Также они выбрали шлемы» или «заодно они выбрали и шлемы». (Настоящий совр. англ.: «А еще они подобрали себе по шлему и круглому щиту».) Но это не есть нормальный порядок, и если совр. англ. утратил умение ставить слово, подлежащее выделению (в силу соображений образности, эмоциональности или логики) на приметное первое место, не добавляя при этом множества маленьких «пустопорожних» словечек (как говорят китайцы), так тем хуже для него. И тем для него лучше, чем скорее он этот фокус освоит заново. И надо же кому-то начать обучение — на собственном примере.

Мне очень жаль обнаружить, что и ты оказался во власти грандиозного заблуждения XX в.: что, дескать, его словоупотребления per se /*Сами по себе (лат.)*/ и просто как «современные» — независимо от того, действительно ли они более лаконичны, ярки (или благородны!) — отчего-то более уместны, нежели словоупотребления всех иных времен, так что не воспользоваться ими (даже когда по тону они абсолютно не подходят) — это солецизм /*Намеренное нарушение грамматики или морфологии без ущерба для значения (ритор.)*/, ложный шаг, промах, от которого друзья передергиваются или выходят из себя. Стряхни же с себя сию временную ограниченность! А кроме того (скажу, не педантствуя), научись отличать подделку от подлинного антиквариата — ведь если не хочешь, чтобы торговец обвел тебя вокруг пальца, так уж поневоле расстараешься!

171 To Hugh Brogan
[In December 1954, Brogan wrote to Tolkien criticising the archaic narrative style of parts of The Two Towers, especially the chapter 'The King of the Golden Hall' ; he called this style 'Ossianic', and said he agreed with a critic's description of it as 'tushery'. At the time, Tolkien made no reply to this; but when on 18 September 1955 Brogan wrote again, apologising for being 'impertinent, stupid, or sycophantic', Tolkien began to draft what follows. In the event he did not send it, but instead wrote a brief note saying that the matter of archaism 'would take too long to debate' in a letter and must wait until their next meeting.]
[September 1955]
Dear Hugh,
.... Don't be disturbed: I have not noticed any impertinence (or sycophancy) in your letters; and anyone so appreciative and so perceptive is entitled to criticism. Anyway, I do not naturally breathe an air of undiluted incense! It was not what you said (last letter but one, not the one that I answered) or your right to say it, that might have called for a reply, if I had the time for it; but the pain that I always feel when anyone - in an age when almost all auctorial manhandling of English is permitted (especially if disruptive) in the name of art or 'personal expression' - immediately dismisses out of court deliberate 'archaism'. The proper use of 'tushery' is to apply it to the kind of bogus 'medieval' stuff which attempts (without knowledge) to give a supposed temporal colour with expletives, such as tush, pish, zounds, marry, and the like. But a real archaic English is far more terse than modern; also many of things said could not be said in our slack and often frivolous idiom. Of course, not being specially well read in modern English, and far more familiar with works in the ancient and 'middle' idioms, my own ear is to some extent affected; so that though I could easily recollect how a modern would put this or that, what comes easiest to mind or pen is not quite that. But take an example from the chapter that you specially singled out (and called terrible): Book iii, "The King of the Golden Hall'. 'Nay, Gandalf!' said the King. 'You do not know your own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall in the front of the battle, if it must be. Thus shall I sleep better.'
This is a fair sample — moderated or watered archaism. Using only words that still are used or known to the educated, the King would really have said: 'Nay, thou (n')wost1 not thine own skill in healing. It shall not be so. I myself will go to war, to fall . . .' etc. I know well enough what a modern would say. 'Not at all my dear G. You don't know your own skill as a doctor. Things aren't going to be like that. I shall go to the war in person, even if I have to be one of the first casualties' — and then what? Theoden would certainly think, and probably say 'thus shall I sleep better'! But people who think like that just do not talk a modern idiom. You can have 'I shall lie easier in my grave', or 'I should sleep sounder in my grave like that rather than if I stayed at home' - if you like. But there would be an insincerity of thought, a disunion of word and meaning. For a King who spoke in a modern style would not really think in such terms at all, and any reference to sleeping quietly in the grave would be a deliberate archaism of expression on his part (however worded) far more bogus than the actual 'archaic' English that I have used. Like some non-Christian making a reference to some Christian belief which did not in fact move him at all.
Or p. 127, as an example of 'archaism' that cannot be defended as 'dramatic', since it is not in dialogue, but the author's description of the arming of the guests - which seemed specially to upset you. But such 'heroic' scenes do not occur in a modern setting to which a modern idiom belongs. Why deliberately ignore, refuse to use the wealth of English which leaves us a choice of styles - without any possibility of unintelligibility.
I can see no more reason for not using the much terser and more vivid ancient style, than for changing the obsolete weapons, helms, shields, hauberks into modern uniforms.
'Helms too they chose' is archaic. Some (wrongly) class it as an 'inversion', since normal order is 'They also chose helmets' or 'they chose helmets too'. (Real mod. E. 'They also picked out some helmets and round shields'.) But this is not normal order, and if mod. E. has lost the trick of putting a word desired to emphasize (for pictorial, emotional or logical reasons) into prominent first place, without addition of a lot of little 'empty' words (as the Chinese say), so much the worse for it. And so much the better for it the sooner it learns the trick again. And some one must begin the teaching, by example.
I am sorry to find you affected by the extraordinary 20th.C. delusion that its usages per se and simply as 'contemporary' - irrespective of whether they are terser, more vivid (or even nobler!) - have some peculiar validity, above those of all other times, so that not to use them (even when quite unsuitable in tone) is a solecism, a gaffe, a thing at which one's friends shudder or feel hot in the collar. Shake yourself out of this parochialism of time! Also (not to be too donnish) learn to discriminate between the bogus and genuine antique - as you would if you hoped not to be cheated by a dealer!
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 01:13   #26
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "Из того, что я могу, а вы нет, вовсе не следует "что могу только я". Учите логику."

Пока я не увидел ни одного до конца логичного и корректно сформулированного рассуждения с вашей стороны. (спокойно и выдержанно)
Зато на оскорбления вы не скупитесь. :)


Анариэль Ровэн: "Какого не скажу кого вы пихаете любовь в ту часть, которая идет после "или"?"

Анариэль, ваше высказывание голословно утверждало что в вопросах брака у эльфов "любовь здесь ни при чем" (с) Я цитатно ДОКАЗАЛ, что вы ошибаетесь. На первом месте в "Законах и обычаях эльдар" у Профессора идет именно ЛЮБОВЬ, а вовсе не торжество воли над чувствами, как вы пытались нам это представить. И это именно то, что я пытался до вас довести с самого начала.


Анариэль Ровэн: "Я приписываю вам эти свойства не потому, что я с вами не согласна, а потому, что с моей точки зрения вы выказали эти свойства."

Не надо, никому и ничего приписывать, а тем более оскорблять. Хорошо?


Анариэль Ровэн: А что я должна думать, если после того, как я высказала свое нелицеприятное мнение, вы сразу наехали на мое творчество?

Вариант, что вы и в самом деле бездарно (механистически) пишите не рассматривали? Да, это мое мнение. Вы сюда свои тексты зачем выложили, чтоб вам дифирамбы пели хором? Или честно, хотя и нелицеприятно высказывали свое мнение что в ваших текстах не нравиться?


Анариэль Ровэн: "Я вас низко поставила до того, как вы наехали на меня. Кто из нас двоих после этого менее пристрастен в своих оценках?"

Ваше мнение относительно моей персоны вы во всеуслышанье высказать не постеснялись. Причем, применяли самые грязные трюки - оскорбляли, сообщали всем что я думаю и т.д. Просили мнение о ваших текстах - получили. Чем недовольны?


Анариэль Ровэн: "Я показываю нетерпимость не к чужой точке зрения, а к неправильной точки зрения. Или глупой точке зрения."

А у вас любая точка зрения отличная от вашей - "неправильная и глупая". (весело) Если кто с вами несогласен, вы его/ее мнение сразу причисляете к лицам "чей интеллектуальный уровень вы не считаете достаточно высоким" (с).


Анариэль Ровэн: "Вы рано струсили, я никого не пугала и не собиралась."

Кто вам сказал, что я струсил? (удивленно) Не принимайте желаемое за действительное. (иронично)


Анариэль Ровэн: "Ну звыняйте, я как-то не думала, что вы шизофренически спорите с кем-то другим."

Продолжаете оскорблять? Ну-ну... :)


Анариэль Ровэн: "На уя мне опровергать то, с чем я не спорила?"

Знаменитая, можно сказать "прославленная" вежливость Анариэль Ровэн вылазит на поверхность и на этом сайте. Ай-я-яй! Нехорошо.


Анариэль Ровэн: "А вы гражданин, докажите сначала, что эльфы НЕ любили черных нумэнорцев. Цитатно докажите."

Не-не... что вы! Эльфы просто обожали тех кто убивал их друзей и приносил жертвы Морготу! (с сарказмом) А уж как они Саурона любили и не описать! :))

Анариэль Ровэн: "Да и ваша версия причин Падения Нумэнора текстами не подтвердима."

Я приводил какую-то версию причин ПАДЕНИЯ Нумэнора? (удивленно) Процитируйте это место пожалуйста. Учтите, что ПАДЕНИЕ и ГИБЕЛЬ Нумэнора разные вещи. Хорошо? :)


Анариэль Ровэн: "Врать не надо. Особенно по телефону". По интернету тоже. Впрочем, вы не врете, конечно. Вы просто думать не умеете."

Ну, ну..." шизофренически разговариваю", "думать не умею", "пользуюсь извращенной логикой", "трушу"... М-да. Извиниться за публично нанесенные мне оскорбления не желаете? Я добрый - я прощу (если извинитесь).

P.S. Блеск! Любовь не имеет никакого отношения к браку эльфов, если кто не любит нумэнорцев - тот на стороне Врага и никаких иных вариантов! А уж сравнение самой себя с Толкиеном - просто ода самовосхваления! Браво! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 02:24   #27
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Из того, что я могу, а вы нет, вовсе не следует "что могу только я". Учите логику."
Пока я не увидел ни одного до конца логичного и корректно сформулированного рассуждения с вашей стороны.
И не увидите. Поскольку у нас несовместимые представления о логике.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Какого не скажу кого вы пихаете любовь в ту часть, которая идет после "или"?"
Анариэль, ваше высказывание голословно утверждало что в вопросах брака у эльфов "любовь здесь ни при чем" (с) Я цитатно ДОКАЗАЛ, что вы ошибаетесь. На первом месте в "Законах и обычаях эльдар" у Профессора идет именно ЛЮБОВЬ, а вовсе не торжество воли над чувствами, как вы пытались нам это представить.
По-прежнему не в состоянии увидеть союз "или" во фразе ""Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон""? И понять, что любовь не является обязательным условием эльфийского брака? Что на первом месте идет более частое условие, а последним - минимальное и что в качествен минимального оно определяет эльфийский брак? Давайте, еще через пару турнов я стопроцентно пойму, что вы безнадежны, и оставлю вас в покое.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Я приписываю вам эти свойства не потому, что я с вами не согласна, а потому, что с моей точки зрения вы выказали эти свойства."
Не надо, никому и ничего приписывать, а тем более оскорблять. Хорошо?
Если для вас оскорбление и констатация факта - одно и то же, это не моя проблема. Я знаю, что это разные вещи.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "А что я должна думать, если после того, как я высказала свое нелицеприятное мнение, вы сразу наехали на мое творчество?"
Вариант, что вы и в самом деле бездарно (механистически) пишите не рассматривали?
Я верю на сто процентов, что с вашей точки зрения я пишу бездарно и механистически. И то, что вы придерживаетесь такого мнения, радует меня несказанно. В силу различия наших точек зрения на все важные в этой связи моменты. Вот если бы вы мне комплимент сделали - гм, тогда бы стоило призадуматься, а не слишком ли плохо я пишу.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Да, это мое мнение. Вы сюда свои тексты зачем выложили, чтоб вам дифирамбы пели хором?
Нет, я рассчитывала на рецензентов, интеллектуальный и литературный уровень которых сравним с моим. Ну что, пока результат 50 на 50, не так уж и плохо.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Или честно, хотя и нелицеприятно высказывали свое мнение что в ваших текстах не нравиться?
Сударь, у нас с вами разные вкусы, разное представления о логике, Толкине, пошлости и прочем. Чему меня может научить ваш отзыв? Как мои вещи выглядят с точки зрения не слишком умных людей, у которых на первом месте в голове пошлость, которые не умеют толком читать, которые понимают фразы типа "один раз обгадишься - всю жизнь засранцем будут звать", но не понимают ни высоких слов, ни высоких отношений? Я живу не в башне из слоновой кости и в состоянии представить реакцию таких людей на свои вещи, она мне неинтересна (да я ее уже и видела в более оригинальном исполнении г-жи Брилевой).
А вообще продолжать я вам не мешаю. Захотите продолжить рецензирование моих вещей в том же духе, в каком начали - вперед. Клейпучка пъет всех, а ценность черного пиара никто не отменял. Я же, как вы знаете, люблю и активную протоплазму, и пассивную.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Я вас низко поставила до того, как вы наехали на меня. Кто из нас двоих после этого менее пристрастен в своих оценках?"
Ваше мнение относительно моей персоны вы во всеуслышанье высказать не постеснялись.
А что, это так плохо - в лицо сказать человеку, что о нем думаешь? Вам больше нравится, когда вам в лицо говорят хорошее, а за спиной плохое?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Причем, применяли самые грязные трюки - оскорбляли, сообщали всем что я думаю и т.д.
То есть, высказывать прямо и честно свое мнение - это применять грязные трюки.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Просили мнение о ваших текстах - получили. Чем недовольны?
Я? Ничем. Вы высказали свое инение о моих текстах, я высказала свое мнение о том, какой высоты моральный и интеллектуальный облик стоит за вашим мнением. В принципе, мне от вас больше ничего не надо, но если вы будете продолжать, я с удовольствием переведу вас в разряд протоплазмы и продолжу общение в ключе, более подходящем для данной субстанции. (Это не угроза, не шантаж, а так, информакция)

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Я показываю нетерпимость не к чужой точке зрения, а к неправильной точки зрения. Или глупой точке зрения."
А у вас любая точка зрения отличная от вашей - "неправильная и глупая".
Вранье. Не согласны - докажите. Не докажете - будете носить титул брехуна по полному праву, как рогоносец рога.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Ну звыняйте, я как-то не думала, что вы шизофренически спорите с кем-то другим."
Продолжаете оскорблять? Ну-ну...
Приводите в споре какие-то посторонние мнения и считаете, что это нормально? Вынуждена вас разочаровать - это дурацкий примем спора. Ну, или действительно проблемы с мозгами. Выбирайте любое из двух объяснений.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "На уя мне опровергать то, с чем я не спорила?"
Знаменитая, можно сказать "прославленная" вежливость Анариэль Ровэн вылазит на поверхность и на этом сайте. Ай-я-яй! Нехорошо.
Идите пожалуйтесь модератору - дескать, обидели мышку, написали в норку...

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "А вы гражданин, докажите сначала, что эльфы НЕ любили черных нумэнорцев. Цитатно докажите."
Не-не... что вы! Эльфы просто обожали тех кто убивал их друзей и приносил жертвы Морготу! (с сарказмом) А уж как они Саурона любили и не описать! :))
Как ни странно, подобрать цитаты об нелюбви эльфов к Саурону можно. А вот о нелюбви к черным нуэнорцам - вам, конечно, слабо (потому что их вряд ли есть). Ну что, слив засчитан.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Да и ваша версия причин Падения Нумэнора текстами не подтвердима."
Я приводил какую-то версию причин ПАДЕНИЯ Нумэнора? (удивленно) Процитируйте это место пожалуйста. Учтите, что ПАДЕНИЕ и ГИБЕЛЬ Нумэнора разные вещи. Хорошо? :)
А это - "Эру (который вынужден был покарать ПАДШИЙ Нумэнор и ПАДШИХ нумэнорцев)" - не вы стало быть, писали. Наверное, это писала вторая половина вашей личности, за базар которой вы не отвечаете.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ну, ну..." шизофренически разговариваю", "думать не умею", "пользуюсь извращенной логикой", "трушу"... М-да. Извиниться за публично нанесенные мне оскорбления не желаете?
Я вам оскорблений не наносила, поэтому не вижу, за что мне извиняться.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Я добрый - я прощу (если извинитесь).
Я же писала, что это не оскорбления, а мое мнение о вашем интеллекте и облико морале. Зачем мне нужно ваше прощение, чтобы придерживаться определенного мнения, я не знаю. Право пожаловаться модератору я у вас вроде не отбирала.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
P.S. Блеск! Любовь не имеет никакого отношения к браку эльфов,
По-прежнему не видите союза "или". Ну, еще немного и еще чуть чуть - и у меня не останется никаких сомнений в потрясающих размерах вашего интеллекта. Давайте, немного осталось.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
если кто не любит нумэнорцев - тот на стороне Врага и никаких иных вариантов!
Да. Эльфы, кстати, нумэнорцев любили. Потому что Верные - тоже нумэнорцы, кто запамятовал.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
А уж сравнение самой себя с Толкиеном - просто ода самовосхваления!
Кстати, с ТолкИеном я себя не сравнивала, я даже не знаю, кто это такой.
А вообще - это действительно крутое самовосхваление - радоваться, что тебя ругают за то, за что ругали Толкина. А если я скажу, что я, как и Толкин - человек, это тоже будет самовосхваление, с вашей точки зрения? Вы снова потрясаете меня силой вашего интеллекта.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 04:29   #28
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "И не увидите. Поскольку у нас несовместимые представления о логике."

Похоже на то (спасибо за комплимент). :)
Но меня больше устраивает аргументация с согласованием базисных понятий и переходов, а также без скачкообразности мышления.

Анариэль Ровэн: "По-прежнему не в состоянии увидеть союз "или" во фразе ""Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон""? И понять, что любовь не является обязательным условием эльфийского брака? Что на первом месте идет более частое условие, а последним - минимальное и что в качествен минимального оно определяет эльфийский брак?"

По-прежнему не в состоянии понять, что на первом месте в обсуждаемой фразе идет основное в эльфийском браке (не обязательное, но наиболее важное)? Именно, не "частое", а наиболее важное! Если - нет, то я могу смело умывать руки. :)


Анариэль Ровэн: "Если для вас оскорбление и констатация факта - одно и то же, это не моя проблема. Я знаю, что это разные вещи."

"- А, ты, не путай свою личную шерсть с государственной" (с) :)

Анариэль, не нужно подменять понятия. Если уж вы наносите мне оскорбления, то не пытайтесь представить их как констатацию факта. Меня устроит в нашей беседе аргументация без скачкообразности мышления.


Анариэль Ровэн: "Я верю на сто процентов, что с вашей точки зрения я пишу бездарно и механистически."

И не только с моей! Но, пожалуйста - пишите, если это доставляет вам удовольствие. Что-нибудь крупное уже опубликовали?


Анариэль Ровэн: "И то, что вы придерживаетесь такого мнения, радует меня несказанно. В силу различия наших точек зрения на все важные в этой связи моменты."

Рад, что смог доставить вам эту небольшую радость. Взамен прошу хотя бы избегать завуалированного мата в ваших сообщениях.


Анариэль Ровэн: "Нет, я рассчитывала на рецензентов, интеллектуальный и литературный уровень которых сравним с моим."

Может стоит обратититься к махталкару? (сочувственно)


Анариэль Ровэн: "Чему меня может научить ваш отзыв?"

Вас? Хм...ну, как мне кажется, научиться может только тот, кто умеет слушать. (имхо)
Хотите слушать - возможно, продолжу, не хотите - продолжайте радовать читателей сверкающими ночной порой доспехами и "понятливыми" эльфийскими девами. ;) Воля ваша. (смиренно)


Анариэль Ровэн: "А что, это так плохо - в лицо сказать человеку, что о нем думаешь? Вам больше нравится, когда вам в лицо говорят хорошее, а за спиной плохое?"

Мне больше нравиться, когда беседа ведется в соответствии с Правилами Форума АнК.
Если же вы хотите написать мне что-то приватно, то прошу! Ну, не верю я, что человеку с Вашим Высоким Интеллектуальным Уровнем освоение приватной почты является проблемой.


Анариэль Ровэн: "То есть, высказывать прямо и честно свое мнение - это применять грязные трюки."

Стало быть, когда я высказываю свое негативное мнение о вашем творчестве - это "Мелко-подловатое сведение счетов" (как Вы пишите), а когда Вы меня прилюдно меня за это оскорбляете - это прямое и честное высказывание вашего мнения? Ну-ну... (иронично)


Анариэль Ровэн: "Вранье. Не согласны - докажите. Не докажете - будете носить титул брехуна по полному праву, как рогоносец рога."

Доказывали и не раз! :)) Что же до попыток с Вашей стороны наградить меня каким-либо "титулом", то мне все равно. Что вы там про "черный пиар" писали? :)

Анариэль Ровэн: "Идите пожалуйтесь модератору - дескать, обидели мышку, написали в норку..."

На данном форуме модераторов называют Хранителями. (ласково)


Анариэль Ровэн: "Как ни странно, подобрать цитаты об нелюбви эльфов к Саурону можно. А вот о нелюбви к черным нуэнорцам - вам, конечно, слабо (потому что их вряд ли есть). Ну что, слив засчитан"

Не огорчайтесь, всякий может ошибаться. То, что вы признали свою ошибку - показывает что вы на верном пути. :)


Анариэль Ровэн: "А это - "Эру (который вынужден был покарать ПАДШИЙ Нумэнор и ПАДШИХ нумэнорцев)" - не вы стало быть, писали. Наверное, это писала вторая половина вашей личности, за базар которой вы не отвечаете."

Анариэль, (с трудом сдерживаю рвущийся смех), вы бы хоть внимательно читали написанное! Вы, что, даже разницу между причиной ПАДЕНИЯ и его ПОСЛЕДСТВИЯМИ не видите!?! :))


Анариэль Ровэн: "Я вам оскорблений не наносила, поэтому не вижу, за что мне извиняться."

К сожалению, видимо, вы и в самом деле не понимаете этого. Что ж... "Обидели мышку - написали в норку!" :))


Анариэль Ровэн: "Я же писала, что это не оскорбления, а мое мнение о вашем интеллекте и облико морале."

И хорошо, и замечательно! Но, Вас кто-то просил его приводить? Вы можете думать обо мне все что хотите, но трижды думайте о том, что пишите в общественном месте (на Форуме).


"Да. Эльфы, кстати, нумэнорцев любили. Потому что Верные - тоже нумэнорцы, кто запамятовал."

Но из этого вовсе не значит, что эльфы должны любить Ар-Фаразона с его шайкой. :)
Вы что утверждали?

Анариэль Ровэн: "Почему-то те, кто не любит нумэнорцев даже за дело, либо изначально находятся на стороне Врага, либо там оказываются."

Ну, так я доказал вам, что это не так! Ваше умозаключение ложно, признайте это честно.



Анариэль Ровэн: "А если я скажу, что я, как и Толкин - человек, это тоже будет самовосхваление, с вашей точки зрения? Вы снова потрясаете меня силой вашего интеллекта."

Повторюсь еще раз, выкиньте свою китайско-нумэнорскую машинку для чтения чужих мыслей на помойку. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 13:56   #29
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Локи, зачем девушку разводите? Она же честно написала, что хочет писать так, чтобы ни на йоту не погрешить против ДРРТ. По поводу эльфийской любви и союза "или" она, кстати, права.

А как Вам, Локи, такой пассаж из того же трактата про обычаи эльдар:

"Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.

Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны. "

Зачем эти "но" два раза, как Вы думаете?

Тут Вы поминали Махталкара. Мне действительно интересно стало, что скажет про любовь по Толкиену домостроительно устремленный индивид.
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 14:44   #30
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
И все же я считаю, что союз у эльфов был основан не столько на доводах холодного разума, сколько на чувствах ИЛИ хотя бы взаимном уважении (в этом я нисколько не сомневаюсь!) и (!) отсутствии антипатии. Вероятность возникновения последней невелика, но история Арды знает примеры, когда эльфы не вступали в брак не смотря на чувства проявляемые одним влюбленным и ответное уважение со стороны другого. Вспомним хотя бы несложившуюся пару: Даэрон - Лютиэнь. Оснований считать, что она его не уважала у меня нет, скорее наоборот). Тем не менее... Следовательно, мы имеем как минимум один пример, когда чувства ставились выше уважения. Что же до сюжета, то все эти невесты едущие к жениху (о котором они только слышали) порядком меня утомили. Сценарий банальный: "поехала-напали-освободил и женился" (жили долго и счастливо, и ушли на Запад на одном корабле).

Что же до моей оппонентки, то ей стоит научиться быть сдержаннее и терпимее. (имхо)
Если я обидел ее своим мнением (о ее литературном творчестве), то мне очень жаль. В этом не было ничего личного. Опять-таки в случае с Нумэнором она неправа.

Кондрат: "Тут Вы поминали Махталкара. Мне действительно интересно стало, что скажет про любовь по Толкиену домостроительно устремленный индивид."

НЕ НАДО. Иначе, сами потом пожалеете. :) Я восхищаюсь подвижничеством Джона (и разделяю его точку зрения), но НЕ СТОИТ. (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 14:48   #31
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кондрат: "Она же честно написала, что хочет писать так, чтобы ни на йоту не погрешить против ДРРТ."

Да, пожалуйста! Проблема только одна - она не ДРРТ! :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 15:02   #32
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Локи: "И все же я считаю, что союз у эльфов был основан не столько на доводах холодного разума, сколько на чувствах ИЛИ хотя бы взаимном уважении (в этом я нисколько не сомневаюсь!) и (!) отсутствии антипатии."

Кого интересует мнение пчел, если есть мнение Толкина? По Толкину, минимальное достаточное условие - свободная вола брачующихся. Поскольку это условие миниальное, оно является условием, которое делает действительным любой эльфийский брак. А любовь - не любой. То есть, что наличие свободной воли присутствует в 100% браков, а взаимная любовь - менее чем в 100%. Эрго, требование свободной воли является более важным и частотным, чем наличие взаимной любви.

"Вероятность возникновения последней невелика, но история Арды знает примеры, когда эльфы не вступали в брак не смотря на чувства проявляемые одним влюбленным и ответное уважение со стороны другого. Вспомним хотя бы несложившуюся пару: Даэрон - Лютиэнь. Оснований считать, что она его не уважала у меня нет, скорее наоборот). Тем не менее... Следовательно, мы имеем как минимум один пример, когда чувства ставились выше уважения".
Лутиэн и Даэрон не вступали в брак, потому что на это не было свободной воли Лутиэн - основного условия брака. Что и требовалось доказать.

"Что же до сюжета, то все эти невесты едущие к жениху (о котором они только слышали) порядком меня утомили. Сценарий банальный: "поехала-напали-освободил и женился" (жили долго и счастливо, и ушли на Запад на одном корабле)".

Хе-хе, голубчик, вы хотели наехать на меня, а вместо этого выставили себя человеком, плохо знакомым с текстами Толкина. Почитайте как-нить Приложения к ВК, узнаете много нового о судьбе этой пары.
Мои тексты рассчитаны на людей, знающих и любящих Толкина. И способных восприниамать то, что я пишу, на фоне написанного Толкином. Так что вы не относитесь к моей целевой аудитории.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 15:23   #33
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "По-прежнему не в состоянии увидеть союз "или" во фразе ""Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон""? И понять, что любовь не является обязательным условием эльфийского брака? Что на первом месте идет более частое условие, а последним - минимальное и что в качествен минимального оно определяет эльфийский брак?"

Локи: "По-прежнему не в состоянии понять, что на первом месте в обсуждаемой фразе идет основное в эльфийском браке (не обязательное, но наиболее важное)? Именно, не "частое", а наиболее важное! Если - нет, то я могу смело умывать руки. :)"


А, понала: у вас важность определяется тем местом, которое данное свойство занимает в данном определении, а не сутью дела. Скажите, а по фразе "Перумов и Толкин" вы тоже решите, что Перумов важнее Толкина?
Для развлечения подумайте о том, что ваше "важное" условие соблюдается не во всех браках, в то время как "неважное", идущее на втором месте, соблюдается во всех браках и, собственно, является условием брака.

Локи: "Анариэль, не нужно подменять понятия. Если уж вы наносите мне оскорбления, то не пытайтесь представить их как констатацию факта".

Я их не представляю как констатацию факта. Это констатация факта, нравится это вам или нет.

Анариэль Ровэн: "Я верю на сто процентов, что с вашей точки зрения я пишу бездарно и механистически."

Локи: И не только с моей!


Я верю и даже знаю, что вы не один такой на свете, не вопрос.

Анариэль Ровэн: "А что, это так плохо - в лицо сказать человеку, что о нем думаешь? Вам больше нравится, когда вам в лицо говорят хорошее, а за спиной плохое?"
Локи: Мне больше нравиться, когда беседа ведется в соответствии с Правилами Форума АнК.

Если правила были нарушены, обратитесь к модератору, чтобы он исправил ситуацию.

Локи: Стало быть, когда я высказываю свое негативное мнение о вашем творчестве - это "Мелко-подловатое сведение счетов" (как Вы пишите), а когда Вы меня прилюдно меня за это оскорбляете - это прямое и честное высказывание вашего мнения? Ну-ну...

Как ни смешно - да. Потому что вы не умеете блюсти свой имидж или подавать блюдо холодным. Неужели непонятно, как выглядит ваш негативный отзыв после моего негативного мнения о вас? Правда не понимаете, что выставили себя мелко-мстительным персом?
А я свое мнение о вас начала излагать ДО того, как вы дали свой негативный отзыв. Так что ваше "а когда Вы меня прилюдно меня за это оскорбляете " - очевидная натяжка.

Анариэль Ровэн: "Вранье. Не согласны - докажите. Не докажете - будете носить титул брехуна по полному праву, как рогоносец рога."
Локи: Доказывали и не раз! :))

Так, за базар отвечать не будете, я вас правильно поняла? Ну что ж, г-н Брехун, буду обращаться к вам теперь так. Вот и посмотрим, Брехун, все равно вам или пора бежать к модератору.

Анариэль: "Да. Эльфы, кстати, нумэнорцев любили. Потому что Верные - тоже нумэнорцы, кто запамятовал."

Локи: "Но из этого вовсе не значит, что эльфы должны любить Ар-Фаразона с его шайкой. :) Вы что утверждали?"


Я утверждала, что эльфы должны любить Ар-Фаразона? Цитатку из меня приведете, Брехун, или опять слабо?

Анариэль Ровэн: "Почему-то те, кто не любит нумэнорцев даже за дело, либо изначально находятся на стороне Врага, либо там оказываются."

Локи: Ну, так я доказал вам, что это не так!


Вы ДОКАЗАЛИ? Не смешите мои тапочки, вы ничего не доказали. Потому что эльфы нумэнорцев любили.

Локи: Ваше умозаключение ложно, признайте это честно.

Равзе что с точки зрения альтернативно интеллектуального человека, не отвечающего за свой базар и неспособного доказать свою мысль согласно правилам общепринятой логики.

Анариэль Ровэн: "А если я скажу, что я, как и Толкин - человек, это тоже будет самовосхваление, с вашей точки зрения? Вы снова потрясаете меня силой вашего интеллекта."

Локи: Повторюсь еще раз, выкиньте свою китайско-нумэнорскую машинку для чтения чужих мыслей на помойку. :)

Дорогуша, если вы сравнение принимаете за самвосхваление...
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 15:28   #34
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Кондрат: "Она же честно написала, что хочет писать так, чтобы ни на йоту не погрешить против ДРРТ."

Да, пожалуйста! Проблема только одна - она не ДРРТ! :)
Очень смешно это читать, ознакомившись с вашим пониманием текста Толкина. Как смело вы добавили в его определение эльфийского брака всяких условий, которых там нет.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 15:33   #35
Кондрат
youngling
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 89
Кондрат is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Что же до сюжета, то все эти невесты едущие к жениху (о котором они только слышали) порядком меня утомили. Сценарий банальный: "поехала-напали-освободил и женился" (жили долго и счастливо, и ушли на Запад на одном корабле).
"Расчет в это деле... не-ет, только чувства!" ((с) "Самая обаятельная и привлекательная").
Подобные рассказы не для того пишутся, чтобы оригинальный сюжет был. Он может быть и оригинальным, но это не главное. Мне такие рассказы тоже не нравятся, ну и что?

Кстати, Локи, брак Арагорна и Арвен Вы как оцениваете, учитывая, что папа Элронд выставил условием его заключения циничный политзаказ - свергнуть законную (устоявшуюся) власть в Гондоре?
Кондрат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 16:17   #36
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "Кого интересует мнение пчел, если есть мнение Толкина?"

Я не пчела, не оса, не муравей и не другое насекомое, а ваш собеседник. (спокойно) Что же до мнения Толкина, то ваше мнение его трактовки не единственное.

Анариэль Ровэн: "По Толкину, минимальное достаточное условие - свободная вола брачующихся. Поскольку это условие миниальное, оно является условием, которое делает действительным любой эльфийский брак."

Минимальным - да! Но, наиболее распространенным - это уже ваша интерпретация.


Анариэль Ровэн: "То есть, что наличие свободной воли присутствует в 100% браков, а взаимная любовь - менее чем в 100%. Эрго, требование свободной воли является более важным и частотным, чем наличие взаимной любви."

Наличие свободы воли является обязательным условием - с этим я согласен, но, с тем, что вы подразумеваете под "более важным" - не согласен, топологическое расположение упоминания фразы о любви между эльфами заставляет меня думать, что именно эта причина является более высокоценимой в мире эльфов (да и людей тоже). Можете считать меня романтиком. :)
Что же касается возникновения антипатии (как одной из причин отсутствия свободы воли для вступления в брак), то она может возникнуть и утвердиться только при личном контакте. Таким образом "браки вслепую", на основании одной только репутации и кажутся мне нонсенсом.


Анариэль Ровэн: "Лутиэн и Даэрон не вступали в брак, потому что на это не было свободной воли Лутиэн - основного условия брака. Что и требовалось доказать."

Вот одно из доказательств, что эльфы более ценили любовь, чем отсутствие противопоказаний для брака. Что и требовалось доказать. :)


Анариэль Ровэн: "Хе-хе, голубчик, вы хотели наехать на меня, а вместо этого выставили себя человеком, плохо знакомым с текстами Толкина. Почитайте как-нить Приложения к ВК, узнаете много нового о судьбе этой пары."

Так мы имеем дело с обычным плагиатом (улыбаюсь), перепевкой чужих мелодий на новый лад? :) Что-же до "наехать на вас" - этого я вовсе не хотел, оно мне без надобности. А Приложения к ВК (и не только их) - я читал.


Анариэль Ровэн: "Мои тексты рассчитаны на людей, знающих и любящих Толкина. И способных восприниамать то, что я пишу, на фоне написанного Толкином. Так что вы не относитесь к моей целевой аудитории."

Да (скорбно киваю головой), я предпочитаю читать Толкиена, а не его подражателей и дополнителей. Перумов, вот тоже... заявлял, что "проник в мысли Профессора"... У него даже своя аудитория есть (и к ней, я тоже, не отношусь). :)


Анариэль Ровэн: "Скажите, а по фразе "Перумов и Толкин" вы тоже решите, что Перумов важнее Толкина?"

Ваше уважение к цитатам Профессора по-видимому, куда-то испарилось, если вы сравниваете данное словосочетание с цитатой из "Обычаев и законов эльдар".


Анариэль Ровэн: "Это констатация факта, нравится это вам или нет."

Это ваше имхо, нравиться вам это или нет.


Анариэль Ровэн: "А я свое мнение о вас начала излагать ДО того, как вы дали свой негативный отзыв."

Забавно, я полагал что данная тема служит для обсуждения Ваших произведений, а не для выкладывания мнений обо мне. Мое же имхо относительно вашего творчества из-за ваших оскорблений не изменилось ни на йоту.


Анариэль Ровэн: "Так, за базар отвечать не будете, я вас правильно поняла? Ну что ж, г-н Брехун, буду обращаться к вам теперь так. Вот и посмотрим, Брехун, все равно вам или пора бежать к модератору."

"Базар", сударыня - не по моей части. (смеюсь)
Осмелюсь только напомнить, что: "Жаргонные выражения, "рулезы", "саксы" и всяческие "мастдаи" на форуме Арды-на-Куличках по меньшей мере неуместны."

А оскорбление вы мне теперь уже открыто нанесли. (воля ваша, пожимаю плечами)


Анариэль Ровэн: "Почему-то те, кто не любит нумэнорцев даже за дело, либо изначально находятся на стороне Врага, либо там оказываются."
Анариэль Ровэн: "Вы ДОКАЗАЛИ? Не смешите мои тапочки, вы ничего не доказали. Потому что эльфы нумэнорцев любили."

То есть, вы утверждаете, что эльфы любили всех нумэнорцев, вне зависимости от того были ли это друзья эльфов (Верные) или "люди Короля" (которые, убивали Верных и занимались жертвоприношениями в честь Моргота)? Забавно-забавно...
Когда Ар-Фаразон отправился завоевывать Валинор, оказывается его там все должны были любить за это? :) Манвэ, который воззвал к Единому (по поводу этого вопиющего безобразия), он что, на стороне Врага? М-да... :))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 16:35   #37
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кондрат: "Подобные рассказы не для того пишутся, чтобы оригинальный сюжет был. Он может быть и оригинальным, но это не главное. Мне такие рассказы тоже не нравятся, ну и что?"

Ничего, конечно. Но таких рассказов "пучок за пятачок". Конанина, эльфы и маги всех мастей и сортов... Тошнит-с! (грустно)


Кондрат: "Кстати, Локи, брак Арагорна и Арвен Вы как оцениваете, учитывая, что папа Элронд выставил условием его заключения циничный политзаказ - свергнуть законную (устоявшуюся) власть в Гондоре?"

О! Любопытный вопрос! Мне кажеться, что выдача подобных квестов уже стала неотъемлимой традицией для мезальянсов эльф/человек. Только не пойму, это традиция в рамках одной семьи или целой расы.
Что же касается законности власти в Гондоре, то тут вопрос очень любопытный и упирается в истинность родового права Арагорна. (имхо) Формально, Наместник правит до возвращения Короля» (насколько я понимаю). Основная проблема претендента состоит в том, чтобы остаться в живых (хотя бы в течении ближайшего часа) после оглашения в черте города своих претензий на престол и предъявления "сломанного меча". На этот счет замечательно "проехался" Еськов в "Последнем кольценосце" да и Пратчетт (капитан Моркоу из Стражи Анк-Морпорка). :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 16:36   #38
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ]

Анариэль и Локи, будьте добры оба сбавить тон и не превращать тему в место для ругани. Напоминаю, что нежелательного собеседника всегда можно игнорировать.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 16:56   #39
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль, благодарю Вас за общение, но к сожалению наши мнения по данному вопросу вряд ли будет единым.

Настоящим сообщением заканчиваю переписку с Анариэль Ровэн.
С уважением, Локи.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.08, 17:18   #40
Ивандамарья Яиц
полтора тракториста
 
На форуме с: 09.2008
Откуда: Химринг/Кендермордор
Сообщений: 165
Ивандамарья Яиц is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Кондрат Просм. сообщение
...брак Арагорна и Арвен Вы как оцениваете, учитывая, что папа Элронд выставил условием его заключения циничный политзаказ - свергнуть законную (устоявшуюся) власть в Гондоре?
Так то папа. А сама парочка "обручилась и была рада". Если рассуждать в терминах "склонности", то у Арагорна к Арвен склонность точно была: Фродо (под "А Элберет...") увидел сидящих рядом Элронда и Арвен, а возле Арвен стоял Арагорн, и они беседовали. Росту Арагорн был высокого, и логично предположить, что для беседы, к тому же во время пения, он к ней склонился. И для Элронда, учитывая его продолжительность жизни, гондорская власть была не устоявшейся, а просто-таки калейдоскопически сменяющейся.
Ивандамарья Яиц оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.