Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 02.10.08, 11:11   #1
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...

У Кэтрин Кинн просто нет совести, конечно. Когда нет аргументов для спора о Толкиене - она на правах модератора прибегает к техническим ухищрениям. Меня это не слишком напрягает, т.к. сейчас почти нет времени сидеть в интернете, ну да ладно. Просто хочу ответить на последние посты.

Итак, логика следующая.
Тезис 1: в книгах Толкиена проводится христианский взгляд на мiроздание. Этот тезис строго научно обоснован.
Тезис 2: в книгах вышеназванных фантастов весьма четко проводятся антихристианские взгляды на мiроздание. Тоже строгое обоснование - см. пост Вероники в предыдущей теме.
Вывод из тезиса 1 и тезиса 2: произведения Толкиена и книги данных писателей находятся в непримиримом идеологическом противоречии.

Далее - дело веры. Если Вы христианин, то Вы соглашаетесь с Толкиеном и отвергаете данных фантастов. Если Вы антихристианин, то поступаете наоборот. Вот и все дела.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 02.10.08, 13:44   #2
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Тезис №2 неверен. Следовательно, ошибочен и вывод.
В книгах вышеназванных фантастов приводится их взгляд на мир. Трактовать его как "антихристианский" только на основании того, что их парадигма иная - бессмысленно. С тем же успехом, этот взгляд можно объявлять "антимусульманским" или "антииудейским".
Фантасты вовсе не ставили перед собой задачу уязвить или опровергнуть христианские заповеди специально. В остальном же, извините, это их право смотреть на мир своими глазами и предлагать свою точку зрения для ознакомления читателям.
Локи оффлайн  
Пред. 02.10.08, 18:55   #3
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Напоминаю правила:

"На форуме недопустимы оскорбления, хамство, ложь, самозванство, провокации, пропаганда насилия, секса, расовой, национальной и религиозной вражды, пропаганда фашизма....
(...)
Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки.
(...)
Для посетителей форума хранитель, выступающий в качестве стража порядка прав по определению. Его решения не обсуждаются на форуме Арды-на-Куличках. Попытки обсуждения на форуме Арды-на-Куличках будут пресечены. Спорные вопросы решаются путем личной переписки с хранителями. Самовольное и самозванное управление также не допускается.


Помимо этого в ответ на требование соблюсти пункт "Об аргументации":

Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения.

- г-н Махталкар не выполнил требуемого, поскольку дурной силлогизм не является ни аргументом, ни доказательством тезиса.
Посему или в следующем своем сообщении на форум г-н Махталкар обоснованно. с цитатами и доказательствами, доказывает свои тезисы, либо следующий месяц ему придется посвятить ливидации собственной безграмотности в вопросах толкинистики, филологии, литературоведения и истории.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 03.10.08, 08:58   #4
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Читайте! (то, что и так очевидно).

Сатанисты рекомендуют к прочтению Желзяны наряду с Толкиеном (однако их псевдонимы типа Бурзум позволяют легко понять, на чьей стороне их симпатии в книгах Толкиена):
http://deadgod.narod.ru/FAQ/Black_Metal.htm

А вот другой список литературы, рекомендуемый сатанистами. В нём, конечно, нет Толкиена, но есть Перумов и Желязны:
http://warrax.net/Satan/dark_literature.htm

А вообще я встречал информацию, что Желязны завещал не хоронить себя по христианскому обряду.

Здесь о Желязны и частично о Ле Гуин:
http://www.hram-bal.ru/Gazeta/Preobr...isma_chit.html

Вот неоязычники восхваляют Перумова за его слова "Я стою за язычество":
http://www.7sfer.ru/modules.php?name...go=page&pid=70

Вот фантаст-христианин, выступающий против Перумова. Последний не допустил его рассках на свой конкурс:
http://zhurnal.lib.ru/k/kirin_l_w/

Вспомним известное интервью Перумова (2002), где он говорит, что решил написать про своего Олмера из-за несогласия с философскими предпосылками Толкиена, и подробно разъясняет это. Вот оно:
http://www.fantasy.ru/perumov/inter/int_classic.html

Да и неужели кто-то будет отрицать, что в произведениях Перумова про Средьземелье взгляд на добро и зло принципиально иной, чем у Профессора, и уж точно не христианский?

Вот на форуме пишут о повести Перумова "Алмазный меч, деревянный меч", где Спаситель выведен в роли вампира. Это новое и одно из наиболее антихристианских произведений Перумова:
http://snapetales.forum24.ru/?1-4-0-...0-0-1218627967

Некто Эстравен восхищается Ле Гуин за её идеи инь-ян, а через строчку хвалит ЧКА:
http://www.overcoming-x.ru/forum/arc....php/t-30.html

Главные аргументы об антихристианстве Ле Гуин уже назвала Вероника:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...95469&posted=1

Но самая убийственная статья о Ле Гуин здесь, тоже на АнК. Автор Э.А.Шурмиль. Здесь четко показано, что добро и зло для неё - две равноправные половинки, что не имеет ничего общего с христианским взглядом Толкиена:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../antinom.shtml
mahtalcar оффлайн  
Пред. 03.10.08, 10:36   #5
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ] О доказательствах

Набор ссылок на случайно надерганные из сети писания никому не известных людей не является ни доказательством, ни ооснованием.
Будьте любезны собраться с силами и доказать выдвинутый вами тезис - по произведениям упомянутых авторов, с цитатами и прочими инструментами литературоведческого анализа.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 03.10.08, 10:56   #6
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Чего Вам ещё надо?

Интервью с Перумовым, о котором я упоминал ещё год назад:

Цитата:
- А потом написалось и продолжение - роман "Кольцо Тьмы"?
- Да. Хотя я не ставил перед собой цели написать именно продолжение. Если бы я писал продолжение, я бы, наверное, взял прежних героев. А тут сразу проходит большой промежуток времени, все новое, все другое. Вначале я хотел написать что-то по духу толкиновское, но поскольку к тому времени уже накопились разногласия с профессором, они очень быстро прорвались наружу. И это к лучшему, как выяснилось. Чтобы книга была живая, с классикой нужно спорить.
- В чем была суть разногласий?
- Читая "Властелина Колец", я думал: ну что же они такие вот черно-белые все, плосковатые немножко? Прекрасный мир, но характеры заменены типажами. И второе: ну что же зло такое глупое? Что же Саурон такой идиот?.. В свое время я написал пародию на Кира Булычева "До новых встреч, или Черный орден против Алисы Селезневой", где ужасный космический пират, поймав Алису, излагал ее биографию и заканчивал фразой: "И, совершив все это, ты будешь утверждать, что ты обыкновенная московская школьница?" У меня все это было применительно к Саурону: после всех его "подвигов" автор будет утверждать, что Саурон не может додуматься до каких-то простых вещей, до которых додумался бы полуграмотный прапорщик советской армии? Что вокруг единственного места, где можно уничтожить Кольцо, неплохо бы расставить охрану? Что наносить в войне удары нужно не растопыренной пятерней, а кулаком? Постепенно разногласий становилось все больше. Скажем, почему все орки такие исчадия ада? Почему вся эта нация объявлена испорченной изначально и, следовательно, руби под корень?!
- Это тоже вопрос из жизни. И сейчас есть нации... Hапример, мусульманский мир, который у многих вызывает такое же отношение, как и орки. Hечто чужеродное и опасное по сути своей.
- С чужой нацией можно драться, если она на тебя нападает; нужно отбить нападение и желательно победить. Hо в любой вражеской нации найдутся нормальные особи. А у гуманиста Толкина очень четко подчеркнуто: вот этих рубить всех, от и до! Даже если враг сдается, его все равно уничтожают... А мне хотелось столкнуть в Средиземье именно человеческие характеры, хотелось дать тем силам, которые выступают за сохранение старого наследия, врага умного, хитрого, который побеждает не потому, что он великий и ужасный, а потому, что он - ловкий, удачливый правитель, умелый военачальник, который привлекает людей, орков и кого угодно не страхом, не колдовским могуществом, а достаточно простыми идеями.
Здесь Перумов критикует Толкиена с уже тысячу раз известных "орочьих" позиций типа ЧКА. А вот про Ле Гуин:
Цитата:
Одно из главных правил, которому обучаются будущие колдуны и маги, - сохранение Мирового Равновесия. Можно изменить сущность предмета, перевести из одного состояния в другое и великим заклинанием закрепить превращение, но тогда маятник весов мироздания качнётся, и невозможно предугадать, какими бедствиями это обернётся для всего сущего.

Однако гармонизация мироздания у У.Ле Гуин достигается не только и не столько равновесием Добра и Зла. Важным символом является кольцо Эррет- Акбе, главным изображением которого считается Связующая Руна - две половинки одного целого. Именно эти два концепта определяют идейно- образную структуру произведений американской писательницы.<...>
Так происходит соединение, слияние двух противоположных начал. Данная идея наиболее ярко раскрывается в фантастическом романе "Левая рука Тьмы" (1989):
Свет - рука левая тьмы,
Тьма - рука правая света.
Двое - в одном, жизнь и смерть,
И лежат они вместе.
Сплелись нераздельно,
Как руки любимых,
Как путь и конец.

<...>Таким образом, несмотря на сюжетообразующую роль антиномии Добро - Зло, в творчестве представителей различных культур она решается по- разному: для Дж.Р.Р. Толкина это равновесие Зла и Добра с непременным торжеством последнего, для У.Ле Гуин это части одного целого.

Думается, что подобное прочтение данной антиномии объясняется не только индивидуальной манерой писателя и причинами личного характера: английский профессор-медиевист, знаток готского, древне-исландского, англосаксонского, среднеанглийского, валлийского, финского языков, мечтал создать кельтский эпос, а дочь крупного антрополога, этнографа, лингвиста, историка культуры и знатока индейской цивилизации испытала огромное потрясение от знакомства в раннем возрасте с китайской философией и, в частности, с учением Лао Цзы.
Таков вывод, сделанный Э.А. Шурмиль.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 03.10.08, 11:19   #7
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Если быть аккуратным, то:
1. Часть этих ссылок упоминает и Урсулу, и некоторых других авторов, да в общем-то и Толкиена, в духе "Читаю книгу -- вижу..." :).
2. Уж поверьте мне как урсулятнику со стажем в 19 лет -- нет у Урсулы равновесия между Добром и Злом! У нее если есть равновесие, то между Порядком и Хаосом (и вообще -- между понятиями, с Добром и Злом не идентифицируемыми никак). Уж не говоря о том, что концепция истинных имен имеет корни в Откровении Иоанна Богослова, и идея мира, где правит Слово, восходит к Евангелию от Иоанна.
А что до пародий на христианство -- корректно говорить о пародии НЕ на христианство, а на штампы, которые кажутся следствием христианства.
3. У Урсулы с Толкиеном много общего: http://eressea.ru/tavern7/inf-0030.shtml . И, к тому же, как мы с соавторами отмечали в серии работ, у Урсулы фактически путь идет не между Добром и Злом, а между сознанием и бессознательным, это ключевые понятия аналитической психологии К.Г. Юнга (если кому не нравится Юнг, позволю упомянуть, что на него активно ссылаются в очень лестном контексте в учебнике "Православное нравственное богословие", под редакцией арх. Платона, выпущенном в Троице-Сергиевой Лавре в 1994 г.).

Last edited by Holger; 03.10.08 at 13:19.
Holger оффлайн  
Пред. 03.10.08, 13:09   #8
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
(со вздохом) Скажите, господин Махталкар, какое отношение наличие или отсутствие потока фотонов имеет к Добру и Злу?
И еще вопрос: вы этого самого Лао Цзы читали? ну так, хотя бы кратенько, в виде цитаток там, отрывков в хрестоматии?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 03.10.08, 14:00   #9
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Хотелось бы знать, какие книги Ле Гуин читал данный автор:

Ряд других авторов жанра фэнтази - такие как М.Муркок, Урсула Ли Гуин, Р. Асприн, также не оставляют в своих произведениях места христианской добродетели. Магия, сила, меч, кровопролитие во имя чего угодно, но только не Веры и не "за други своя", месть, ненависть и сила смертного человека или потусторонних сил - вот основной мотив этой литературы.

Чаще ее, напротив, упрекают в излишнем пацифизме..

Действительно, как пишет Вероника, данный автор не очень-то жалует монотеистические религии, это видно не только из "Всегда возвращаясь домой", но даже из книг о Земноморье. Кое-что из нравов гетенианцев, "людей Кеш" и других представителей "мира Ле гуин" тоже может кого-то шокировать (я имею в виду отношения между полами и проч.). И все-таки создается впечатление, что Ле Гуин имеет в виду не столько христианство. сколько свое представление о христианстве.. точь-в-точь как еще одна популярная писательница-фантаст Мария Семенова. Ну да, в книгах Семеновой встречаются "хорошие" христиане, равно как и "хорошие" язычники, ее герои-язычники нередко говорят о Христе, что он "добру учил и Правду чтил". И все же нередко видно, что автор судит о христианстве не по первоисточникам, а по распространненным "мифам" о христианстве, едва ли не по антирелигиозной литературе советской эпохи.
MayFlower оффлайн  
Пред. 03.10.08, 19:47   #10
Хомякк
 
На форуме с: 09.2008
Сообщений: 9
Хомякк is on a distinguished road
Извините за пролог из общих рассуждений; в конце поста я их свяжу с темой.
Возможно, наибольший соблазн традиционализма как credo (символа веры, кумира) - в тяге к упрощению. Желанное прошлое часто воспринимается как эпоха, когда все ясно, все просто, добро и зло четко отделены друг от друга и не надо мучиться выбором. Само по себе это нормально, пока у субъекта существует четкая граница между мифологическим временем и настоящим. У Толкина так и было, и все хорошо, пока личность в своей тоске по мифологическому Золотому Веку не начинает жить в современности как в Золотом Веке.
В таком безумии есть благородство (это, по сути, безумие Дон Кихота... хотя Дон Кихот прекрасен лишь до той поры, пока он одиночка. Представьте, что в правительстве победила партия Дон Кихота и постановлено выявлять и казнить злых волшебников.)
Но в быту такое упрощение (это в чем-то тоска по детству) оборачивается тезисами типа: "американцы тупые". "Протестанты - не христиане". И пр.

И (вот наконец к теме дискуссии): "есть божественные книжки, написанные христианами, и дьявольские книжки, написанные не христианами".

У Толкина следует учиться как раз отказу от упрощенности мышления. Мне кажется, он был необычайно умным и диалектичным человеком. И именно поэтому традиционализм не был его кредо. У него было только одно Credo. Чтобы охранять свое Credo (как Фродо, Гэндальф, Арагорн и даже Сэм), не смешивать его с желаниями, раздуваемыми разными Кольцами - нужно учиться видеть мир ясно, а значит - не упрощать.
Хомякк оффлайн  
Пред. 03.10.08, 19:59   #11
Хомякк
 
На форуме с: 09.2008
Сообщений: 9
Хомякк is on a distinguished road
Кстати, больше всего меня покоробило в посте Mahtalkar`а то, что Перумов, Еськов и Васильева - ставятся на одну доску с Желязны. Я уж вообще не говорю про Урсулу Ле Гуин - на мой взгляд, великого мастера.
Хомякк оффлайн  
Пред. 04.10.08, 11:17   #12
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
1. Об Урсуле и Лао Цзы. У Урсулы речь идёт именно о Добре и Зле, о Свете и Тьме как двух половинках единого целого, т.е. это дуализм. "Дао Дэ Цзин" я, конечно, читал, и с мнением Э.А. Шурмиль о том, что философия Ле Гуин даосская, не согласен. По крайней мере, дуализм Ле Гуин не есть даосизм, потому что в китайской философии понятия инь и ян не несут нагрузки "добро-зло". Ещё Шпенглер предупреждал, чтобы инь-ян не смешивали с хриатианскими или зороастрийскими понятиями. А Урсула, похоже, смешивает.
2. Масштаб авторов (Ле Гуин больше, Перумов меньше) не обсуждаю. Речь идёт об их как минимум НЕхристианском направлении, а кто более талантлив, кто менее - вопрос другой.
3. Какое отношение наличие или отстутсвие потока фотонов имеет к добру и злу? Вопрос непростой, с ходу не отвечу. Надо подумать. Но непременно имеет. В мiре всё взаимосвязано, нет изолированных явлений.
4. Юнга я весьма ценю, между прочим. Иногда попытки прочесть книги Толкиена и особенно Льюиса через юнговские архетипы дают много ценного.
5. Хомякк прав в своих рассуждениях о "золотом веке". Традиционализм - это ведь и есть желание уйти из современности в древность. Оно может принимать разные формы: от политической "консервативной революции", "восстания против современности" (Мёллер ван ден Брук, Шпенглер, Эвола, Дугин; это как раз были бы "Дон Кихоты во власти") до эскапизма, ухода в индивидуальную жизнь, "спасения в пустыне". Оба пути имеют плюсы и минусы. Что касается Толкиена, то в 40-е годы он больше склонялся к активному сопротивлению современности, а в 60-е - к индивидуальному "неучастию во зле", к устранению от него. Этот мотив затронут (к сожалению, вскользь) в моей книге.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 04.10.08, 11:39   #13
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
1. А кто вам сказал, что у Ле Гуин дуализм между добром и злом? вы вообще ее книги читали? ну хоть одну? Или вам все рабинович (то есть Шурмиль) напел?

2. А что, "нехристианский" - это плохо? А как вы определяете "христианскость" художественного произведения? Вот "Герой нашего времени" - оно христианское или нехристианское? А Шекспир наш Вильям - он как, христианский автор или лжет, собака?

3. Браво, браво! Просто прелесть! ответ-то прост, как три копейки, его можно изложить максимум в двух фразах. А вы все хотите киевского дядьку с огродной бузиной связать?

4. Вы еще поробуйте читать по Фрейду и девице Ленорман...

5. Традиционализм - это сохранение традиции. Не более того. Мечты о золотом веке - это утопизм.
А вы прямо так рассуждаете о том, куда склонялся Толкин, как будто он вам это сам лично сказал...

6. Так где обоснования и доказательства, а?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 04.10.08, 12:20   #14
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Тезис 1: в книгах Толкиена проводится христианский взгляд на мiроздание. Этот тезис строго научно обоснован.
Перевод С. Лихачевой:
269 Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965
Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере...

И не более, махталкар, не более.
Хронология и словарь Вам отправлены. Но письмо около 8 метров, качайте.

Далее. Опять Вы берёте на себя функции Судии, махталкар. Не Вам определять, какое произведение христианское, а какое антихристианское.
John оффлайн  
Пред. 04.10.08, 13:09   #15
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
И вовсе не Судии, а просто литературного критика, Джон.

У Ле Гуин я книги про Земноморье просматривал, т.е. читал не полностью. Но уже одной лексики и одного стиля достаточно, чтобы сделать вывод о нехристианском характере философии автора. Ежели "свет и тьма - две стороны" и т.д., то дальше можно не читать. Не наше это.
А Перумов... Читал, и тоже чудовищное несоответствие стилю Толкиена, хотя якобы про Средиземье пишет. Плохой герой у него на самом деле хороший, и наоборот. Ну прямо как в "Ночном дозоре". Впрочем, Перумов в отличие от Ле Гуин свои взгляды предельно четко обозначил.

Как я определяю "христианскость"? По соответствию законам мiроздания, как они описаны в худ.книге, настоящим законам мiроздания. Так вот, в мифах и сказках, отчасти в эпосе мiроздание описывается в основном правильно. Куда правильнее, чем в литературе Нового времени. Толкиен и Льюис как раз исключения среди европейских и писателей. "Герой нашего времени" - книга о том, к чему приводит забвение христианских заповедей. Шекспира очень люблю. "Макбет" - вершина его творчества, где миф сливается с реальностью.

Кстати, когда Гоголь говорил, что только христианские и консервативные идеи Жуковского могут прояснить смысл его перевода Одиссеи, все возмущались, кричали: почему же, если автор-Гомер - язычник, переводчик должен быть обязательно христианином? А ведь Гоголь здесь провидел очень глубокие моменты. Жуковский в некотором смысле, по мнению Гоголя, высветил в Одиссее те места, о которых у Гомера не столь явно сказано. А причина-то в том, что в великих худ.произведениях есть моменты, во многом независимые от автора и о каких сам автор не всегда подозревает. С Властелином Колец та же ситуация, и Толкиен это чувствовал ("свет идёт не от автора, а через автора").

3. Мне уже интересно стало, как, по мнению Кинн, связан свет (фотоны) с добром и злом? Неужели скажет - никак? Или всё-таки отождествит свет с добром, а тьму со злом?

5. Почему же мне лично? От 40-х годов есть эссе "О волшебных сказках" с рассуждением об эскапизме и бунте против современности. От 60-х - очень пессимистические письма, где прямо и пишет о своем одиночестве "среди слуг Моргота". Есть и худ.тексты, то более грустные, то более обнадеживающие. Так что проследить колебания Толкиена в принципе можно по источниками. Даже если Вы сверхъестественных доказательств не признаёте.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 04.10.08, 13:33   #16
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
У Ле Гуин я книги про Земноморье просматривал, т.е. читал не полностью.
То есть "напевы Рабиновича" в полный рост. Вы после этого отваживаетесь называть себя добросовестным историком (литературоведом, философом etc)?
Если бы вы прочитали... А впрочме, вы же. должно быть, Ареопагита тоже не читали. есть у него такой трактатец, "О божественных именах". Там и пресветлый мрак, и насчет тьмы и света как единства противоположностей... Не ваша книга, ох, не ваша....

Цитата:
чудовищное несоответствие стилю Толкиена
А какое отношение имеет стиль (то есть устойчивое единство образной системы и выразительных средств, характеризующее художественное своеобразие произведения) к обсуждаемому вопросу?

Цитата:
По соответствию законам мiроздания
Знаете, вы бы сначала русским языком овладели в должной мере... Если вы такой привержене "и с точкой", ижиц и ятей, так и пишите в старой орфографии. Только выучите ее сначала. А так у вас ни богу свечка, ни черту кочерга, безграмотный и претенциозный текст.

Ну, дальше пошло все литературе Нового времени по мордасам. А елси бы вы, г-н Махталкар, внимтаельно изучили мифы и сказки, вы бы не говорили так увреенно, что в них мирозданеи "правильнео", то есть , в ваших терминах "христаинское". Оно там откровенно языческое, по самое небалуйся языческое, даже если герои крестятся и кропят нечистую силу святой водой. Проппа читайте, что ли...

По п.3. А вы других вариантов не видите? Ну подумайте немного!

Цитата:
Даже если Вы сверхъестественных доказательств не признаёте.
Мне нравится это "даже"...
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 04.10.08, 14:55   #17
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Давно я предупреждений не получал... Припёрся на форум ещё один распираемый от гордости за себя невежда и давай разъяснять, что дважды-два - четыре и это он открыл и никто другой. Народ по доброте душевной бросился ему что-то про аргументацию, документы, ссылки, письма, тексты. А ему - не надо. Он и так умный. Перумов, Музафаров-Китоврас, Дарт какой-нибудь Вольтамский, теперь вот, ещё один.
Dgared оффлайн  
Пред. 04.10.08, 18:01   #18
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Mahtalcar: то, что у Урсулы Свет и Тьма -- две стороны, у меня ассоциируется вполне с библейскими мотивами. Книга Экклезиаста -- "Время разбрасывать камни, и время собирать камни..." и многое другое. Оправдания Зла у Урсулы нет вообще. И не проведен ли у Урсулы абсолютно христианский мотив об опасности безоглядного увлечения чем-либо из мира сего? Это и история Тени, рождающейся из безоглядного желания первенства, и Камень в замке как искушение Властью, и многое другое. Впрочем, я уже упоминал о параллелях между Урсулой и Толкиеном.
Holger оффлайн  
Пред. 04.10.08, 18:13   #19
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Хольгер, ну он же не читал Ле Гуин!
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 04.10.08, 18:56   #20
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Кэтрин права в одном: всё собираюсь и никак не соберусь освежить в памяти Дионисия Ареопагита. Знаю его рассуждения о пресветлом мраке и ином, надо бы хорошенько это осмыслить. Здесь каюсь и обещаю исправиться.

Вопрос о Ле Гуин оставляю пока открытым. Если у меня будут новые доказательства - я их предоставлю. Однако могу сослаться на мнение Вероники, которая Ле Гуин хорошо читала и находит у неё мотивы, явно противоречащие христианству.

Стиль (точное определение которого привела Кэтрин) связан с содержанием произведения. Конечно, не прямолинейно, а через сложную зависимость. Но всегда связан.

Что касается фотонов, то подумал я и вспомнил, к каким выводам пришло современное богословие. Ведь фотон - это корпускула и волна одновременно, таким образом, он символизирует Богочеловека. Есть же естественное откровение помимо сверхъестественного; т.е. через рассматривание творений мы приходим к мысли о Творце. Через изучение фотонов - к мысли о Богочеловеке.

И это далеко не всё. Доктор физ-мат наук Ч. рассказал мне, что несколько лет было открыто новое свойство фотона. Дело в том, что если пустить пучок фотонов через две дырки, то наблюдается интерференция. Так вот, несколько лет назад пустили ОДИН фотон - и все равно получилась интерференция. Т.е. фотон ведёт себя, как будто он сразу в двух местах. Объяснения этому пока нет.

Можно вспомнить и о тахионах - частицах с мнимой массой и со скоростью больше скорости света. Согласно теории относительности, если существует мiр из тахионов [если бы я написал мИр, вы могли бы меня неправильно понять!], то о нём в принципе ничего нельзя узнать. Т.е. гипотеза о существовании тахионов на данное время наукой принципиально не верифицируема. Однако существует в науке эта гипотеза. Так вот, Флоренский еще в 20-е годы, на заре теории относительности, предположил, что ангелы и другие безтелесные существа состоят из тахионов. Спорно, но интересно. Нельзя эту точку зрения сходу отбрасывать.

Отсюда вывод: физика и богословие не могут противоречить друг другу. Иначе это либо плохая физика, либо плохое богословие, либо оба вместе. Физика 18-19 века противоречила христианству кардинально. Физика 20-21 веков не противоречит ему.

Второй вывод: худ. литература и философия тоже должны соответствовать друг другу. В смысле не отдельные персонажи и повороты сюжета, конечно, а в том смысле, что внутренние законы художественного произведения как sub-creation должны совпадать с законами реального мiра насколько это вообще возможно. В сказках, частично эпосе, у Гоголя, Достоевского, Толкиена они как раз совпадают. А у Перумова и Семёновой - нет. Если, конечно, считать, что христианская философия максимально приближается к раскрытию этих самых законов первичного мiра.

Вот любопытный пример. В 1836 г. Гоголь написал "Ревизора" и рассматривал его как обличение чиновников и в какой-то мере всего общества. Через 10 лет он выступил с мистической трактовкой "Ревизора": чиновники символизирую наши пороки и страсти, ревизор - совесть. Дальше пошли уже аналогии между немой сценой и концом света. В последних черновиках Гоголя сам Бог уже является Небесным Помещиком и Великим Ревизором. Как расценить этот факт? Советское литературоведение считало, что Гоголь задним числом стал приписывать своей пьесе такой смысл, которого у неё не было. Православные литературоведы считают, что этот смысл был присущ пьесе изначально, независимо от того, насколько сам автор сознавал это при написании.

Поэтому, как ни крути, а произведения Гоголя самые что ни на есть христианские, даже если там ведьмы и оборотни действуют. А книги Урсулы Ле Гуин - нет. И вы не встретите рекомендаций её книг ни на одном православном или католическом сайте. Когда год назад Бенедикт XVI похвалил Толкиена и Льюиса и осудил "Гарри Поттера", про Ле Гуин не было сказано ни слова, между прочим. И это симптоматично.
mahtalcar оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:50.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.