10.04.07, 20:44 | #81 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Все-таки Намо говорил, что проклятие падет на "тех, кто последует за Феанаро". Т.е. ко времени событий в Шатрах Ропота "сопутствующие обстоятельства", с точки зрения Валар, непоправимо запятнали саму идею исхода нолдор (неверную, по их совету, но все же не заслуживавшую проклятия, если брать ее саму по себе). Т.е. все уходящие из Арамана далее считались Валар "следующими за Феанаро", что бы они сами об этом ни думали, и как бы Нолофинвэ не переименовывал себя в Финвэ-Нолофинвэ. |
10.04.07, 23:21 | #82 | ||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Gloria Flint
Цитата:
Цитата:
«Финголфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей». Цитата:
Насчет торжественного обещания: Это было не обещание, это была клятва верности, и признание первенства Феанора " - Твой наполовину брат по крови, в сердце я буду настоящим братом. Ты поведешь, и я последую за тобой. И пусть никакое горе не встанет между нами!" Но после смерти Финве «после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис. Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор.» Мятеж и Исход приравниваются. Вывод следующий: 1. Финголфин объявил себя верховным королем нолдор, он становится первым среди нолдор. Феанор первенства лишается, что противоречит следующей фразе: «ибо ничего в решении Валар не умаляло положения Феанора, как старшего сына. Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей, и, несмотря на все что случилось позже, старший сын оставался ближе всех сердцу Финвэ». В чем же заключались тогда эти права, если первенства, а значит и старшинства он уже лишился? Верховный король нолдор – Финголфин. Следовательно Феанор стал его вассалом и должен поклястся ему в верности. А вот тут существует долг: воинский долг. долг вассала перед своим лордом. Следовательно, Феанор должен признать Финголфина королем, в согласии с мнением большинства, и принести присягу верности, т.е. это Феанор должен сказать Финголфину "ты будешь вести а я следовать". 2. Финголфин отрицает таким образом старшинство и первенство Феанора, которое он, вроде бы, признал перед троном Манве. Ведь Король теперь Финголфин. То есть клятву верности должен теперь приносить Феанор, т.к. в сложившейся ситуации становится подданным Финголфина. Но, естественно, Феанор этого никогда не сделает. Финголфин шел со своим народом по просьбе своего сына Фингона, но нигде не сказано, что он шел за Феанором. "И он вел вопреки своему разуму - потому что Фингон - его сын, понуждал его. И еще потому, что Фингольфин не мог покинуть свой народ, страстно желавший уйти, доверить его опрометчивым решениям Феанора." Сказано лишь, что он помнил о словах сказанных перед троном Манве. Что под этим подразумевается трудно сказать, возможно, он ждал все-таки от Феанора признания его Королем Нолдор, что было бы логично. А слово "ты будешь вести, а я следовать" не имеет никакого смысла в сложившихся обстоятельствах, т.к. слово Верности Лорда собственному вассалу - это абсурд. Если бы Финголфин действительно шел из верности слову, он никогда не "прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель" и "оставил свои притязания на королевскую власть над всеми Нолдор." Финголфин за Феанором не шел. Просто он покинул Валинор со своим народом против воли Валар, иначе почему понятия Исход и Мятеж приравниваются? Кроме того, народ Финголфина Феанора по пути к Араману вообще проклял. Цитата:
Цитата:
Тут интересно - откуда в казалось бы мирном Альквалонде, в блаженном Амане стены. Феанор не намеревался никого убивать,- ему были нужны корабли, и он решил их взять, а потом телери уже, соответственно, начали вооруженным путем защищать свое имущество. "Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было много убитых." Говорят о погибших телери, но ведь наверняка немало нолдор погибло от телерийских стрел. Так что убивали обе стороны. Значит убийство не являлось для эльфов чем-то невозможным. Helgi of Lipetsk Цитата:
А Нолофинве являлся Королем Нолдор с благословения Валар, и по своей воле присоединился к Мятежу и Исходу.Вот за это и прокляли, скорее всего - за Исход, ведь Валар до последнего надеялись, что Нолдор не уйдут: "Сейчас Валар лишь наблюдали и выжидали, так как им еще не верилось, что Феанор сможет подчинить себе войско Нолдор." А когда стало ясно, что уйдут, то предупредили ,что в Эндоре не очень хорошо и уходить они настоятельно не советуют, вот и все. Ну, а когда и предупреждение не помогло, то "Гнев Валар лежит на доме Феанора от запада вплоть до крайнего востока. И на всех, кто последует за ним, этот гнев ляжет так же." То есть карался сам уход из Амана, и Финарфин вернулся, могли бы вернутся и все остальные, но... |
||||||
11.04.07, 17:39 | #83 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
bladwedd
Цитата:
Цитата:
Однако ответственность лежит не поровну на всех воинах. Предводители по человеческим правилам (и, вероятно, по правилам Валар) отвечают за все деяния подчиненных, а подчиненные - только за свои дела, и то не всегда. Цитата:
С другой стороны, получение звания не отменяло семейные правила, по которым младший должен почитать родителей и старших братьев, прислушиваться к их советам, помогать и рассчитывать на их помощь в трудной ситуации. У нас, кажется, такие ситуации возникали, когда братья-короли занимали престолы разных государств. Они не зависели друг от друга, но семейные узы сохранялись, а если один вел войну, король-родственник мог (должен был?) послать ему помощь. Цитата:
Цитата:
А с Валар и их (вероятным, но ничем не обоснованным) запретом покидать Валинор получается прямо как в том анекдоте "- А почему в раю колючая проволока? - Разговорчики в раю?!!" С другой стороны, если Ороме заранее предупредил, что дороги назад не будет, это объясняет такое количество отказавшихся. Действительно, не подозрительно ли выглядит "благословенная земля" на таких условиях? |
|||||
11.04.07, 19:21 | #84 | ||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
А Законы и Обычаи всем известны, и опубликованы, так что домыслы тут неуместны. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, на мой взгляд Резня - это не корректное название для этого события. Резня - это убийство безоружных, тут этого не было. Телери были вооружены и погибло много нолдор. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Финголфин претендовал на ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ над всеми нолдор. Он претендовал на корону своего отца и большинство его поддерживало. Чтобы стать Верховным королем ему необходимо было признание всех нолдор.А тем более признание со стороны Феанора как лорда у которого тоже есть приверженцы. Цитата:
А не присягал по той причине, что находился в изгнании, как и Феанор. Они были преступниками, изгоями, а изгой не может никому присягать, т.к. он изгнан от народа нолдор, ему запрещено появлятся в Тирионе, о какой присяге может идти речь. В случае прощения Валар, ему бы пришлось присягать собственному сыну, или уходить в изгнание. В случае, если бы Феанор отправил бы корабли за Финголфином, ему пришлось бы признать главенство Финголфина, или уйти в изгнание из Белерианда. Финголфину присягнули все - Финрод, Маэдрос, Тургон, и только после этого он стал Верховным Королем, как Финве. Цитата:
Цитата:
Феанор был старшим сыном короля и после смерти Финве лишился первенства и старшинства. Королем был Старший сын Индис, королевы нолдор, которая была жива. Единственно, что было общего у Финголфина и Феанора- это отец. У Финголфина были живы родители, которых он почитал, а вот у Феанора... скажем так, Индис была для него совершенно чужой женщиной. Феанор ушел из дому еще до рождения Финголфина, Финголфин рос как старший сын, Феанора он не знал. И поэтому Финголфин не желал признавать старшинство Феанора, он не был для него старшим братом, а то что он сказал у трона Манве не стоит принимать всерьез - Манве ПРИКАЗАЛ им помирится, а пытатся сделать что- то в приказном порядке к добру не приводит. А шел Финголфин за своим народом против воли и расставатся с короной, чтобы подтвердить первенство и старшинство Феанора, не собирался. Верховный король, прежде всего, несет ответственность за своих подданных, и если бы нолдор отказались идти в Эндоре, Феанор пошел бы один, Финголфин остался, и никакие слова перед Манве роли не играли. Цитата:
У людей братья-короли, как правило, являлись двоюродными. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||
12.04.07, 17:46 | #85 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Helgi of Lipetsk
Большое спасибо за литературу! Но можно задать еще один очень глупый вопрос? Сколько их, "Анналов", относящихся к данному периоду? Или это разные переводы названий? bladwedd Цитата:
Цитата:
Впрочем, исходя из того, что каждый эльф - личность, у них могло быть и так: каждый отвечал за свои собственные дела, в том числе и за помощь чужим преступлениям в любой форме. Мера ответственности - по мере участия. И даже вассал отвечал за выполнение приказа лорда, потому что он мог бы отказаться выполнять приказ. Но вот Валар... они, похоже, были ближе к людям, и могли не только установить коллективную ответственность, но и "награждать" ответственностью того, кого захотят, а "поступки" других не замечать. Ну и "ответственным" приходилось слушаться, насколько возможно, потому что высшая сила только с теми же Валар и контактировала. "Вдруг они правы, а не мы?" - мог думать какой-нибудь эльф. А другой говорил "Мы не рабы!" - и уходил на восток. Нет, Финголфин не мог стать Верховным королем нолдор, пока его не признает Маэдрос, а Маэдрос уже несет ответственность за своих подданных. Для того, чтобы стать Верховным королем необходимо признание со стороны всех нолдор, иначе никакой он не Верховный, а всего лишь лорд своего народа, как например Финрод, Тургон и т.д. Цитата:
Вполне возможно, что часть из народа Нолдор (собственно его Дом) звала Феанора своим королем еще при жизни Финве, и ему было достаточно. У его братьев тоже были Дома, состоящие из приверженцев, и, кажется, эльфы Финарфина, кого бы там они ни называли своим королем, следовали за своим вождем (точнее, он за ними), а потом за его сыном. На самом деле все, что угодно, действительно могло твориться с властью и у людей, в случае т. наз. военной демократии. Не той, которую приписывают Греции (та вообще аристократия), а той, которая реально существовала в племенах германцев, галлов, фракийцев и даже, наверное, испанцев. Вообще, понятия народа, также как и правила, кто кому должен присягать, у них практически не существовало (то ли дело греки). "Государственность" эльфов вполне могла дойти только до такого уровня. Наследование власти "королей" было (хотя мог наследовать и не родственник вовсе), но без каких-либо правил. Главное - чтобы был не против передающий власть и чтобы воины поддержали (последнее важнее). Конечно, первый имел право претендовать на престол старший... брат или сын - они еще не были уверены... ну просто потому, что он взрослее, умнее. Никаких правил "законности наследнка" не существовало: следущим королем становился самый талантливый из родственников. Именно тогда воины и могли слушаться или не слушаться вождя по своему усмотрению, могли заставить его принять решение (как Финголфина и Финарфина, правда последний...) или исправить принятое решение. Могли свергнуть короля и избрать нового. Так что, многое сходится, особенно если учесть увлечение Профессора легендами как раз периода военной демократии. Но в семьях именно тогда существовало уважение к старшим (будь то отец, брат, дядя...), поскльку родо-племенной строй. И оттого, что дядя передал власть племяннику, а сам ушел "на пенсию", он дядей быть не переставал. Кстати, в глубокой древности родственные узы претендентов могли спасти то или иное племя от войны за власть, и иногда спасали. (У Эльдар то ее и так не было - в нашем понимании...) Что касается речи Финголфина - не думаю, что это вассальная клятва, скорее, просто обещание уважать и слушаться старшего. Ничего общего с тем, кого (как им тогда казалось - через много лет, если вообще когда-либо) Финве назовет наследником. Тем более, что ключевое слово - "брат", и речь шла именно о семейном вопросе. А перешел он в политический "благодаря" решению Манве, когда Финве отказался от власти. Обещания, кстати, тоже нужно выполнять, пусть они и не именем Эру... Цитата:
|
||||
12.04.07, 20:16 | #86 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
HoME-1, гл.7, "Бегство нолдоли".
В "Лэ о Лейтиан" из HoME-3 к теме Алквалондэ обращаются ретроспективно и очень мало. HoME-4, гл.3, "Квента", и гл.6, "Ранние Анналы Валинора" (скупо). HoME-5, ч.2 "Валинор и Среднеземье перед написанием <Властелина Колец>": гл.2 "Поздние Анналы Валинора", гл.6 "Квента Сильмариллион" HoME-10: ч.2 "Анналы Амана" ч.3 "Поздняя Квента Сильмариллион", гл.7 bladwedd Скажите, bladwedd, а Вы допускаете мысль, что Финголфин не считал правильным или полезным называться ФИНголфином, а затем склонился именно к этому? В Шатрах Ропота, например? Кроме того, как в Ваших мыслях согласуется изначальное безразличие Феанаро ко "2-му воинству" с его же стремлением усилить ряды, воодушевив на поход телери? А как Вы представляете отношение нолдор к Морготу как к безусловному Врагу не из-за убийства Финвэ или Дерев, и не из-за похищения Камней, а просто так? Ведь в Тирионе Моргот долгое время пользовался их уважением и доверием. У меня любопытство естествоиспытателя. |
12.04.07, 20:37 | #87 | ||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушениям и убийствам. И вот они вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана, что создал Моргот, и бесшумно проникли в предгорья севера. Оттуда огромная армия неожиданно вторглась в Белерианд и атаковала короля Тингола." В относительной безопасности был только Дориат. Сам Толкиен говорит, что не будь Исхода синдар были бы уничтожены. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вообще зачем здесь посредники, если Высшей силе понадобится, то она сама и до человека снизойдет. Цитата:
Цитата:
Цитата:
"И Фелагунд, видя, что он покинут всеми, снял серебрянную корону Нарготронда и бросил ее к своим ногам, сказав: - Ваши клятвы в верности мне оказались пустым звуком, но свой обет я должен сдержать." Цитата:
1."Значит, пусть этот доблестный народ отправит наследника их короля в изгнание с одними лишь его сыновьями и вернется к своему рабству?" Значит какое- то право наследования было. 2.И чем объясняется фраза "nothing in the judgement of the Valar in any way impaired Feanor's position and rights as his eldest son" Дословный перевод: "Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына". Какие права могли быть у Феанора, раз о наследовании речи не шло. Какое особое положение у Феанора было как у старшего сына 3."and whispers came to Feanor that Fingolfin and his sons were plotting to usurp the leadership of Finwe and of the elder line of Feanor " "и до Феанора дошел слух, будто Финголфин и его сыновья сговорились узурпировать главенство Финве и старшей линии Феанора" . из этой фразы вытекает, что солгал Моргот именно про планы узурпации власти. Сам факт существования этой власти вообще не ставится под сомнение. Если власти нет, то что можно узурпировать? leadership связано, вообще, именно с Феанором. Если наследования нет, то какое главенство, старшинство имеется ввиду? Цитата:
И кроме того у Эльдар не может быть родо-племенного строя поскольку бессмертны. Это скорее к эдайн или вастакам, не путайте людей и эльфов. Титулатура нолдор: Верховный король нолдор, на этот титул и претендовал Финголфин, до него был Финве. Остальные короли и лорды, признающие Верховного короля. Признание несет за собой клятву верности королю. А король берет на себя ответственность за нолдор. Если Финголфин открыто рвется к власти, то он автоматически берет на себя эту ответственность и поэтому не может быть связан другими обещаниями. Ты будешь вести, а я следовать - это слово вассала. Вассал вручает заботу о себе своему лорду, кладет на него ответственность и взамен обязуется за ним следовать. Иначе это расценить невозможно. Если бы Финголфин отказался от власти, обещание было бы искренним, т.к. никакими узами ответственности перед другими он не связан. Но Финголфин притязал на Власть, зная что Феанор уходит, и пытался отговорить свой народ, которого была в два раза больше, чем у Феанора, от ухода. И выступил против Феанора: "Поэтому Фингольфин и Тургон, его сын, выступили против Феанора, и снова послышались гневные речи, и в ярости дело едва не дошло до мечей." Родственные чувства и признание старшинства и первенства в действии. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Отказатся от власти и следовать за обещанием данным брату, или отказатся от обещания. Судя по тому, что к власти он стремился и отговаривал нолдор от ухода, несмотря на то что Феанор уходил в любом случае, от власти он не отказался. Если бы отговорил, то остался бы в Амане, несмотря на обещание, иначе зачем он претендовал на власть? Заметьте, Финголфин претендовал на верховную власть над всеми нолдор, значит власть была, и осязаемая. Цитата:
|
||||||||||||||
12.04.07, 22:49 | #88 | |||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Helgi of Lipetsk
Цитата:
Цитата:
А попытка перетянуть на свою сторону телери имеет место, поскольку, корабли нужны были. Феанор не требует от телери тащится вместе с ним, он просто просит помочь переправится в Средиземье. Причем он даже не дожидается второго воинства, видимо оно для него перестало существовать. Цитата:
К Морготу отношение, как к черному Врагу Мира, на момент Исхода, никто из нолдор не собирался вступать в войну непосредственно с Морготом, только Феанор. Против Моргота лично никто из нолдор ничего против не имел, по крайней мере, до прибытия в Эндоре, скорее зуб у них был не на Моргота, а на Феанора. Показательно, что всю дорогу нолдор проклинали не Моргота, а Феанора, против Моргота ни единого слова. Так и получилось, после смерти Феанора война срочно закончилась и начались обычные оборонительные войны. Нападения на Ангбанд не было. Моргот стал Врагом уже в Эндоре, т.к. вел вялотекущую войну против нолдор. Финголфин только после Браголлах с катушек съехал, но и тут не говорится о том, что он вызывал Моргота на поединок, с целью отомстить за Финве, скорее целью была месть за погибших в предыдущей битве нолдор, и за потерянные земли. Найдите в тексте место, где в Амане кто- либо еще, кроме Феанора, проклинает Моргота. |
|||
13.04.07, 21:06 | #89 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Helgi of Lipetsk
Еще раз спасибо за информацию! bladwedd Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Судя по тому, что у второго сына Финве все-таки была возможность присвоить себе права первого, не убивая его, монархия Эльдар была никак не абсолютной. Там от правил никак нельзя было отступить... официально. А какие правила были у эльфов насчет наследования... Явно не нерушимые. Или - в каждом племени по-своему? Вот Олве стал вождем после пропавшего Элве. Потом после Тингола вообще стал править внук, а не Элмо или его потомки (возможно, те отказались). У Нолдор - как всегда, но не сказано, есть ли у Финве братья и иные родственники. Маэдрос отказался от титула добровольно, значит, не был обязан так поступить. Дальше... ну просто балрог голову сломает. Скорее всего - кто заявит свои права и кого признают подданные (как бы мало их ни было), тот и правит. Цитата:
А вот термина "uncle" у них, кажется, нет. Употребляется только по отношению к людям, как и племянник. Или есть? Цитата:
Еще тут есть... даже не знаю, как назвать. Правило, что-ли. Может, это просто впечатление создалось от прочтения. Похоже на то, что лорды еще более-менее подчиняются Верховному королю, а вот простым королям он приказывать что-либо не может. Они оказывают поддержку в войне, когда хотят, а могут и не оказать. И еще "Таким образом, королевство Финрода оказалось гораздо больше прочих, хотя сам он был младшим из великих повелителей Нольдора, а таковыми считались Фингольфин, Фингон, Маэдрос и Финрод Фелагунд." По-моему, в оригинале тоже так. А не был ли Финголфин всего лишь "одним из"? Несмотря на титул? Цитата:
И еще... У меня тут "Сильм" с очень кривым переводом (читать страшно), но как там на английском, вспомнить не могу. Так вот, Финве гооврит: "Пока с Феанора, моего сына, не снят выговор, запрещающий ему появляться в Тирионе, я не считаю себя королем и не буду встречаться с моим народом" - так вот, это явно намек на то, что после возвращения Феанора Финве собирался вернуть себе королевскую власть, так что его отречение и правление Нолофинве было временным. Нолдор вряд ли были бы против восстановления его власти. Они-то его отпустили, но не выгнали насовсем. Цитата:
При живом отце обещание слушаться брата и не ссориться с ним не представляло ничего плохого, в особенности для всех Нолдор. "Но они не знали, какой смысл окажется в этих словах" Цитата:
|
||||||||||
13.04.07, 21:55 | #90 | |
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
"Так окончилась Весна Арды. Жилище Валар на Альмарене было сровнено с землей, и у них не стало пристанища на Земле. А потому они ушли из Средиземья и отправились в Аман... и так как Мелькор вернулся в Средиземье и они (Валар) еще не могли победить его, Валар укрепили свое жилище и на берегах моря они воздвигли Пелори, Горы Амана, высочайшие на Земле... За стенами Пелори Валар основали свое владение, что зовется Валинором, там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю Валар собрали свет и то прекрасное, что они сумели спасти от разрушения..." Ясно теперь, почему в Валиноре строились укрепленные города? Вы можете сказать, что ко времени, когда Эльдар пришли в Валинор, Моргот уже был повержен и находился в Мандосе. Да это так, но ведь в Средиземье еще оставались другие слуги Моргота - балроги, Саурон, орки, всякие другие твари, а ведь могли прийти и другие враги - та же Унголианта, твари из пустоты. От них-то Валар и эльфы и ограждались стенами. Так что Ваша теория о войнах эльфов друг с другом просто не выдерживает критики и является домыслом. Безусловно, эльфы в принципе могли воевать друг с другом, однако то, что это происходило постоянно и что Убийство родичей в Альквалондэ было не первым сражением между эльфами - абсолютно бездоказательное утверждение. К тому же, живя у Куйвиэнэн (а лишь тогда они могли воевать друг с другом), эльфы еще никаких укрепленных городов не строили, следовательно, укрепленные города в Валиноре никак нельзя назвать копиями укрепленных городов эльфов в Средиземье. |
|
13.04.07, 22:51 | #91 | |||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кроме того, большинство нолдор хотели бы видеть своим королем племянника Верховного Короля Эльдар, а не Феанора, на котором грузом висит смерть его собственной матери. Феанор оказался просто одним из подданных Финголфина, и от него требовалось признание Верховной власти короля. Это следует из текстов, иначе объяснить сложно. Цитата:
Кстати насчет прав Феанора, так о каких же правах говорилось? Получается, что все в решении Валар ущемляло положение Фэанаро и лишало его прав, как старшего сына. Если эти права можно было отобрать. Значит Феанор был прав, обвиняя Финголфина, что тот желает занять его место и лишить прав? Лишая Феанора его прав, Финголфин лишил его и самого права называтся старшим сыном, т.к. права неразрывно связаны с понятием старший сын. Тогда ОБЕЩАНИЕ теряет смысл, ведь в нем Финголфин признает первенство и старшинство Феанора. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я раньше была о Финголфине лучшего мнения, но кажется в моих глазах, с вашей помощью, он упал ниже плинтуса. Отказатся признавать Феанора, как старшего брата, и лишить прав,- это нечто в эльфийском обществе, кажется это не эльфы, а люди. Цитата:
Цитата:
Так что факты говорят за себя. Цитата:
Цитата:
Финарфин был младшим сыном, и поэтому претендовать на Верховную власть не мог, несмотря на количество прверженцев. И только после ухода из Амана Финголфина, он стал Верховным Королем ,оставшихся в Амане нолдор, никому и в голову не пришло, что королем может стать кто-либо не относящийся к роду Финве. Цитата:
Переведите дословно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
-Я ухожу в изгнание, выбирайте себе короля. Об официальной передаче власти всегда говорят. Перечитайте книгу. Финве королем не являлся, и вряд ли нолдор его бы впоследствии приняли, учитывая то, что Финве пошел против решения Валар. Нолдор не нужен был Король-мятежник. Цитата:
Кроме того, не надо забывать, что Манве приказал братьям помирится. То есть все это было в приказном порядке. И именно поэтому, у Финголфина не было другого выхода, все- таки Манве - король Арды. Цитата:
|
|||||||||||||||||||||
14.04.07, 01:25 | #92 |
youngling
На форуме с: 12.2006
Откуда: побережье Финского залива
Сообщений: 31
|
Gloria Flint приведите, пожалуйста, те факты (или косвенные) из которых Вы делаете вывод о не описанных вооруженных столкновениях эльфов и вообще об их отношении к убийству других эльфов (тут кстати вопрос, похоже под сородичами они понимали один народ, а не расу). Вопрос кажется мне интересным.
Пока: 1. Наличие стен в Аквалонде (да и в других поселениях) по-моему не дают никаких оснований предполагать войны эльфов друг с другом. Они могли их строить считая, что это красиво (прогуливаться там,например), в Гавани, чтоб во время штормов не заливало, просто посмотрели у Валар и понравилось или действительно в память о Средиземье, где как Вы сами писали у них было большое количество опасностей ещё до орков, даже без предполагаемых внутрирассовых конфликтов от некоторых возможно и загораживались, возможно и помогало. 2. А вот угроза убийством, вполне конкретная. Это по моему более весомый довод. Я думаю, что можно случайно убить, но случайно угрожать убийством ничего про такую возможность не зная случайно вряд ли получится. Насчет орков - как Вы представляете их восстания, я попробовала, у меня как-то не получается. Я понимаю частичное не выполнение приказов, трактовка их на свой лад, побеги, побеги под видом гибели, что-нибудь из "У Барахира никаких колец не было". Но восстания, это как? |
15.04.07, 12:35 | #93 | ||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
Julia Sun-spot, bladwedd, Savakka
Поскольку ответы относительно эльфов и орков достаточно однородные, то: 1. Эльфы: Относительно каких-либо проявлений "воинственности" с их стороны до знаменитой резни в Альквалонде и того, чем она была вызвана, ничего не известно. Косвенных фактов против и особенно за столько, что для их всестороннего обсуждения впору новую тему создавать. Прямых фактов, относящихся к тому времени, ни одного, кроме легенды о Пробеждении, которая может оказаться как чистейшей правдой, так и красивым мифом (кажется, за последнее "голосовал" сам Толкиен). Как в тот период своей истории жили эльфы - не знают точно даже они сами (или знают?). Наверное, потому, что это было очень давно, задолго до приезда Ороме. Вполне возможно, что либо до эльфийских городов-крепостей в благословенной земле ничего подобного не существовало, и они заимствованы и Валар, либо укрепленные поселения эльфы стали строить исключительно ради защиты от Черных Всадников (поскольку об орках они тогда ничего не знали), что и продолжали делать, не надеясь на высоких покровителей. Невозможно только одно: чтобы довольно большое количество живых существ одновременно и соблюдая субординацию (и даже некоторую тактику боя) ринулось убивать себе подобных, не имея за плечами опыта предков (ну хотя бы в виде "мирной войны"). Точно так же невозможно, чтобы кто-либо угрожал другому убийством (даже без намерения ранить), не надеясь, что тот подумает, что его действительно собираются убить. Иначе зачем угрожать? Предположительно, невозможно и третье: чтобы мирные существа без малейшего понятия о том, что такое поединок (хотя бы), в споре хватались за оружие, а не за голову. Ну а мое предположение - всего лишь предположение. Единственным по-настоящему весомым аргументом за или против было бы свидетельство только одного человека. :( 2. Орки: Узнать, ненавидели орки своего повелителя или же любили без памяти, эльфы могли только одним образом. Точнее, даже не узнать, а предположить, что таковые действия являются результатом ненависти. Они не могли получить информацию о мыслях орков, а вот информацию о волнениях на его территории - почему бы и нет? Восстание против Моргота представляется вполне возможным, но самоубийственным, как, между прочим, 99,9% восстаний людей на Земле. Какой-нибудь Феанор-или-Финголфин-от-орков, в общем, отчаянный парень, обращается к самым недовольным властью оркам с речью: "Посмотрите на себя, парни! Вы живете как рабы! Мы что, люди или там собаки какие-нибудь, чтобы нами помыкать?! Чтобы мы здесь собственной тени боялись вместо того, чтобы в лесах свободно охотиться?! Айда, пойдем Моргота убивать!" Ему отвечают: "Ты чего, трофейный напиток не в меру дегустировал? Кто Он - и кто мы? Да Он нас как букашек..." На что оратор говорит: "Зато как мы погибнем! Если мы не свергнем Моргота, то по крайней мере доставим ему много неприятностей и не станем праздно сидеть в печали". В конце концов некоторые орки (а в тяжелые времена - многие) соглашаются на это заведомо гибельное мероприятие. Далее их ждет судьба Финрода и компании. Может быть, некоторым даже удавалось надолго огорчить Моргота, особенно если к ним присоединялись волки или даже кто-то из балрогов. Естественно, ни одно восстание против Моргота не могло закончиться успехом. Зато о нем могли прослышать враги. И сделать соответствующие выводы. bladwedd Цитата:
Цитата:
Цитата:
Даже наоборот, иногда эльфы разделялись, отдельные группы признавали новых лордов и королей, никто не предъявлял им претензии. Желающие отселиться от основного народа спокойно уходили, кто поодиночке, кто в большом количестве, никто их, вроде бы, не задерживал (Валар и послушные им короли не в счет). Да вот хотя бы Дом Финарфина! Вовсе не Финголфина они считали своим повелителем, а тот, кажется не обращал на это внимания. Цитата:
Цитата:
Если не принимать легенду за чистую монету - тогда Финве вполне может быть проснувшимся. Цитата:
Цитата:
прощение Валар, и Финарфин был поставлен править остатками Нольдора в Благословенном Королевстве". Цитата:
Last edited by Gloria Flint; 15.04.07 at 12:46. |
||||||||
15.04.07, 14:40 | #94 | ||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Индис, в одном варианте является сестрой Ингве - тогда Финголфин племянник. В другом случае - дочерью его сестры ,тогда Финголфин внучатый племянник. Цитата:
Цитата:
Вспомните о том, что в Белерианде Эол отказался признавать власть Тингола и был вынужден спрятатся в лесах, в Дориате ему жить было запрещено. Кроме того, если Финарфин передал власть Финроду, то почему сохранялась опасность стычки между двумя воинствами, а не между двумя воинствами Финголфина и Финрода и воинством Феанорингов? Из этого следует только то, что Финрод признал верховным королем Финголфина и войско было едино. Все-таки титул Верховного Короля что-то значил, раз Финголфин так боролся за него. У Толкиена четко записано, что Финголфин притязал на Верховную власть НАД ВСЕМИ НОЛДОР. Почему же притязал, если она у него уже имелась? Видимо потому, чтобы быть легетимным королем необходимо признание всех нолдор, ведь над всеми нолдор он желал властвовать. Финарфин его королем признал, а вот Феанор... Цитата:
Цитата:
Так вот я и спрашиваю, что это за права, которые Финголфин не признавал? Цитата:
Цитата:
Насчет Мириэли много вариантов. Цитата:
Так что, я не знаю с чего вы взяли, что Финголфин считал Феанора старшим братом? Цитата:
Цитата:
А что, хорошо, одним претендентом меньше. Цитата:
Цитата:
"после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис." Заметьте, опять-таки, говорится о старшем сыне Финголфине. После смерти Финве, Фенор потерял и старшинство, и права, и первенство. Но королева была жива и ее старший сын тоже. Финарфин стал королем только после возвращения и прощения Валар, должен же был кто-то править остатками? Финголфин то ушел, а вернулся бы и стал править, как и до этого. Цитата:
Цитата:
А что было терять Феанору? Единственное что у него было - это отец, но он был с ним, и пошел бы тоже с ним, даже в Эндоре, раз последовал в Изгнание. А вот Финголфин терять власть явно не хотел. Цитата:
|
||||||||||||||||||
15.04.07, 21:30 | #95 | ||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 14
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
15.04.07, 23:08 | #96 | ||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
"Тот меч не вошел в эту историю, хотя был сделан из того же металла, тем же кузнецом, а кузнецом тем был Эол Темный Эльф, который взял в жены Аредель, сестру Тургона. Он отдал Англахэль Тинголу в дар за лен, за позволение жить в Нан-Эльмот, о каковом даре сожалел. Но Ангвирэль парный к тому мечу, Эол сохранил у себя, покуда Маэглин, сын Эола, не укра Ангвирэль." Феодализм в чистом виде. Цитата:
Цитата:
Безумие - это заболевание Суицид, стремление к смерти, - это тоже заболевание. Если вы считаете, что это норма, то я пас. Эльфы не болеют только физическими заболеваниями, гриппом например, а вот насчет психических... Приведите, пожалуйста, цитату. Цитата:
Власти он хотел, и ради этого отказался признать и первенство Феанора, и его старшинство. Властолюбие - это не диагноз, это свойство характера. Цитата:
|
||||||
16.04.07, 22:22 | #97 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Сообщений: 130
|
bladwedd
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Теперь уже я прошу цитату: где Профессор умудрился написать, что Финголфин не признавал Феанора братом? Насчет сначала семейных, а потом и политических проблем "в логове Финве". Мне кажется, многие толкинисты на сей счет сгущают краски. Нормальная королевская семья (точнее, семья вождя) со своими проблемами, а далеко не все подобные семьи тратили все свои свободные нервы на мысли о том, как бы от конкурента избавиться. Так, временами, и эти времена из-за их редкости попадали в историю. Сначала был большой семейный конфликт между сыном Мириэль и сыновьями Индис. Но не такой уж и "смертоубийственный". В первую очередь потому, что у них было очень много времени. Настолько много, что какие-либо серьезные гадости в адрес "врага" становятся неактуальными. А во вторую очередь потому, что не так уж много и среди людей, не любящих своих домочадцев, способных на активные действия против них. Ну а эльфы - они не только эльфы, но их еще и мало. Судя по отношениям между детьми Феанора, Финголфина и Финарфина, конфликт отцов на них вообще никак не действовал (Нэрвен в меньшинстве, и вообще она ненавидела только Феанора). Они дружили, вместе проводили время. Но такое было бы исключено, если бы отцы запретили. А они вот не запрещали. |
||||
17.04.07, 00:28 | #98 | |||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«И многие стали сожалеть о том, что отправились в путь, и роптать, особенно те, кто последовал за Фингольфином. Они прокляли Феанора и называли его причиной всех бед Эльдар.» Цитата:
«Великими князьями были Феанор и Финголфин, старшие сыновья Финве, и все в Амане воздавали им почести. Но теперь гордость обуяла их, и каждый стал завидовать правам и владениям другого.» Финголфин ни разу не назвал Феанора старшим братом, даже перед троном Манве "- Твой наполовину брат по крови, в сердце я буду настоящим братом. Ты поведешь, и я последую за тобой. И пусть никакое горе не встанет между нами!" Кроме того они враждовали "Финголфин был сыном своего отца, темноволосым и гордым, как большинство Нолдор, и в конечном счете он, несмотря на вражду между ним и Феанором, по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор." А после смерти Финве первенство и власть перешли к Финголфину. Если вы найдете цитату, где Финголфин прямо называет Феанора старшим братом, я буду вам очень благодарна. Кроме того, меня всегда интересовала загадочная фраза профессора: "Тем более, ничто, кроме самого Феанора, не умаляло положения и остальных сыновей" Что бы она могла означать? Мне так никто толком и не ответил. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
17.04.07, 21:55 | #99 | |||||||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Имя Фин-голфин, Финвэ-Нолофинвэ, является маркером открытого притязания на корону. Это имя персонаж принял только в Шатрах Ропота => прежде он открыто на верховную власть не притязал. Что требует объяснения. Вы же вместо попыток найти такое объяснение выдвигаете идею, будто Финголфин сразу после смерти Финвэ стал претендовать на титул отца. Цитата:
Цитата:
He resolved now therefore to persuade the Teleri, ever friends to the Noldor, to join with them; and in his rebellion he thought that thus the bliss of Valinor might be further diminished and his power for war upon Morgoth be increased. He hastened then to Alqualondë, and spoke to the Teleri as he had spoken before in Tirion. Он решил теперь убедить телери, всегда дружественных нолдор, присоединиться к нему. Так он бунтарски рассчитывал еще более уменьшить блаженство Валинора, и увеличить собственные силы для войны с Морготом. И вот, он поспешил в Алквалондэ, и говорил перед телери так же, как говорил прежде в Тирионе. Читаем: речь он перед ними произнес ту же самую, с идентичными призывами, хотел увести из Валинора и усилить ими свои войска. Ствол и ветки Вашей версии нужно отбросить, а Ваше понимание отношения Феанора ко 2-му войску оказывается безосновательным и очень сомнительным. Цитата:
Отношение к Морготу Финголфина на момент гибели последнего Вы ранее объясняли неким фундаментальным восприятием Моргота как Врага со стороны нолдор - независимо от конкретных его деяний против нолдор: Цитата:
Таковы были Ваши слова. Теперь Вы уже говорите другое: Цитата:
Цитата:
|
|||||||
17.04.07, 23:09 | #100 | |||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
«после того как Моргот убил Финве, Феанор был лишен первенства среди Нолдор. Валинор перешел под начало Финголфина, старшего сына Индис.» После смерти отца. Де - юре, Верховным королем Финголфин стал после отречения и ухода Финве в Форменос( сам Финве считал себя низложенным ). Цитата:
Цитата:
А теперь ответьте: кем был Феанор для второго войска и Финголфина? Цитата:
"и увеличить собственные силы для войны с Морготом." На основе этой цитаты. Где тут что-либо сказано про воинство Финголфина? Речь идет только о воинстве Феанора, его собственные силы. Войско Финголфина ведь за ним не шло,оно шло за Финголфином, отвергнув Феанора, и вряд-ли Феанор стал называть его "собственными" силами. Так что ваша цитата неубедительна и мое понимание достаточно обосновано. Приведите другие цитаты. Цитата:
Если я не имею ничего против соседа, то это не значит что он мне нравится. Цитата:
Феанор проклял Мелькора и отправился ему мстить в Средиземье, Нолдор прокляли Феанора и ... Феанор, не будь дурак, слинял в Средиземье втихую, инстинкт самосохранения, а то ведь можно и нож в спину схлопотать. Цитата:
Last edited by bladwedd; 17.04.07 at 23:35. |
|||||||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |