Обещанное по "Двум Крепостям" - Страница 4 - Форум Арды-на-Куличках

Hrunleiv · 14.02.03, 19:33

Цитата:

Лэймар пишет:
Ну что сказать? Джексоновский Фродо ближе к толкиеновскому, чем твой.

Сказать "ИМХО" :)

Лэймар · 14.02.03, 19:37

Никакое ИМХО не нужно, когда есть цитаты из первоисточника.

Hrunleiv · 14.02.03, 19:43

Цитата:

Скарапея пишет:
Ну, в общем, "мой" Фродо не пятидесятилетний, конечно, но и не мальчишка. Мужчина возраста акме - около 30. И внешне, и душевно.

Скарапеющка, "возраст акме" для мужчины - от 40 до 44 лет. Сие ещё до Аристотеля установлено, и не нам менять:)...
ИМХО, для Фродо - как раз очень подходит.

To Элеринг: дык вы уж решите - или Кольцо действовало на Фродо, или нет. А то как молодость сохранять - так действовало, а как "глазки притушить" - так в шкафу лежало:)...

P.S. Леймар, ну не имел Профессор в начале 20 века понятия о том, что в нынешней России совершеннолетием будут считать 16 а то и 14 лет. Несерьёзно. (Кстати - даже у нас это чистая условность, полные права, а не бумажку-паспорт, дают реально даже не с 18, а "отслужив в армии" - т.е. к тем же 20-21. Избираться же на высокие посты - вообще с 35 :( )
Кроме того, жили хоббиты лишь немного дольше людей, причём опять же людей начала 20 века, ну никак не вдвое - иначе бы (если 33=16) почти всякий хоббит доживал бы до 120 лет. Чего не было - прямо сказано.

Hrunleiv · 14.02.03, 19:44

Цитата:

Лэймар пишет:
Никакое ИМХО не нужно, когда есть цитаты из первоисточника.

Это в каком таком первоисточнике сказано про _ДЖЕКСОНОВСКОГО_ Фродо??? :))))

Лэймар · 14.02.03, 20:26

Дж.Р.Р.Толкиен - о внешности Фродо.

"В то время Фродо считался вьюношей - так именуют хоббиты тех, кто распрощался с детством и вступил в тот беззаботный и безответственный период, что длится до тридцати трёх лет - до совершеннолетия". (гл. первая).

Фродо выглядел, как человек, распрощавшийся с детством - то есть как человеческий совершеннолетний подросток.

"С течением времени хоббиты стали замечать, что Фродо тоже как-то уж слишком "хорошо сохраняется". С виду он так и остался крепким, бодрым хоббитом лет этак тридцати. "Парень-то, гляньте, счастье обеими руками загребает",- говорили про него, но по-настоящему странным это стало казаться, только когда ему перевалило за пятьдесят,- возраст, в котором самые буйные головы начинают потихоньку трезветь".
(гл. вторая)

Толкиен ясно и недвусмысленно даёт понять, что Фродо в книге выглядит как тридцатилетний - только-только достигший совершеннолетия - хоббит, что весьма удивляло его соседей. Поэтому в фильме Фродо совершенно правильно играет только перешагнувший совершеннолетие актёр. Никакие 44-летние "мужчины в возрасте акме" среди толкиеновских описаний возраста Фродо не фигурируют, это всё чьи-то домыслы.

Hrunleiv · 15.02.03, 19:41

Леймар, из ваших цитат ваши выводы НЕ следуют:

Потому что сделана маленькая логическая передержка:

Кольцо Фродо получает (и внешность его "фиксируется") в день совершеннолетья - т.е. в день ПРОЩАНИЯ с "вьюношеством". Вы же (и это уже не цитата и не Толкин, а толкование Толкина. Грань незаметна, но она есть:) ) почему-то дальше приписываете Фродо облик ВСТУПАЮЩЕГО во "вьюношество".
Надеюсь, не надо объяснять, что только-только вступивший в "комсомольский/тиновский возраст" вчерашний мальчишка лет 14 и молодой мужчина (вчерашний юноша, но уже _не_ юноша) лет 20-21-22 (выпускник вуза, вчерашний студент) выглядят (и ведут себя) совсем по-разному?

Итак, Фродо выглядит как человек лет 20-21.
Что вполне соответствует общему соотношению скорости развития и длительности жизни людей и хоббитов (2:3, т.е. у хоббитов в среднем в полтора раза дольше). Я вчера перечитал (и пересчитал) родословные хоббитов в "ВК" - наиболее часто встречающаяся продолжительность жизни у тех, кто не погиб до срока (как отец Фродо, например) - чуть больше или чуть меньше 100 лет. Что с коэффициентом 1.5 соответствует 65-70 годам для людей. Тогда 111 Бильбо - 74 человеческим годам. Действительно, доживают далеко не все. (А 144 - это аж 96 лет)

Сэм, недавно распрощавшийся с "вьюношеством", должен выглядеть ровесником Фродо (а в фильме он явно постарше того), Мерриадок - старше Сэма и должен выглядеть на несколько лет постарше Фродо (он, кстати, вполне серьезный хоббит по книге, самый серьезный из четверки). А Пин должен быть явно моложе всех, как второкурсник в компании аспирантов:). А в фильме Пин и Мерри - два подростка, два сапога - пара...

Да, про 40-44 я писал в порядке ликбеза в связи с неправильным употреблением слова "акме" - именно это возраст "акме" для мужчины.
Если бы не Кольцо, 50-летний Фродо должен выглядеть как человек 50/1.5=33 лет. Что и проинтуичила та, с которой я соглашался. Но это - ещё не "акме".

Лэймар · 15.02.03, 20:01

Цитата:

Hrunleiv пишет:
Кольцо Фродо получает (и внешность его "фиксируется") в день совершеннолетья - т.е. в день ПРОЩАНИЯ с "вьюношеством". Вы же (и это уже не цитата и не Толкин, а толкование Толкина. Грань незаметна, но она есть:) ) почему-то дальше приписываете Фродо облик ВСТУПАЮЩЕГО во "вьюношество".

Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

Цитата:

Hrunleiv пишет:
Итак, Фродо выглядит как человек лет 20-21.

Он выглядит как только что достигший совершеннолетия хоббит. Его играет только что достигший совершеннолетия актёр. Это правильно.

Цитата:

Hrunleiv пишет:
Сэм, недавно распрощавшийся с "вьюношеством", должен выглядеть ровесником Фродо (а в фильме он явно постарше того), Мерриадок - старше Сэма и должен выглядеть на несколько лет постарше Фродо (он, кстати, вполне серьезный хоббит по книге, самый серьезный из четверки). А Пин должен быть явно моложе всех, как второкурсник в компании аспирантов:). А в фильме Пин и Мерри - два подростка, два сапога - пара...

Выделенное курсивом не соответствует действительности. Сэм не выглядит старше Фродо, хотя актёр на десять лет старше Вуда. Разница между Мерри и Пином столь же ощутима, как и в книге - если, разумеется, смотреть фильм и читать книгу внимательно.

Скарапея · 16.02.03, 13:23

Уточнение: Мерри около 35, Сэму 40.

Еще уточнение. Вуду сейчас 22. А кино-то не вчера снимать начали.

Мария · 16.02.03, 13:43

Постой! Сэму - 35. Они с Фарамиром в один год родились, и обоим - 35 лет. Мерри года 34, да, а Пиппину - 29.

Скарапея · 16.02.03, 14:40

Пардон, перепутала. Итак: Мерри 36 (г.р. 2982), Сэму 35 (2983), Пину 29.

Элеринг · 17.02.03, 11:03

Hrunleiv: На все нужно время. Сколько у Бильбо колечко находилось? Лет 50-60? И что, сильно он переменился (не внешне)? Эти перемены чувствуются, когда речь заходит о кольце (в фильме продемонстрировано ниболее ярко). С Фродо таже история. Да и потом, как отмечалось ранее, хоббиты наиболее устойчивы к действию кольца. Об этом говорилось и не раз.

Миледи · 11.03.03, 13:19

Леголасу 2931 год, он - сильнее не только потому что эльф и смог вытащить Арагорна и Гимли по веревке, стоит приглядеться и мы увидим , что тащил их наверх не он один... а еще непонятный вопрос- Почему Арагорн главный раз в Братстве есть принц- Да просто потому ччто Леголасу королем не бывать пока папочка не .. ну того... а эльфы живут бесконечно долго-х жизнь равна жизни Арды.
Кольцо Фродо получает (и внешность его "фиксируется") не "Фиксируется"
иначе бы Горлум тоже зафиксиворался бы... просто замедляется процесс старения!

Симба · 11.03.03, 13:40

Цитата:

Лэймар пишет:
Дело в том, что Джексон по натуре ужасный стёбщик. Есть сильное подозрение, что в образе орка-олимпийца он обстебал сам себя: во время открытия Олимпийских игр-2000 в Австралии Питер Джексон бежал некоторое время с факелом :)

Лэймар! А что П.ДЖ. по Вашему фильм для себя снимал?????
Впрочем, это уже полный п.остмодерн - всюду цитаты, отсылающие к цитатам, отсылки к неизвестным зрителю личным переживаниям, не находите?

По поводу стратегии и способа ведения военных действий. Видимо художники-"вархаммеровцы" делали не только костюмы, но и батальные сцены. Воистину "ДБ" достойный наследник "Гладиатора"!

Pale Marshal · 11.03.03, 17:58

Если Вы считаете этот тред более уместным для продолжения нашего разговора , начатого в треде "Братвы" - я жду ответа по поводу моей неправоты и правоты П.Джексона в подходе к его трактовке образов отдельных персонажей.
Пока ответа, из которого можно было бы понять,
1. Почему Эовен в качестве одной из вершин "любовного треугольника" предпочтительнее, чем не в этом качестве? и
2. Где в книге Фарамир запугивал и угрожал убить Фродо?
к сожалению, не последовало.

Мария · 11.03.03, 21:55

Цитата:

Pale Marshal пишет:
Пока ответа, из которого можно было бы понять,
1. Почему Эовен в качестве одной из вершин "любовного треугольника" предпочтительнее, чем не в этом качестве?
не последовало.

Нехорошо людей не замечать, сударь (сударыня). Я вам ответила почему. Потому что в книге Эовин - тоже "одна из вершин любовного треугольника", как вы изволили выразиться. И в кино эти отношения для нее настолько же безнадежны, как и в книге. Пожалуйста, пример можно, где Арагорн дает ей надежду? Только конкретно.

Миледи · 11.03.03, 22:01

у некоторых людей создается впечатление, что Джексон снимал для самого себя... вполне согласна! Не знаю как он полторы книги впихнет в третий фильм , если в предыдущие два вошли сс самыми большими урезками нууууу. если считать то 1 фильм-1/2 книги Братство Кольца, и второй фильм тоже- половина второй книги... он упустил столько важных моментов- Где Шелоб, Гле палантир.. посмотрим, посмотрим, хотя все-же, думаю, что истинным толкинистам придется идти на премьеру с корвалолом.. мы с подружками уже договорились!

Лэймар · 12.03.03, 03:37

Pale Marshal, вообще-то это тред для обсуждения рецензии Иллет. Но, тем не менее, отвечу.

1. "Любовный треугольник, которого нет в книге" существует исключительно в воображении халтурщиков-журналистов, радостно переписавших друг у друга это занимательное наблюдение. На самом деле в фильме отношения между Арагорном и Эовин не отличаются от их отношений в книге.

2. Фарамир взял в плен, допрашивал, запугивал и угрожал убить Фродо (и Голлума), а также рассматривал возможность отобрать Кольцо силой в главах "О травах и тушёном кролике", "Окно на Запад" и "Запретное озеро". Эта точка зрения на Фарамира имеет такие же права на существование, как и популярное мнение о святейшем рыцаре без страха и упрёка. У Джексона было достаточно причин для того, чтобы показать Фарамира с обеих сторон.

Тинталле-мор-Изиль · 12.03.03, 06:41

-------------------------------------------------------
Лэймар пишет:
У Джексона было достаточно причин для того, чтобы показать Фарамира с обеих сторон.
-------------------------------------------------------
Но, уважаемый Лэймар, Фарамир НЕ вел Фродо в Остгилиат и НЕ собирался нести кольцо в Гондор как "подарок" правителю! Небыло этого, именно этот момент угнетает больше всего :(((

Лэймар · 12.03.03, 08:54

Это не должно угнетать. Сценарий во многом отличается от текста книги, поскольку создатели фильма должны были адаптировать "ВК" для экрана.

В книге у Фарамира есть три главы, переполненных диалогами, чтобы раскрыть свой характер и принять нужные решения. В фильме у него было гораздо меньше времени, и если бы он без необходимого развития просто взял и отмахнулся от Кольца - рухнула бы вера зрителей в ту совращающую силу, которой Кольцо обладает. Поэтому в фильме Фарамир прошёл это испытание без той лёгкости, которая есть в книге.

Миледи · 12.03.03, 13:32

Ну отношения Эовин и Арагорна в фильме все-же отличаются, хотя и незначитель! В книге Арагорн для Эовин- средство прервать ту скучную жизнь, которой она жила... и уже потом уже любимый...
вот что об этом пишет Толкин
"Эовин. Вполне возможно любить двоих, но каждого по-своему. Мне не кажется, что чувства Эовин к Арагорну на самом деле сильно изменились. И тем более, когда открылось величие его как человека и государя и наследника древнейшей династии, она наверняка продолжала любить его и восхищаться им. Он очень стар, но не просто физически. Мудрость многих лет жизни, не сопровождаемая физическим увяданием, и страшит, и внушает благоговение.Скепсис в отношении быстроты возникновения чувства между Эовин и Фарамиром. По моему опыту, и чувства, и решения зреют быстро (Если мерить в обычных днях и часах, что не всегда применимо) во времена великих потрясений, и особенно в предчувствии скорой смерти. И я не думаю, что людям столь высокого положения и происхождения нужны были всякие мелочные уловки в любовных делах. В этом сказании говорится не о временах "Куртуазной Любви" со всей их фальшью, но о культуре более примитивной (т.е. менее испорченной), и честной.

"

11.03.03, 13:19	#72
Миледи youngling На форуме с: 03.2003 Откуда: Москва Сообщений: 91	Немного о Леголасе! Леголасу 2931 год, он - сильнее не только потому что эльф и смог вытащить Арагорна и Гимли по веревке, стоит приглядеться и мы увидим , что тащил их наверх не он один... а еще непонятный вопрос- Почему Арагорн главный раз в Братстве есть принц- Да просто потому ччто Леголасу королем не бывать пока папочка не .. ну того... а эльфы живут бесконечно долго-х жизнь равна жизни Арды. Кольцо Фродо получает (и внешность его "фиксируется") не "Фиксируется" иначе бы Горлум тоже зафиксиворался бы... просто замедляется процесс старения!

11.03.03, 17:58	#74
Pale Marshal youngling На форуме с: 03.2003 Сообщений: 16	К Лэймару Если Вы считаете этот тред более уместным для продолжения нашего разговора , начатого в треде "Братвы" - я жду ответа по поводу моей неправоты и правоты П.Джексона в подходе к его трактовке образов отдельных персонажей. Пока ответа, из которого можно было бы понять, 1. Почему Эовен в качестве одной из вершин "любовного треугольника" предпочтительнее, чем не в этом качестве? и 2. Где в книге Фарамир запугивал и угрожал убить Фродо? к сожалению, не последовало.

12.03.03, 06:41	#78
Тинталле-мор-Изиль youngling На форуме с: 02.2003 Откуда: Красноярск Сообщений: 63	Но... ------------------------------------------------------- Лэймар пишет: У Джексона было достаточно причин для того, чтобы показать Фарамира с обеих сторон. ------------------------------------------------------- Но, уважаемый Лэймар, Фарамир НЕ вел Фродо в Остгилиат и НЕ собирался нести кольцо в Гондор как "подарок" правителю! Небыло этого, именно этот момент угнетает больше всего :(((

14.02.03, 19:37	#62
Лэймар Хранитель На форуме с: 11.2002 Откуда: Лион Сообщений: 212	Никакое ИМХО не нужно, когда есть цитаты из первоисточника.

14.02.03, 20:26	#65
Лэймар Хранитель На форуме с: 11.2002 Откуда: Лион Сообщений: 212	Дж.Р.Р.Толкиен - о внешности Фродо. "В то время Фродо считался вьюношей - так именуют хоббиты тех, кто распрощался с детством и вступил в тот беззаботный и безответственный период, что длится до тридцати трёх лет - до совершеннолетия". (гл. первая). Фродо выглядел, как человек, распрощавшийся с детством - то есть как человеческий совершеннолетний подросток. "С течением времени хоббиты стали замечать, что Фродо тоже как-то уж слишком "хорошо сохраняется". С виду он так и остался крепким, бодрым хоббитом лет этак тридцати. "Парень-то, гляньте, счастье обеими руками загребает",- говорили про него, но по-настоящему странным это стало казаться, только когда ему перевалило за пятьдесят,- возраст, в котором самые буйные головы начинают потихоньку трезветь". (гл. вторая) Толкиен ясно и недвусмысленно даёт понять, что Фродо в книге выглядит как тридцатилетний - только-только достигший совершеннолетия - хоббит, что весьма удивляло его соседей. Поэтому в фильме Фродо совершенно правильно играет только перешагнувший совершеннолетие актёр. Никакие 44-летние "мужчины в возрасте акме" среди толкиеновских описаний возраста Фродо не фигурируют, это всё чьи-то домыслы.

15.02.03, 19:41	#66
Hrunleiv youngling На форуме с: 01.2003 Откуда: Baldur's Gate Region Сообщений: 32	Леймар, из ваших цитат ваши выводы НЕ следуют: Потому что сделана маленькая логическая передержка: Кольцо Фродо получает (и внешность его "фиксируется") в день совершеннолетья - т.е. в день ПРОЩАНИЯ с "вьюношеством". Вы же (и это уже не цитата и не Толкин, а толкование Толкина. Грань незаметна, но она есть:) ) почему-то дальше приписываете Фродо облик ВСТУПАЮЩЕГО во "вьюношество". Надеюсь, не надо объяснять, что только-только вступивший в "комсомольский/тиновский возраст" вчерашний мальчишка лет 14 и молодой мужчина (вчерашний юноша, но уже _не_ юноша) лет 20-21-22 (выпускник вуза, вчерашний студент) выглядят (и ведут себя) совсем по-разному? Итак, Фродо выглядит как человек лет 20-21. Что вполне соответствует общему соотношению скорости развития и длительности жизни людей и хоббитов (2:3, т.е. у хоббитов в среднем в полтора раза дольше). Я вчера перечитал (и пересчитал) родословные хоббитов в "ВК" - наиболее часто встречающаяся продолжительность жизни у тех, кто не погиб до срока (как отец Фродо, например) - чуть больше или чуть меньше 100 лет. Что с коэффициентом 1.5 соответствует 65-70 годам для людей. Тогда 111 Бильбо - 74 человеческим годам. Действительно, доживают далеко не все. (А 144 - это аж 96 лет) Сэм, недавно распрощавшийся с "вьюношеством", должен выглядеть ровесником Фродо (а в фильме он явно постарше того), Мерриадок - старше Сэма и должен выглядеть на несколько лет постарше Фродо (он, кстати, вполне серьезный хоббит по книге, самый серьезный из четверки). А Пин должен быть явно моложе всех, как второкурсник в компании аспирантов:). А в фильме Пин и Мерри - два подростка, два сапога - пара... Да, про 40-44 я писал в порядке ликбеза в связи с неправильным употреблением слова "акме" - именно это возраст "акме" для мужчины. Если бы не Кольцо, 50-летний Фродо должен выглядеть как человек 50/1.5=33 лет. Что и проинтуичила та, с которой я соглашался. Но это - ещё не "акме".

16.02.03, 13:23	#68
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Уточнение: Мерри около 35, Сэму 40. Еще уточнение. Вуду сейчас 22. А кино-то не вчера снимать начали.

16.02.03, 13:43	#69
Мария youngling На форуме с: 01.2003 Откуда: Москва Сообщений: 64	Постой! Сэму - 35. Они с Фарамиром в один год родились, и обоим - 35 лет. Мерри года 34, да, а Пиппину - 29.

16.02.03, 14:40	#70
Скарапея old timer На форуме с: 02.2003 Сообщений: 1 371	Пардон, перепутала. Итак: Мерри 36 (г.р. 2982), Сэму 35 (2983), Пину 29.

17.02.03, 11:03	#71
Элеринг youngling На форуме с: 02.2003 Откуда: Киев Сообщений: 32	Hrunleiv: На все нужно время. Сколько у Бильбо колечко находилось? Лет 50-60? И что, сильно он переменился (не внешне)? Эти перемены чувствуются, когда речь заходит о кольце (в фильме продемонстрировано ниболее ярко). С Фродо таже история. Да и потом, как отмечалось ранее, хоббиты наиболее устойчивы к действию кольца. Об этом говорилось и не раз.

11.03.03, 22:01	#76
Миледи youngling На форуме с: 03.2003 Откуда: Москва Сообщений: 91	у некоторых людей создается впечатление, что Джексон снимал для самого себя... вполне согласна! Не знаю как он полторы книги впихнет в третий фильм , если в предыдущие два вошли сс самыми большими урезками нууууу. если считать то 1 фильм-1/2 книги Братство Кольца, и второй фильм тоже- половина второй книги... он упустил столько важных моментов- Где Шелоб, Гле палантир.. посмотрим, посмотрим, хотя все-же, думаю, что истинным толкинистам придется идти на премьеру с корвалолом.. мы с подружками уже договорились!

12.03.03, 03:37	#77
Лэймар Хранитель На форуме с: 11.2002 Откуда: Лион Сообщений: 212	Pale Marshal, вообще-то это тред для обсуждения рецензии Иллет. Но, тем не менее, отвечу. 1. "Любовный треугольник, которого нет в книге" существует исключительно в воображении халтурщиков-журналистов, радостно переписавших друг у друга это занимательное наблюдение. На самом деле в фильме отношения между Арагорном и Эовин не отличаются от их отношений в книге. 2. Фарамир взял в плен, допрашивал, запугивал и угрожал убить Фродо (и Голлума), а также рассматривал возможность отобрать Кольцо силой в главах "О травах и тушёном кролике", "Окно на Запад" и "Запретное озеро". Эта точка зрения на Фарамира имеет такие же права на существование, как и популярное мнение о святейшем рыцаре без страха и упрёка. У Джексона было достаточно причин для того, чтобы показать Фарамира с обеих сторон.

12.03.03, 08:54	#79
Лэймар Хранитель На форуме с: 11.2002 Откуда: Лион Сообщений: 212	Это не должно угнетать. Сценарий во многом отличается от текста книги, поскольку создатели фильма должны были адаптировать "ВК" для экрана. В книге у Фарамира есть три главы, переполненных диалогами, чтобы раскрыть свой характер и принять нужные решения. В фильме у него было гораздо меньше времени, и если бы он без необходимого развития просто взял и отмахнулся от Кольца - рухнула бы вера зрителей в ту совращающую силу, которой Кольцо обладает. Поэтому в фильме Фарамир прошёл это испытание без той лёгкости, которая есть в книге.

12.03.03, 13:32	#80
Миледи youngling На форуме с: 03.2003 Откуда: Москва Сообщений: 91	Ну отношения Эовин и Арагорна в фильме все-же отличаются, хотя и незначитель! В книге Арагорн для Эовин- средство прервать ту скучную жизнь, которой она жила... и уже потом уже любимый... вот что об этом пишет Толкин "Эовин. Вполне возможно любить двоих, но каждого по-своему. Мне не кажется, что чувства Эовин к Арагорну на самом деле сильно изменились. И тем более, когда открылось величие его как человека и государя и наследника древнейшей династии, она наверняка продолжала любить его и восхищаться им. Он очень стар, но не просто физически. Мудрость многих лет жизни, не сопровождаемая физическим увяданием, и страшит, и внушает благоговение.Скепсис в отношении быстроты возникновения чувства между Эовин и Фарамиром. По моему опыту, и чувства, и решения зреют быстро (Если мерить в обычных днях и часах, что не всегда применимо) во времена великих потрясений, и особенно в предчувствии скорой смерти. И я не думаю, что людям столь высокого положения и происхождения нужны были всякие мелочные уловки в любовных делах. В этом сказании говорится не о временах "Куртуазной Любви" со всей их фальшью, но о культуре более примитивной (т.е. менее испорченной), и честной. "