Спойлеры. Только для смотревших "Возвращение Короля". - Страница 3 - Форум Арды-на-Куличках

Dgared · 12.01.04, 15:51

Цитата:

Masha пишет:
По-моему, Голливудский фильм - это уже не принадлежность его к какой-либо производящей или прокатывающей компании, это некоторый (вполне узнаваемый) шаблон.

В чем то вы правы. А именно, в том, что этот шаблон включает в себя очень важный элемент - уважение к зрителю. Не надо путать его с "потворством интересам попкорножующего стада" (слышал подобные "определения"). "Унесенные ветром" - голливудский фильм. И "Война и мир" С.Бондарчука - тоже. И "Солярис" А.Тарковского. Не углядел/не понимаешь смысла аллегорий и идей - смотри на красивую картинку и драки. Только не утверждай, что в фильме нет этих аллегорий и идей. И не говори, что картинки и драки - это "тупой голливуд", употребляя название "фабрики грез" как бранное.

Цитата:

(Тут уместно вспомнить Догвиль - неприкрытая попытка выкинуть всю шелуху).

Не надо его вспоминать. Пожалуйста.

Цитата:

Голливуд постепенно заменил внутреннюю борьбу героев масштабными боями, а логическое развитие сюжета - набором правил, способствующих облегчённому пониманию происходящего дебилами, несущими деньги в кассу.

Просто, в отличие от книги, у кино есть возможность бои показать. Они не менее и не более масштабны, чем в книге.(только не надо цифрами/числами сейчас жонглировать, я ведь про ощущение говорю, про картинку, мне плевать, сколько орков/урук-хайев штурмовало Helm's Deep.) А если вы не увидели внутренней борьбы героев, если картинка вам застила глаза, так это Ваши проблемы.

Цитата:

Поэтому Гэндальф демонстрирует чудеса кун-фу вместо того, чтобы проявлять силу духа.

Он, извините, должен был сурово посмотреть и пальцем погрозить?

Цитата:

Из фильма незаметно вымылась одна из основных идей, которая, на мой взгляд, очень важна в книге: победа не за тем, у кого больше мышца, меч длиннее, заклинание позаковыристее и кого просто больше.

Ничего там не вымылось. Кого больше? Гондорцев? Вспомните кучку людей (а ведь это объединенные силы!), окруженных мордорской армией, драку Сэма с Шелоб.

Цитата:

Она достаётся тому, кто твёрже духом, добрее и мудрее. Человечнее. (Кстати, в книге в результате наступает эра людей.)

Именно. Так оно в кино и вышло.

Цитата:

Защищают. Ключевое слово. Поэтому не может Гэндальф лупить Денетора палкой. Он просто уже не в состоянии его защитить, спасти. Но напасть на него - в принципе не может. Вот по таким признакам фильм и голливудский.

Такого Дэнетора надо не просто посохом бить, а пощечин надавать и холодной водой отливать, валерьянкой отпаивать. А П.Джексон ведь всего лишь усилил те черты, что четко прописаны в романе.

Цитата:

Заметьте, Фродо в конце книги вообще оружия в руки не берёт. Это тоже неспроста, и вовсе не от душевной слабости.

Чего замечать, если про это в книге все время говорится. А в фильме он разве оружие берет?

Бесполезно. Все равно будет существовать некое количество людей, загнавших себя в резервацию с транспарантом на входе: "Голливуд - это плохо!". Они будто не видят, в какую дрянь превращается европейский кинематограф, какие замечательные фильмы выходят в том же Голливуде. Им лишь бы поругаться, они бяку везде найдут. Не хотят, не хотят видеть вообще ничего хорошего в том, что не является воплощением их, и только их точки зрения. Впрочем, им и так хорошо. Лишь бы другим настроение не портили.

Благополучный финал? Именно, хорошее слово, не счастливый, нет, а именно благо - получный, как в книге.

P.S. Простите, если был резок.

Ингвалл · 13.01.04, 19:06

Приведено мной в док-во того, что в фильме сохранено предназначение и дух книги.

Толкиен о "Властелине Колец" (из предисловия)

"Основным мотивом (написания ВК) было желание сказочника попробовать рассказать длинную историю, которая захватывала бы воображение читателей, развлекала бы их, нравилась бы им, и порой, наверное, вдохновляла или глубоко затрагивала их."

The prime motive was the desire of a tale-teller to try his hand at a really long story that would hold the attention of readers, amuse them, delight them, and at times maybe excite them or deeply move them.

Некоторые ... нашли (ВК) скучным, нелепым или недостойным внимания.

Но даже с точки зрения тех, кому понравилась сказка, в ней много моментов, вызывающих недовольство. Наверное, в длинном повествовании не может быть моментов, которые всем нравились или не нравились бы одинаково.

Some ... have found it boring, absurd, or contemptible...

But even from the points of view of many who have enjoyed my story there is much that fails to please. It is perhaps not possible in a long tale to please everybody at all points, nor to displease everybody at the same points.

Что же касается какого-либо внутреннего смысла или "посыла", то (в книге), их по замыслу автора нет.

As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none.

Лэймар · 13.01.04, 19:46

Спасибо, Ингвалл :)

Конечно, Дж.Р.Р.Т. скромничает, как это принято, но тем не менее те "дух и идеи", которые мы при желании можем найти в книге, при том же желании обнаруживаются и в фильме. Желание - ключевое слово.

John · 14.01.04, 07:37

Народ! Ау! Все куда-то уехали в сторону. :(
Меня интересовало мнение "опчества" не о фильме в целом, а о конкретных моментах, которые я перечислил.

Лэймар, неужели Вы не согласны, что эти эпизоды у Лукаса и Джексона совершенно идентичны?

Кэтрин - Вы действительно считаете, что Гэндальф мог лупить Дэнэтора посохом?

:)

Лэймар · 14.01.04, 08:44

Собственно, сцена, в которой наступающие применяют нечто огромное и шагающее, а обороняющиеся пользуются преимуществом высокой скорости и небольшого размера, чтобы добраться до уязвимых мест противника, вполне естественно получается похожей на аналогичные сцены в других фильмах. Это вовсе не плагиат, а просто похожая ситуация.

И Гэндальф, разумеется, мог ударить (и ударил) Денетора в книге. Правда, не посохом, а магией (поскольку находился дальше), но сама ситуация аналогична: Денетор впал в безумие и его нужно было немедленно остановить. Джексон ничего не "извращает", он лишь усиливает то, что уже есть в книге.

Dgared · 14.01.04, 12:39

Цитата:

Ингвалл пишет:
Приведено мной в док-во того, что в фильме сохранено предназначение и дух книги.

Это не только Лэймару подарок. Спасибо.

Hunter · 14.01.04, 18:09

Цитата:

Старый Энт:
...в Голливуде сняли Спартака и Гладиатора... в том то и проблема, что у ПиДжея через раз... ближе к теме - ... хм, даже не знаю,... "Спартак"(???)...

Ежели, Старый Энт, под словами "ближе к теме" имеет ввиду такое же
несоответствие книги Говарда Фаста "Спартак" и гениальный
фильм "Спартак" Джованьоли, то полностью согласен.
Но именно поэтому Книгу никогда и ни за что не вытеснят все эти
фильмы и прочее.
Сам не в восторге от фильма в некоторых моментах, но я ещё не видел ни одного фильма снятого по книге, так чтоб действительно не было
претензий.
А Гладиатор то чем не устроил? *в задумчивости пожимает плечами*

Цитата:

Лэймар говорит:
...Как и десятки других профессиональных объединений, сотни отдельных критиков и тысячи простых зрителей, называющие фильм шедевром. Или их всех подкупили....

Вот именно - простых(!) зрителей, фильмы последнее время делаются
именно на простых, среднестатистических зрителей...
А критик которому всё нравиться и не к чему придраться, ИМХО, - не
критик.
А профессиональные объединения, опять же ИМХО, не очень-то и вдавались
где фильм отступил от книги и переделал, исковеркал... Фильм
действительно снят хорошо, профессионально, и тд. Эти самые
объединения как раз и смотрели на то, как снят фильм...да и говорили
эти самые критики и объединения уже после того как фильм прошёл на
"Ура" в кинотеатрах!
Если б все отзывы зрителей были похожи на справедливые возмущения Энта,а фильм имел бы гораздо меньшей успех, не думаю, что продолжалась бы такое восхваление...

Лично мне понравился, конечно, фильм, но и придирок к нему больше чем
достаточно. Ну, рас не взяли меня специалистом и консультантом, не буду расстраиваться, пойду лучше ещё разок пересмотрю фильм.

Цитата:

Но нас никакие британские академики со своими эйзенштейнами не переубедят, верно?

Нет почему ж, если уж и британские академики нас стали переубеждать,
тогда да! Тогда мы быстро своё мнение подальше засунем, не будем же
мы идиллию нарушать правда?
Кого может интересовать наше мнение? и вообще зачем нам НАШЕ мнение,
у нас же есть академики...всех щя быстро под расчёску...инакомыслящих под корень... и опять блаженная тишина и спокойствие!

Хантер

Лэймар · 14.01.04, 20:39

Цитата:

Hunter пишет:
Вот именно - простых(!) зрителей, фильмы последнее время делаются
именно на простых, среднестатистических зрителей.

А Толкиена и читают во всём мире "простые, среднестатистические" люди. Это только среди российских толкиенистов за пару десятилетий "культовости" сложилось представление о себе как об избранных адептах тайного знания. Пора уже избавляться от этого комплекса - теперь "Властелин колец" стал в России таким же общеизвестным литературным произведением, каким он всегда был на Западе.

Кроме того, не стоит наивно полагать, будто "простые среднестатистические зрители" не поднимаются выше уровня молодёжных комедий. Можно заглянуть в рейтинг, составленный по данным опроса миллионов этих зрителей во всём мире, и увидеть, какие фильмы на самом деле любит большинство зрителей.

Цитата:

Hunter пишет:
А критик которому всё нравиться и не к чему придраться, ИМХО, - не
критик.

Задача критика - оценить место произведения искусства, его художественную ценность, а не найти, что бы облить грязью. Я имею в виду настоящих кинокритиков, а не российских газетчиков.

Цитата:

Hunter пишет:
А профессиональные объединения, опять же ИМХО, не очень-то и вдавались
где фильм отступил от книги и переделал, исковеркал... Фильм
действительно снят хорошо, профессионально, и тд. Эти самые
объединения как раз и смотрели на то, как снят фильм...

Совершенно верно - потому что они, в отличие от многих толкиенистов, понимают, что такое "экранизация" и почему отступления сценария от первоисточника могут сделать фильм лучше. Творение новозеландцев - самостоятельное произведение искусства, занимающее в кинематографе такое же место, какое творение Толкиена занимает в литературе.

Думаю, если бы во время выхода советского фильма "Д'Артаньян и три мушкетёра" существовало движение преданных поклонников и исследователей творчества Дюма, которые наизусть знали бы детали его писем и пересказывали бы любую страницу его произведений близко к тексту, кто-то из них точно так же возненавидел бы эту экранизацию. Это вовсе не делает фильм хуже - это лишь свидетельствует о неадекватности таких зрителей по сравнению с нормальной аудиторией.

Цитата:

Hunter пишет:
да и говорили
эти самые критики и объединения уже после того как фильм прошёл на
"Ура" в кинотеатрах!
Если б все отзывы зрителей были похожи на справедливые возмущения Энта,а фильм имел бы гораздо меньшей успех, не думаю, что продолжалась бы такое восхваление...

Это не так: критики смотрят фильм и пишут свои статьи раньше, чем начинается прокат в кинотеатрах.

Цитата:

Hunter пишет:
Нет почему ж, если уж и британские академики нас стали переубеждать,
тогда да! Тогда мы быстро своё мнение подальше засунем, не будем же
мы идиллию нарушать правда?
Кого может интересовать наше мнение? и вообще зачем нам НАШЕ мнение,
у нас же есть академики...всех щя быстро под расчёску...инакомыслящих под корень... и опять блаженная тишина и спокойствие!

Ну почему же. Если Вася Пупкин говорит, что фильм Джексона - это "голливудская поделка для тупых америкашек, ничего особенного", а жюри Британской киноакадемии называет фильм величайшим достижением мировой кинематографии - значит, кто-то из них ошибается. Каждый может совершенно самостоятельно сделать вывод, чью точку зрения считать авторитетной.

Hunter · 15.01.04, 05:28

Цитата:

Лэймар пишет:
А Толкиена и читают во всём мире "простые, среднестатистические"
люди. Это только среди российских толкиенистов за пару десятилетий
"культовости" сложилось представление о себе как об избранных
адептах тайного знания.

Я никогда не считал и не считаю толкиенистов да ещё и российских
избранными...
Не знаю, но мне кажется что "простые среднестатистические" читают
всё больше бульварную прессу - кто кому изменил и кто у кого шубу
украл. А также бульварные романы...или многие вообще разучились
читать и только могут смотреть телевизор:)
Хотя да под "простые среднестатистические зрители" я как раз подразумевал тех, кто не может и не хочет подниматься выше "молодёжных комедий". Но с рейтингом и опросами спорить не буду.

Цитата:

Совершенно верно - потому что они, в отличие от многих
толкиенистов, понимают, что такое "экранизация" и почему отступления
сценария от первоисточника могут сделать фильм лучше.

Согласен на 100% куча примеров/тот же Спартак/. Может быть я действительно не понимаю ПиДжея...может со временем присмотрюсь и пойму... хотя всё же не думаю...зато точно знаю что если ещё кто-то снимет ВК то я буду говорить:
А вот у ПиДжея...вот там как хорошо показано...какая глубокая мысль и тд.
/человек принимает за правое мнение, то, которое первым услышит/

Цитата:

Думаю, если бы во время выхода советского фильма "Д'Артаньян и
три мушкетёра" существовало движение преданных поклонников и
исследователей творчества Дюма, которые наизусть знали бы детали его
писем и пересказывали бы любую страницу его произведений близко к
тексту, кто-то из них точно так же возненавидел бы эту экранизацию

Люблю Дума, но вот мушкетёры не удачный пример:
Трое (или четверо) дураков /мягче не могу/ которые боролись против
величайшего человека Франции, который реорганизовал флот и армию,
поднял просвещение страны, по-моему, даже создал Академии наук
и искусств, уничтожил феодализм. Да и запретил дуэли /что бы было если б гвардейцы не успели во время?/.
Но это всё никак не влияет на мастерство написания книги.
А советский фильм, я на нём вырос, просто не могу про него ничего плохого.
Зато Голливудский, где мушкетеры чуть ли не как в Матрице летают...
/я его критиковал с упоением и долго...хотя очень грамотная постановка трюков и вообще/.
Извиняюсь что ушёл от темы, хотя я уже давно ушёл...просто не мог оставить без внимания.

Цитата:

...критики смотрят фильм и пишут свои статьи раньше, чем начинается прокат в кинотеатрах.

Я, к сожалению, читал, только тех, кто уже после премьер по всему миру начали писать критику.

Цитата:

Если Вася Пупкин говорит, что фильм Джексона - это "голливудская поделка для тупых америкашек, ничего особенного", а жюри Британской киноакадемии называет фильм величайшим достижением мировой кинематографии - значит, кто-то из них ошибается.

Если ставить таким боком, то да - согласен.
Я не смотрел фильм, прочитал в журнале про искусство что это самое
искусное искусство года, а во дворе встретил Васю Пупкина,
который мне сказал что это всё и яйца выеденного не стоит, то конечно я поверю не ему!
Но если после просмотра фильма я буду таково же мнения как Вася, то
всё жюри Британской киноакадемии, приехавшей ко мне на дом, не смогут
переубедить меня, и отказаться от своего мнения /ну может я всё же в
конце с ними и соглашусь, но поломаюсь основательно/.
Хантер

Katherine Kinn · 15.01.04, 12:01

Обсуждение фильма и книги"Спартак" перенесено вот сюда.

Кинн, Хранитель при исполнении

Старый Энт · 15.01.04, 17:29

По-поводу как там в книге Гендальф лупит магией Денэтора правда не знаю. Перекопал свой муркист, вспомнил что для присутствующих это не аргумент, и поехал в другой город в библиотеку за английской книгой.
Тоже не нашел соответствующего эпизода. Подумал - может быть новое издание, редакторы пополиткорректничали. Ничего подобного, издание начала 90х. Короче не знаю. Пока не увижу соотв. текст, с моей колокольни не видно, как и чем там Гэндальф Денэтора бил. Если кто может указать , в каком эпизоде в книге это происходило, буду очень признателным. В любом случае если и что-то там и было, то только тогда, когда слова уже полностью седя исчерпали. В любом случае не по затылку, не поддых, не под коленки и не копытами в грудь. Гэндальф - каратист.Нда.
Спартака(я все еще в контексте ВК) я вспомнил во-первых для того, чтобы так сказать привести сравнение , что делалось "тогда", а что "сейчас". И,во-вторых, из-за духа. Фильма от книги сильно отличается, но дух если не сохранен, то и не противоречит в корне.В отличае от. Кстати, кто сказал, что Спартак снимали по Джованиоли? Спартак был известен задолго до Джованиоли.И фильм не обязательно по книжке. А вот другого источника для ВК "я че-то не припоминаю".

Старый Энт · 15.01.04, 17:37

По поводу простых и сложных зрителей. ИМХО, бывает два вида массового кино. Для этого самого среднего зрителя . Для меня любимого. Тип первый, которое чуть-чуть, самую капельку над его уровнем и заставляет изподволь на эту капельку за ним подтянуться. И второй тип - противоположность первого.

Лэймар · 15.01.04, 18:24

"But Gandalf sprang up the steps, and the men fell back from him and covered their eyes; for his coming was like the incoming of a white light into a dark place, and he came with great anger. He lifted up his hand, and in the very stroke, the sword of Denethor flew up and left his grasp and fell behind him in the shadows of the house; and Denethor stepped backward before Gandalf as one amazed".

В этом отрывке Гэндальф, врываясь в ярости в Усыпальницу, магическим ударом выбивает меч из рук Денетора, который готов был убить Берегонда. Гэндальф ни на мгновение не медлит с применением силы, прекрасно осознавая, что неповиновение Наместнику, да ещё и обезоруживание его посреди его собственного города - тяжкое оскорбление.

Даже чтобы спасти жизнь одного человека, Гэндальф в книге поднимает руку на безумного Денетора. В фильме эта важная деталь усилена, и Гэндальф останавливает Денетора более радикально, поскольку иначе - вспомните ситуацию! - начнётся паника, город будет сдан и Средиземье будет обречено.

Старый Энт · 15.01.04, 18:40

Лэймар,спасибо за ссылку.
Но, если Вы не понимаете разницу между обезоружить и избить, или затолкать в огонь, то... Много чего хотел написать, лучше промолчу.

Лэймар · 15.01.04, 19:09

Я понимаю разницу, и я о ней написал: в фильме эта важная деталь усилена. Если Вы не понимаете, почему при экранизации происходит упрощение и акцентирование, тогда нужно начинать объяснение с самого начала - с того, что Толкиен написал роман, а не киносценарий, и в результате книжный сюжет оказался очень сложным для восприятия с экрана; чтобы сделать из текста сценарий, берутся главные мотивы и укладываются таким образом, чтобы получился фильм (поэтому в титрах и пишут: "снято по мотивам..."). При этом вместе с необходимым упрощением возникают определённые добавления, которые нужны, чтобы компенсировать выброшенный материал и связать то, что осталось; для того, чтобы показать то, что в книге было написано, важнейшие детали акцентируются, их контраст усиливается, чтобы фильм получился ярким и образным, чтобы характеры персонажей были реалистичнее и достовернее. Разумеется, к концу таких преобразований получившийся текст мало совпадает "по букве" со своим литературным прототипом, но зато он сохраняет её дух и вместе с тем подходит для постановки.

Emigrant · 15.01.04, 20:48

Лэймар, Вы что-то путаете. "Усиление деталей", а также "упрощение и акцентирование" есть основной прием пародий, а не киносценариев. Гэндальф, лупящий Денетора посохом -- пародия на Толкина (почему-то снятая в великолепных декорациях, но пародия тем не менее). Примерно как Тартюф в модерновом спектакле (Ленкома?) орал на Эльмиру: "Сидеть!", когда она пыталась отстраниться от его приставаний.

Лэймар · 15.01.04, 21:59

Кстати, прекрасная постановка комедии, мне очень понравилась.

Однако джексоновский Гэндальф вовсе не настолько гиперболизирован, чтобы превратиться в пародию на самого себя. Загляните в "Гарцующий пончик" - вот там действительно карикатурный хитрец/зануда/волшебник-недоучка. А у Джексона - самый что ни на есть настоящий Гэндальф в Минас-Тирите, только по причине сильного сжатия ставший более "концентрированным". Всё лучше, чем если бы он в этих сжатых условиях оказался бледной пустышкой, произносящей монологи на страницу и неспособной решительно действовать в ситуации, когда решается исход войны.

Что ещё он должен был делать рядом с кричащим о капитуляции Денетором? Уговаривать успокоиться? Мы знаем из книги, что Гэндальф применил силу безо всяких церемоний, и именно это мы видим в фильме. Это важный момент, он производит сильнейшее впечатление на зрителей и становится переломной точкой, чётко фиксирующей окончательный душевный крах Денетора. Джексон никогда не делает ничего "просто так", и без сцены со сбиванием Денетора с ног эта сюжетная линия фильма была бы беднее.

Конечно, книжный персонаж Денетора сложнее того, что мы видим в фильме - как и все остальные герои "ВК", но это со всей очевидностью объясняется жёсткими рамками фильма. В расширенной версии, которая может быть на час с лишним длиннее, мы наверняка увидим более глубокое и близкое к книге раскрытие образов, как это было с расширенными версиями первых двух серий.

Emigrant · 16.01.04, 02:35

Цитата:

Что ещё он должен был делать рядом с кричащим о капитуляции Денетором?

Если совсем честно, то применить тот же посох тем же способом к режиссеру, который это придумал :-) А "настоящий" Денетор ему бы еще помог, у него тоже жезл есть, хоть и поменьше.

Техника интерпретации произведения, которую Вы описали, называется "намазывай погуще". Это осознанный режиссерский выбор, а не необходимое условие "визуализации". Если в тексте написано "герой испугался" или "герой отчаялся", это не значит, что в фильме он обязательно должен метаться с воплями туда-сюда.

По сути, предлагаемая Вами теория состоит в том, что в книге эмоции персонажей переданы через их действия недостаточно выразительно, и в основном при помощи длинных монологов (которым на экране нет места). Из Ваших слов следует, что когда в книге написано "сказал Х", "сделал Y", в сценарии надо "сказал XXX", сделал "YYY и еще Z". Мне такой подход кажется странным, поскольку моя оценка правдоподобности слов, дел, и стоящих за ними эмоций героя, не зависит от того, где они представлены, на экране, на сцене, или в тексте.

Кстати, сказать о художественной прозе, что в ней длинные монологи есть единственный и необходимый способ передачи состояния героев означало, с точки зрения моего любимого Набокова, практически вынести ей приговор. И наоборот, в "Лекциях о Русской Литературе" он аккуратно разбирает для каждого великого, с его точки зрения, литературного произведения те детали поведения героев и обстановки, которые заменяют страницы такого монолога. Так что Вы, по-моему, тут JRRT незаслуженно обижаете -- LotR очень визуален.

Я соглашусь с тем, что PJ волен был представлять Денетора хоть каким сумасшедшим бякой (ну, скажем, интересны ему сумасшедшие -- вот тот же Голлум места себе не находит, то справа сядет, то слева, то в лужу заглянет -- все ищет, бедный, свою настоящую личность, переключаясь между виртуальными :-) ), но не согласен с тем, что он это сделал по каким-то особым неизбежным законам кино. Почему PJ сделал такой выбор, почему посчитал, что описания поступков героев у JRRT нуждаются в "усилении", чтобы по-настоящему "впечатлять" зрителeй не-читателей? А вот я нашел (спасибо Кагеро) забавный анекдот, который, возможно, как раз это и об'ясняет:

http://www.webboard.ru/mes.php?id=85...rd=26544&arhv=

Banshee · 16.01.04, 05:54

У нас "Возвращение" выйдет на экраны только через неделю.
Скажите, Бога ради, что значит "Горлум плел интриги против Сэма и Фродо ему поверил?" Буду признательна.

Лэймар · 16.01.04, 10:33

Emigrant, PJ - профессиональный режиссёр, которого именно за этот фильм третий год подряд называют одним из лучших в мире. При всём уважении к Высоким толкиенистам, он лучше знает, как снимать кино и какие художественные приёмы использовать для раскрытия идей своего произведения.

Banshee, в фильме Фродо, измученный Кольцом и обманутый Голлумом, в один из моментов понимает, что Сэм хочет взять Кольцо себе и запрещает ему продолжать путь. Сэм впадает в отчаянье, но через некоторое время приходит в себя и догоняет Фродо - как раз чтобы обнаружить того в лапах Шелоб.

13.01.04, 19:06	#42
Ингвалл youngling На форуме с: 01.2003 Откуда: Нью-Йорк Сообщений: 135	Лэймару в подарок набор цитат. Приведено мной в док-во того, что в фильме сохранено предназначение и дух книги. Толкиен о "Властелине Колец" (из предисловия) "Основным мотивом (написания ВК) было желание сказочника попробовать рассказать длинную историю, которая захватывала бы воображение читателей, развлекала бы их, нравилась бы им, и порой, наверное, вдохновляла или глубоко затрагивала их." The prime motive was the desire of a tale-teller to try his hand at a really long story that would hold the attention of readers, amuse them, delight them, and at times maybe excite them or deeply move them. Некоторые ... нашли (ВК) скучным, нелепым или недостойным внимания. Но даже с точки зрения тех, кому понравилась сказка, в ней много моментов, вызывающих недовольство. Наверное, в длинном повествовании не может быть моментов, которые всем нравились или не нравились бы одинаково. Some ... have found it boring, absurd, or contemptible... But even from the points of view of many who have enjoyed my story there is much that fails to please. It is perhaps not possible in a long tale to please everybody at all points, nor to displease everybody at the same points. Что же касается какого-либо внутреннего смысла или "посыла", то (в книге), их по замыслу автора нет. As for any inner meaning or 'message', it has in the intention of the author none.

15.01.04, 12:01	#50
Katherine Kinn Хранитель На форуме с: 11.2002 Сообщений: 1 653	О переносе темы Обсуждение фильма и книги"Спартак" перенесено вот сюда. Кинн, Хранитель при исполнении

13.01.04, 19:46	#43
Лэймар Хранитель На форуме с: 11.2002 Откуда: Лион Сообщений: 212	Спасибо, Ингвалл :) Конечно, Дж.Р.Р.Т. скромничает, как это принято, но тем не менее те "дух и идеи", которые мы при желании можем найти в книге, при том же желании обнаруживаются и в фильме. Желание - ключевое слово.

14.01.04, 07:37	#44
John old timer На форуме с: 01.2003 Откуда: Москва Сообщений: 2 906	Народ! Ау! Все куда-то уехали в сторону. :( Меня интересовало мнение "опчества" не о фильме в целом, а о конкретных моментах, которые я перечислил. Лэймар, неужели Вы не согласны, что эти эпизоды у Лукаса и Джексона совершенно идентичны? Кэтрин - Вы действительно считаете, что Гэндальф мог лупить Дэнэтора посохом? :)

14.01.04, 08:44	#45
Лэймар Хранитель На форуме с: 11.2002 Откуда: Лион Сообщений: 212	Собственно, сцена, в которой наступающие применяют нечто огромное и шагающее, а обороняющиеся пользуются преимуществом высокой скорости и небольшого размера, чтобы добраться до уязвимых мест противника, вполне естественно получается похожей на аналогичные сцены в других фильмах. Это вовсе не плагиат, а просто похожая ситуация. И Гэндальф, разумеется, мог ударить (и ударил) Денетора в книге. Правда, не посохом, а магией (поскольку находился дальше), но сама ситуация аналогична: Денетор впал в безумие и его нужно было немедленно остановить. Джексон ничего не "извращает", он лишь усиливает то, что уже есть в книге.

15.01.04, 17:29	#51
Старый Энт youngling На форуме с: 12.2003 Сообщений: 26	По-поводу как там в книге Гендальф лупит магией Денэтора правда не знаю. Перекопал свой муркист, вспомнил что для присутствующих это не аргумент, и поехал в другой город в библиотеку за английской книгой. Тоже не нашел соответствующего эпизода. Подумал - может быть новое издание, редакторы пополиткорректничали. Ничего подобного, издание начала 90х. Короче не знаю. Пока не увижу соотв. текст, с моей колокольни не видно, как и чем там Гэндальф Денэтора бил. Если кто может указать , в каком эпизоде в книге это происходило, буду очень признателным. В любом случае если и что-то там и было, то только тогда, когда слова уже полностью седя исчерпали. В любом случае не по затылку, не поддых, не под коленки и не копытами в грудь. Гэндальф - каратист.Нда. Спартака(я все еще в контексте ВК) я вспомнил во-первых для того, чтобы так сказать привести сравнение , что делалось "тогда", а что "сейчас". И,во-вторых, из-за духа. Фильма от книги сильно отличается, но дух если не сохранен, то и не противоречит в корне.В отличае от. Кстати, кто сказал, что Спартак снимали по Джованиоли? Спартак был известен задолго до Джованиоли.И фильм не обязательно по книжке. А вот другого источника для ВК "я че-то не припоминаю".

15.01.04, 17:37	#52
Старый Энт youngling На форуме с: 12.2003 Сообщений: 26	По поводу простых и сложных зрителей. ИМХО, бывает два вида массового кино. Для этого самого среднего зрителя . Для меня любимого. Тип первый, которое чуть-чуть, самую капельку над его уровнем и заставляет изподволь на эту капельку за ним подтянуться. И второй тип - противоположность первого.

15.01.04, 18:24	#53
Лэймар Хранитель На форуме с: 11.2002 Откуда: Лион Сообщений: 212	"But Gandalf sprang up the steps, and the men fell back from him and covered their eyes; for his coming was like the incoming of a white light into a dark place, and he came with great anger. He lifted up his hand, and in the very stroke, the sword of Denethor flew up and left his grasp and fell behind him in the shadows of the house; and Denethor stepped backward before Gandalf as one amazed". В этом отрывке Гэндальф, врываясь в ярости в Усыпальницу, магическим ударом выбивает меч из рук Денетора, который готов был убить Берегонда. Гэндальф ни на мгновение не медлит с применением силы, прекрасно осознавая, что неповиновение Наместнику, да ещё и обезоруживание его посреди его собственного города - тяжкое оскорбление. Даже чтобы спасти жизнь одного человека, Гэндальф в книге поднимает руку на безумного Денетора. В фильме эта важная деталь усилена, и Гэндальф останавливает Денетора более радикально, поскольку иначе - вспомните ситуацию! - начнётся паника, город будет сдан и Средиземье будет обречено.

15.01.04, 18:40	#54
Старый Энт youngling На форуме с: 12.2003 Сообщений: 26	Лэймар,спасибо за ссылку. Но, если Вы не понимаете разницу между обезоружить и избить, или затолкать в огонь, то... Много чего хотел написать, лучше промолчу.

15.01.04, 19:09	#55
Лэймар Хранитель На форуме с: 11.2002 Откуда: Лион Сообщений: 212	Я понимаю разницу, и я о ней написал: в фильме эта важная деталь усилена. Если Вы не понимаете, почему при экранизации происходит упрощение и акцентирование, тогда нужно начинать объяснение с самого начала - с того, что Толкиен написал роман, а не киносценарий, и в результате книжный сюжет оказался очень сложным для восприятия с экрана; чтобы сделать из текста сценарий, берутся главные мотивы и укладываются таким образом, чтобы получился фильм (поэтому в титрах и пишут: "снято по мотивам..."). При этом вместе с необходимым упрощением возникают определённые добавления, которые нужны, чтобы компенсировать выброшенный материал и связать то, что осталось; для того, чтобы показать то, что в книге было написано, важнейшие детали акцентируются, их контраст усиливается, чтобы фильм получился ярким и образным, чтобы характеры персонажей были реалистичнее и достовернее. Разумеется, к концу таких преобразований получившийся текст мало совпадает "по букве" со своим литературным прототипом, но зато он сохраняет её дух и вместе с тем подходит для постановки.

15.01.04, 20:48	#56
Emigrant youngling На форуме с: 05.2003 Сообщений: 46	Лэймар, Вы что-то путаете. "Усиление деталей", а также "упрощение и акцентирование" есть основной прием пародий, а не киносценариев. Гэндальф, лупящий Денетора посохом -- пародия на Толкина (почему-то снятая в великолепных декорациях, но пародия тем не менее). Примерно как Тартюф в модерновом спектакле (Ленкома?) орал на Эльмиру: "Сидеть!", когда она пыталась отстраниться от его приставаний.

15.01.04, 21:59	#57
Лэймар Хранитель На форуме с: 11.2002 Откуда: Лион Сообщений: 212	Кстати, прекрасная постановка комедии, мне очень понравилась. Однако джексоновский Гэндальф вовсе не настолько гиперболизирован, чтобы превратиться в пародию на самого себя. Загляните в "Гарцующий пончик" - вот там действительно карикатурный хитрец/зануда/волшебник-недоучка. А у Джексона - самый что ни на есть настоящий Гэндальф в Минас-Тирите, только по причине сильного сжатия ставший более "концентрированным". Всё лучше, чем если бы он в этих сжатых условиях оказался бледной пустышкой, произносящей монологи на страницу и неспособной решительно действовать в ситуации, когда решается исход войны. Что ещё он должен был делать рядом с кричащим о капитуляции Денетором? Уговаривать успокоиться? Мы знаем из книги, что Гэндальф применил силу безо всяких церемоний, и именно это мы видим в фильме. Это важный момент, он производит сильнейшее впечатление на зрителей и становится переломной точкой, чётко фиксирующей окончательный душевный крах Денетора. Джексон никогда не делает ничего "просто так", и без сцены со сбиванием Денетора с ног эта сюжетная линия фильма была бы беднее. Конечно, книжный персонаж Денетора сложнее того, что мы видим в фильме - как и все остальные герои "ВК", но это со всей очевидностью объясняется жёсткими рамками фильма. В расширенной версии, которая может быть на час с лишним длиннее, мы наверняка увидим более глубокое и близкое к книге раскрытие образов, как это было с расширенными версиями первых двух серий.

16.01.04, 05:54	#59
Banshee old timer На форуме с: 08.2003 Откуда: Владивосток Сообщений: 264	У нас "Возвращение" выйдет на экраны только через неделю. Скажите, Бога ради, что значит "Горлум плел интриги против Сэма и Фродо ему поверил?" Буду признательна.

16.01.04, 10:33	#60
Лэймар Хранитель На форуме с: 11.2002 Откуда: Лион Сообщений: 212	Emigrant, PJ - профессиональный режиссёр, которого именно за этот фильм третий год подряд называют одним из лучших в мире. При всём уважении к Высоким толкиенистам, он лучше знает, как снимать кино и какие художественные приёмы использовать для раскрытия идей своего произведения. Banshee, в фильме Фродо, измученный Кольцом и обманутый Голлумом, в один из моментов понимает, что Сэм хочет взять Кольцо себе и запрещает ему продолжать путь. Сэм впадает в отчаянье, но через некоторое время приходит в себя и догоняет Фродо - как раз чтобы обнаружить того в лапах Шелоб.