31.12.03, 02:32 | #41 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
Здесь же само по себе кино Джексона как раз мне вполне понравилось - оно красивое, зрелищное, впечатляющее. В нем есть неувязки и нестыковки именно как в кино, но часть из них действительно снимается в режиссерских версиях. Но! Ведь претендует же оно гораздо на большее! Маша приводила цитату на ХА - Джексон претендует на воссоздание Средиземья именно так, как его задумывал Толкин. А вот в это-то как раз я и не верю - не могу я поверить, что Средиземье Джексона и Толкина - одно и то же. Дело даже не в реализме и аллегориях. И на то, сколько времени тонет Сэм я внимания не обратила, если честно. Мне не это важно. И даже не то, как однообразно страдает Фродо. Мне важно другое. Что герои Джексона совершают такие поступки, которые просто никак не вписываются в мир Толкина - они там выглядят как те самые опилки в средневековом рыцаре Райкина. :)) |
|
31.12.03, 02:47 | #42 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 151
|
Цитата:
|
|
31.12.03, 02:55 | #43 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Нет, ты меня не поняла. Я собственно говорю именно о том же. Если бы это кино не было по Толкину, оно было бы вполне удачным - красиво сделанная сказка или историческая аллегория. Но с той минуты, как оно претендует на передачу мира и философии Толкина, оно перестает работать вообще - становится просто красивой подделкой и не больше.
|
31.12.03, 03:06 | #44 |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Не могу удержаться от реплики (уж простите)...
Господа и Дамы! Как же вам не совестно! Ну подождали бы обсуждать до киношной премьеры хотя бы! ;-) Лично я пойду смотреть фильм в кинотеатр, охота, знаете ли, удовольствие получить, а не отрицательных эмоций нагулять. Основная проблема тех, кому фильмы Джексона не нравятся - это вопиющая "экранность" копий, в которых они были нетерпеливо отсмотрены :-). Смотреть "тряпку" - это всё равно что читать книгу и одновременно следить за матчем по футболу, когда твоя команда проигрывает (всё отвлекает, а эмоции сильно далеки от радужных). В отношении "Братства" я и сам допустил такую ошибку и фильм мне не понравился (совсем), понадобилось включить всю логику и не один раз пересмотреть, чтобы понять: лучше-чем-Пи-Джей-снять-было-практически-невозможно. Это ж не пересказ книги и даже не иллюстрация, а самостоятельное произведение. Взять любых художников, иллюстрировавших "ВК", тех же Хильдебрандтов, например: исключительно собственное видение+куча домыслов. А ведь картинка на рисунке статична и охватывает очень небольшой кусочек книги. Фильм же - совсем другое дело, тут все домыслы и искажения оправданы "обилием" экранного времени и необходимостью понятности сюжета и идеи даже для тех, кто книги не читал, ибо кино, возможное лишь "в обнимку" с книгой - это нонсенс (зачем его снимать в таком случае?). "Две Башни" я смотрел уже в кино и получил огромнейшее удовольствие. Более того, этот фильм (а именно монолог Сэма) смог в последний момент сбить меня с решимости сделать один глупый поступок (это не суицид, но нечто не менее глупое ;-)), свершение которого я в тот момент готовил, но решил напоследок сходить в кино с одной девушкой. По крайней мере за это я благодарен Питеру Джексону и Шону Остину.
Пожалуйста, представьте себе насколько сложная стояла задача и всё сразу станет понятно. То, что кто-то не может (или не хочет) этого себе представлять - проблема не Пи-Джея, который сделал всё что мог, а конкретного индивидуума. Да, помарки есть, но без них нет кина! Какой смысл думать, была ли в Хельмлвой Пади эстакада или нет, как орки должны нести копья и вообще, копья ли и прочее? По мне, так в первых двух сериях серьёзный промах всего один: Фродо. О моём "любимом" Вуде я уже много писал в соответствующих "Двум Башням" тредах, повторяться не буду. Но типаж подходит идеально, я не знаю, кто бы ещё мог так подойти и не вина Пи-Джея, что Фродо получился таким слабым и искусственным из-за большой молодости и малоталантливости Вуда. Всё остальное - это песня и у меня нет никаких причин полагать, что "Возвращение Короля" окажется хуже. Пожалуйста, не смотрите "экранные копии", хотя бы вперёд нормальных! ;-) Всех с Новым Годом! Пусть он будет лучше старого во всех отношениях! |
31.12.03, 03:16 | #45 | ||||||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Джексон это уловил и разработал аналогичные приемы для кино. Есть у меня подозрение, что вы не-визуал по типу восприятия, плюс сюда накладывается предубеждение и прочие личные заморочки. То бишь этот киноязык вам незнаком, как одному моему приятелю соврешенно незнаком и непонятен язык эпической поэзии (здесь язык - это способ выражения, поэтика, образность). В фильме точно также реализм перетекает в эпику. Цитата:
Цитата:
Джексон и этот прием употребляет, только не так откровенно, как Лукас. В общем, Зигфрид торчит себе под воротами, пока Хаген не приедет из Тронье. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вообще Джексон, на мой непросвещенный взгляд, создал таки новый киноязык. Элементы этого киноязыка были и до него - см. "Звездные войны", "Матрицу", "Одиссею" Кончаловского... посмотрим. что из этого выйдет. И кстати, Ингвалл - ты совершенно прав, фильм - это "еще одна летопись войны за Кольцо", если считать, что он снят в энную эпоху Арды по историчесикм хроникам в виде "Властелина Колец" и прочих толкиновских книг. И он правдиво излагает историю о Фродо Девятипалом и Кольце Власти, а также ВОзвращении Короля. |
||||||||||
31.12.03, 03:22 | #46 | ||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
|
||
31.12.03, 11:47 | #47 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Разумеется, каждый подходит к фильму со своей меркой. Но. В предложении критикам сделать самим - всё же есть рациональное зерно.
Ведь фильм - это не только сценарий, режиссёрское вИдение, актёрская игра и спецэффекты. Фильм - как ни грустно - это д е н ь г и. Организационная часть, работа г р о м а д н о г о коллектива, участие кредитующих организаций и т.д. Поэтому мой ответ критикам таков. Возьмите 270-290 млн. долларов, точнее найдите того, кто вам их даст и уговорите, потратьте их с умом и толком, привлеките массу мастеров своего дела, уговорите их участвовать в проекте, снимите, а потом п р о к а т а й т е фильм -хотя бы на миллиард! и я, как бывший прокатчик, знаю, какова эта работа - и тогда поговорим. Да не всё из этого работа Джексона, но и его в том числе. Так что он своим титаническим трудом заслужил право на толику своих заблуждений. А не нравится и мне многое в фильме. |
31.12.03, 12:30 | #48 | ||
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
Цитата:
Посмотрите хотя бы все тот же тред про Денетора: http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...0&pagenumber=1 И опять же "проклятым" это вы сейчас Джексона назвали. Покажите, где я говорила хоть что-то подобное. |
||
31.12.03, 16:13 | #49 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Цитата:
И вообще, начало первой серии - одно из моих любимых мест в фильме: во-первых, как я уже сказал, замечательный Шир, а во-вторых, его ведут два шекспировских актёра, сэр МакКеллен и сэр Хольм, и они-то оттягиваются на всю катушку. :)) |
|
31.12.03, 16:30 | #50 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Цитата:
О, кстати, а кто видел клингона в третьей серии? Во время осады Минас Тирита в толпе орков стоит самый натуральный клингон. Слева и чуть выше Готмога. |
|
31.12.03, 23:15 | #51 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Опять же по просьбе Дэвида Дагана, публикую его ответ на этот тред.
_____________ Как бы я сам мог написать сценарий «Властелина Колец»? Я ведь, признаться, отнюдь не сценарист. Правда, одно время я работал режиссером на Би-би-си, но ведь это радио (кстати, моя так называемая «авторитетность» к этому вообще никакого отношения не имеет). Тем не менее, у меня есть пара идей. Прежде всего, я сократил бы битвы и драки. Тогда нашлось бы место, например, для осквернения (и очищения) Шира, являющееся «необходимым элементом сюжета», по словам самого Толкина. Но ведь даже и это не самое важное. Дело в том, что Джексон, изменяя характер Фарамира, в конечном счете изменил всю суть книги. Тонкости характера – в мусорное ведро (ни намека на возможное искупление для Голлума, например), зато главное, что нужно – это приключения и зрелищность. И надо сказать, что цели своей он вполне добился – фильм воспринимается как простое приключенческое действо. Такие изменения присущи не одному только Джексону, примеров тому масса. «Солярис» Тарковского – страшно интересный фильм, но это далеко не «Солярис» Лема. «Пиковая дама» Чайковского, хотя и превосходна с чисто музыкальной точки зрения, имеет только самое косвенное отношение к произведению Пушкина (ирония, увы, оказалась чужда бедному Петру Ильичу). Не говоря уже о Шекспире... Толкин написал о «вторичном создании». Похоже, что у режиссеров, композиторов и драматургов есть соблазн сделать какое-то «третичное создание». Но беда в том, что, как прекрасно известно, Толкину ни раз доставалось от злобных критиков, которые характеризуют ВК как книгу для подростков или даже для детей. И вот как раз на вкусы подростковой аудитории Джексон, по-видимому, и рассчитывал свой фильм. И именно это меня больше всего тревожит. *** А теперь немного о другом. Прошу русских толкинистов помнить о дружбе былых времен, и не забыть поднять Тост в честь 112 годовщины со дня рождения Толкина. 3 января в 12 часов ночи по московскому времени, толкинисты всех стран поднимут рюмки (будь то с вином, пивом, фруктовым соком, самогоном... кому как угодно), повернутся на запад и произнесут незабываемые слова «За Профессора!». Присоединяйтесь к нам! (для тех, кто говорит по-английски, подробности можно посмотреть на сейте Толкиновского общества: http://www.tolkiensociety.org). С Новым Годом! |
02.01.04, 02:17 | #52 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Мне, пжалста, тоже клеймо неполноценного толкиниста, потому как первый и второй фильмы мне ОЧЕНЬ понравились. Смотрела в очередной раз расширенную версию второй части - в телячьем восторге. Все недостатки вижу, от следопытов, пытающих Голлума, меня тошнит, но фильм - нравится. Может, конечно, третий фильм меня от этого заблуждения избавит, но ведь и у него будет расширенная версия? :))
|
02.01.04, 02:33 | #53 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
зато главное, что нужно – это приключения и зрелищность. Ну, не знаю. Толкиновская книга - это тоже приключения и зрелищность. Цитата:
Цитата:
[] Увещевание Анариэль! пожалуйста, выделяй цитаты хотя бы по образцу ФИДО. См. правила. Кинн, Хранитель при исполнении |
|||||
02.01.04, 19:08 | #54 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Наш ответ Чемберлену... ой, Дэвиду Дагану.
Кстати, Алла, никто не мешает мистеру Дагану зарегистрироваться на форуме и писать сюда. Мы даже разрешим ему писать по-английски - нет проблем.
** Как бы я сам мог написать сценарий «Властелина Колец»? Я ведь, признаться, отнюдь не сценарист. Правда, одно время я работал режиссером на Би-би-си, но ведь это радио (кстати, моя так называемая «авторитетность» к этому вообще никакого отношения не имеет). Тем не менее, у меня есть пара идей. Прежде всего, я сократил бы битвы и драки. А как вы полагаете, у Толкина - зачем нужны сражения и драки? Может, через стычку на Ветрогорной, сражение в Мории, оборону Хорнбурга, Пеленнорские поля, стычку отряда Фарамира с южанами и так далее Толкин что-то доносит до читателя, а? Может, таки можно снисходительнее отнестить с "дракам", вспомнив, что эпос все-таки... Война, битвы... ** Тогда нашлось бы место, например, для осквернения (и очищения) Шира, являющееся «необходимым элементом сюжета», по словам самого Толкина. У! да из ВК слова выкинуть невозможно. Без Бомбадила тоже не обойтись - сказочный буфер между реальностью и мифом, пограничный лес и все такое... если бы режиссером был Дэвид Даган, он бы, несомненно, иначе перекомпоновал материал - но как бы он ухитрился без сражений показать эпический размах, сумрачный северный героизм и страх погибели - это мне, признаться, невдомек. ** Но ведь даже и это не самое важное. Дело в том, что Джексон, изменяя характер Фарамира, в конечном счете изменил всю суть книги. Мы, наверное, разные фильмы смотрели? Как в книге Фарамир - образованный, тонкий, проницательный и решительный человек, так и в фильме он такой же. Показано это разными средствами, правда... Да-да, я его тоже себе представляю брюнетом с чеканными чертами лица, ну и что? ** Тонкости характера – в мусорное ведро (ни намека на возможное искупление для Голлума, например), Мы точно смотрели разные фильмы! У Джексона возможность искупления и перемены для Голлума раз в дцать больше, чем в книге, а показана настолько выпукло и четко, что только тупой попкорноядный любитель боевиков может этого не понять (ну я же вот поняла?). "Диалог" Голлума-Смеагола с самим собой - неужели не помните? А сцену с кроликами? ** зато главное, что нужно – это приключения и зрелищность. И надо сказать, что цели своей он вполне добился – фильм воспринимается как простое приключенческое действо. То есть если герои три часа подряд идут по гребеням и ведут на привалах умные душевные разговоры - это дух Толкина, а если бегут олифаунты, тролли вращают механизм мордорских врат, фарамировы разведчики стреляют, а роханские всадники скачут, и уруки взрывают стену Хорнбурга - это типа зрелищность, а не дух Толкина... В текст, господа, см. в текст - сколько там сражений, какое место они занимают. Да там каждое сражение - это кульминация сюжетного фрагмента! Бранить фильм "Властелин Колец" за зрелищность - все равно, что бранить книгу за образность. ** Такие изменения присущи не одному только Джексону, примеров тому масса. «Солярис» Тарковского – страшно интересный фильм, но это далеко не «Солярис» Лема. «Пиковая дама» Чайковского, хотя и превосходна с чисто музыкальной точки зрения, имеет только самое косвенное отношение к произведению Пушкина (ирония, увы, оказалась чужда бедному Петру Ильичу). Не говоря уже о Шекспире... Толкин написал о «вторичном создании». Похоже, что у режиссеров, композиторов и драматургов есть соблазн сделать какое-то «третичное создание». В точку! А теперь, господин Даган, объясните мне, тупице, в каких еще отношениях находятся книга и ее экранизация!!! Любая хорошая экранизация с любой книгой! Вы еще не забудьте, что старина Шекспир занимался третичным творчеством - брал чужеи сюжеты и перелопачивал на свой лад. У него вообще ни одного оригинального сюжета нет - либо у Марло спер, либо из хроник, либо из итальянских новеллино. Я уж молчу о том, как ставят Шекспира в театре и кино. Чем Толкин-то принципально отличается от Шекспира? да ничем. ** Но беда в том, что, как прекрасно известно, Толкину ни раз доставалось от злобных критиков, которые характеризуют ВК как книгу для подростков или даже для детей. И вот как раз на вкусы подростковой аудитории Джексон, по-видимому, и рассчитывал свой фильм. И именно это меня больше всего тревожит. Ага, надо ставить для серьезных взрослых, с вот такенной складкой промеж бровей, которая никогда не разглаживается! сурово, серьезно, не для детей, не для подростков, а-ля элитарное кино, которое больше двадцати минут подряд смотерть нельзя - скулы сводит... зато умнО до предела. И никаких мечей, никакой конницы, никаких боев и сражений! вы что! Это же зрелищный боевик, а где зрелище - там несерьезность... Господин Даган, помните автоэпитафию Артура Конан-Дойля? Я выполнил свою простую задачу, Если дал хотя бы час радости Мальчику, который уже наполовиину мужчина, Или мужчине - еще наполовину мальчику. Толкина читают все - какое вам дело до неумных критиков? Еще не хватало нам оправдываться за Профессора перед людьми, которые никогда не были детьми, а сразу выскочили в свет в строгих костюмах при галстуках и с брезгливо-скучающей миной "серьезности" на лицах. Ну их к оркам! За доблесть в битвах, за северное мужество, за оборону Хорнбурга, за мужество, талант и отвагу всех, кто снимал фильм - я выпью. Присоединяйтесь! |
02.01.04, 19:19 | #55 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Re: Наш ответ Чемберлену... ой, Дэвиду Дагану.
Цитата:
Кстати, оба своих поста Дэвид написал по-русски, я их только слегка отредактировала. :) |
|
02.01.04, 20:14 | #56 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Тем лучше.
НРаз я, с моим убогим английским, хожу себе на англоязычные сайты - то отчего бы и господину Дагану не осчастливить чуть ли не единственный более-менее серьезный толкиновский русский форум? ЧТо мешает? |
02.01.04, 21:51 | #57 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Кэтрин, вам не кажется, что принцип "а слабо тебе..." в данном случае не слишком уместен? Каждый человек волен ходить на те сайты, которые ему интересны и писать на тех форумах, на которых сочтет нужным, разве не так? Так что "осчастливить" нас своим присутствием или отсутствием может кто угодно и без особого на то приглашения, тем более сделанного в таком тоне.
|
02.01.04, 21:59 | #58 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Никакого особенного тона я в виду не имею - кроме того, что раз уж я, с моим убогим английским, пишу на англоязычным форумам, то и господину Дагану, с его отличным руссикм, нет никаких препятствий писать непосредственно на форум, не затрудняя посредников, раз уж он этот форум все равно читает и отвечает на сообщения.
Прошу прощения, если аллюзия на знаменитое "Почему бы благородному дону..." оказалась неочевидной. Ничего оскорбительного я в виду не имею. |
03.01.04, 00:50 | #59 | |
На форуме с: 12.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 5
|
Цитата:
|
|
03.01.04, 02:28 | #60 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Кэтрин, в ответ на ваше предложение зарегистрироваться Дэвид попросил передать следующее:
Почему я не регистрируюсь? Главным образом потому, что у меня не хватает времени. Жаль, потому что уровень обсуждения на форуме АнК немного выше, чем на большинстве англоязычных форумах (и значительно вежливее!), но увы, у меня слишком много других дел. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |