Кто как относится к Мелькору?

[Dgared]

Valentine пишет:
Да и подозреваю я, что героев-одиночек и политиков, ворочающих судьбами народов, здесь все-таки мало (если вообще есть). Все-таки, среди нас больше хоббитов, чем Арагорнов и Гендальфов. Потому, думается мне, любому нормальному человеку проще представить себе "нормальный, устроенный быт, нормальное житьё, человеческие чувства", чем образ мыслей "властолюбивых психов, готовых на всё ради достижения власти".

Но то, что пишут некоторые "хоббиты", свидетельствет о том, что они мнятся себе... не Гендальфом, Арагорном - слишком ответственность велика, слишком мало надо думать о своём благосостоянии, слишком много о благосостоянии других, - "хоббиты" помышляют о "троне Властелина" или, хотя бы, о месте возле него. И, Вы правы, не задумываются о том, что в действительности несут их человеконенавистнические, "революцЬонные" идеи. Дурдом какой-то! Будто не было истории в школе, будто соображалки не хватает посмотреть вокруг.

А чтобы облагородить мерзавца, его сравнивают с действительно благородным героем. Прометея приплели...

[Valentine]

Но то, что пишут некоторые "хоббиты", свидетельствет о том, что они мнятся себе... не Гендальфом, Арагорном -
...
- "хоббиты" помышляют о "троне Властелина" или, хотя бы, о месте возле него. И, Вы правы, не задумываются о том, что в действительности несут их человеконенавистнические, "революцЬонные" идеи. Дурдом какой-то! Будто не было истории в школе, будто соображалки не хватает посмотреть вокруг.

Может, не все так печально, и некоторые "хоббиты" пишут подобные высказывания по молодости лет, из-за юношеского максимализма, так сказать (а если судить по высказваниям некоторых личностей на этом форуме, личностям этим не более пятнадцати лет). В таком возрасте никому не хочется быть просто "хоббитами", а все метят в Наполеоны (сама такая была когда-то). Можно надеятся, что с возрастом это пройдет.

А если ближе к теме... Как я отношусь к Мелькору? Ну как можно относиться к воплощению Зла на земле? Я могу как-то относиться к Феанору, Саруману, Горлуму, даже к Саурону, но к Мелькору...Да никак! Он просто есть, и все.

[mariadark]

Люди, эльфы, гномы добрые!!! Помогите страждущему!!! Не могу найти Черную книгу Арды даже в и-нете. А в магазанах на меня смотрят как на сатаниста и кропят святой водой. Скажите где можно купить, скачать, украсть сей труд. Тогда расскажу Вам о Мелькоре. А делать выводы не выслушав доводы обеих сторон - я не в праве. Нелп!!!



Предупреждаю[*], что уклонение от темы считается нарушением правил форума. Злоупотребление знаками препинания и заглавными буквами также считается нарушением.

Рекомендую тщательно изучить правила форума, прежде чем отправлять следующее послание.

Остогер.

[Бодигрим Пивосоc]

mariadark, Вам не кажется, что в данной теме Ваш вопрос звучит оффтопом? Если бы вы задали его в отдельной теме, вас бы послали, например, к Мошкову.

[Lazarus]

Valentine:
(а если судить по высказваниям некоторых личностей на этом форуме, личностям этим не более пятнадцати лет).

Джаред и Валентина, глубокоуважаемые. Всё это хорошо, всё это правильно, под всем подписываюсь.
Только давайте без обсуждения личностей, их возраста, пристрастий и т.д., ладно?
Судить о возрасте участников форума, конечно, можно, тем более, что оный часто указан в "сведениях". Но обсуждать лучше не надо :-)

[cosinus]

Dgared пишет:
"И, Вы правы, не задумываются о том, что в действительности несут их человеконенавистнические, "революцЬонные" идеи."
Под "революцЬоннными" идеями, очевидно, имеются в виду идеи революционные (ср. блоковское "революцьонный держите шаг")

Так вот, Dgared, ты впадаешь в другую крайность - если бы не революции, был бы у нас сейчас феодально-египетский строй. Рабовладения. Минимум прогресса. К счастью, без революций нельзя, как убедительно показывает нам история; те, кто держится зубами за власть и всеми силами стремится оставить народ тёмным, нищим, забитым - будут свергнуты неминуемо.

Что убедительно доказывается, например, революцией в Хоббитании и свержением режима Сарумана.

[Dgared]

Я стараюсь писАть это слово в кавычках или нарочито неправильно, когда имею ввиду жестокое действие, кое в фантастике иногда называют "прорыв инферно". Хоббиты не свергали законную власть, они возвращали свою.

Я ненавижу земную историю за её тупую жестокость и пренебрежение человеческими жизнями. Что хорошего принесли "революции"? Перечисли, пожалуйста, с примерами, просвети меня в вопросе исторической необходимости и неизбежности.

[Valentine]

Lazarus, я всего лишь сделала предположение, что некоторые высказвания некоторых участников могут свидетельствовать не об их изначальной злобности и порочности, а всего лишь об их молодости.
Подростковый возраст может извинить многое, интерес к бунтарству, к отверженным личностям, нежелание слушать старших товарищей - все это многое объясняет и с возрастом лечится. Но вы, безусловно, правы, я больше не буду переходить на личности.

cosinus, дело в том, что некоторые любят революцию ради самой революции, хаос ради хаоса. Хаос, анархия - да это же круто! Нет стагнации и застою! "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!" А то, что при этом страдают ни в чем неповинные люди, так это же правильно! А чего вы хотите, чтобы все изменения проходили безболезненно? Так не бывает! Ради некоторых идеалов можно поступиться человеческими судьбами! Только эти господа почему-то не задумываются, что будет, если сии изменения коснутся их и их близких (cosinus, я ни в коем случае не вас имела ввиду!).

И еще, о прогрессе. Я иногда думаю, что лучше бы мы жили в пещерах и охотились на мамонтов, если при этом будет меньше крови. Если ценой прогресса можно купить счастье и спокойную жизнь, то я - за!

Люди, эльфы, гномы добрые!!! Помогите страждущему!!! Не могу найти Черную книгу Арды даже в и-нете. А в магазанах на меня смотрят как на сатаниста и кропят святой водой. Скажите где можно купить, скачать, украсть сей труд. Тогда расскажу Вам о Мелькоре. А делать выводы не выслушав доводы обеих сторон - я не в праве. Нелп!!!

mariadark, вот в этой теме были кое-какие ссылки:
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=4904
Но вообще у меня есть вордовый файл, могу выслать, если что.
А про доводы обеих сторон, довольно странно такое читать! Мы что, в суде? В мире Арды авторитетным может быть только одно мнение - мнение профессора Толкиена. Все остальное - домыслы! И ежели профессор не посчитал нужным дать высказаться другой стороне - значит, так тому и быть!

[mariadark]

Я задаюсь вопросом разве Мелькор - воплощение зла? Саурон и Саруман - да. Мелькор - мудрый и сильнейший из айнуров, может он просто видит мир инначе, красота для него в другом.Что было бы с миром без Мелькора? Он в неизъяснимой мудрости своей посылает миру бедствия,в которых закаляются мужество и доброта.

[Dgared]

Если такой сильный, может, лучше самому мир сделать и забавляться с ним по своему хотению?

Вы такую попсу сказали, что даже не смешно.

[Valentine]

Мелькор - именно что воплощение Зла! Он автор Искажения, через него зло пришло в мир. Саурон и Саруман стали такими именно благодаря ему.
А Саруман-то почему воплощение зла? Он просто злодей, и все.

А некоторые видят красоту в распоротых человеческих внутренностях. А что, красиво ведь! Почему нет?

[Lazarus]

Valentine:
И еще, о прогрессе. Я иногда думаю, что лучше бы мы жили в пещерах и охотились на мамонтов, если при этом будет меньше крови.

К сожалению, так не бывает.
Продолжительность жизни пещерного человека составляла чуть более тридцати лет. Смертность даже раньше этого срока была очень высока - если не убивал на охоте мамонт, так замерзали от холода, если не замерзали, так погибали от заразы, если не от заразы, так от соседнего племени. Около половины женщин умирали во время родов. И так далее.
Я уж молчу про т.н. "качество" жизни.

Идиллия, правда?

mariadark:
Мелькор - мудрый и сильнейший из айнуров, может он просто видит мир инначе, красота для него в другом.Что было бы с миром без Мелькора? Он в неизъяснимой мудрости своей [бла-бла-бла]

О, аст-аховские пришли. Сейчас остроумно шутить будут.

[Valentine]

К сожалению, так не бывает.
Идиллия, правда?

Конечно, я не думаю, что жизнь пещерного человека была раем. Но, может быть, если бы человечество отринуло путь технического прогресса, и пошло бы по пути духовного совершенствования, жизнь эта была бы намного лучше. И сидели бы мы сейчас все такие просветленные на деревьях и выходили бы в астрал. А вместо того, чтобы сидеть в сети, общались бы прямо через ноосферу.
Эк, куда меня понесло!

А аст-аховцы приколисты, да!

[Остогер]

[] Увещание.

Еще раз напоминаю, что уклонение от темы считается нарушением правил форума.

Valentine пишет:
А вместо того, чтобы сидеть в сети, общались бы прямо через ноосферу.

" ... как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы
были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян".

[mariadark]

Пару слов о темном властелине. Во-первых нас не запугать ни попсой,ни банальностью, ни аст-ахом, кстати,а это что такое?

Все решили, что Мелькор - зло. Но почему не такой как все сразу злой. Злым его сделали непонимание и осуждение. Идет человек в черном плаще, из-под плаща лук виднеется, а на него осуждающе смотрят прохожие - тут обозлишься.

А про Маниловские деревни - круто. Хранителю респект.

[Dgared]

Беда в том, что он не "просто мимо идёт".

[mariadark]

Только не подумайте, что я собираюсь погрузить мир во тьму, но посмотрим на Мелькора как на воплощение темных страстей. Надеюсь с тем что образ этот обладает бушующими страстями можно согласится. Где был бы мир без страстей? Эльфы расселись по ветвям играют на арфах, стрельнули у олимпийцев рецепт амброзии и пьют с утра до вечера, гномы окопались - хотя нет, камни - страсть, значит гномов просто нет(что такое гном без страсти к камням и металлам), хоббиты растях морковку. А вы хотели бы жить в таком мире. Но появляется Темный и кровь льется, принцесы спасаются, драконы побеждаются - жизнь.

[Бодигрим Пивосоc]

Но появляется Темный и кровь льется, принцесы спасаются, драконы побеждаются - жизнь.

mariadark, а Вы когда-нибудь видели, как это: когда кровь льется - что с таким воодушевлением описываете процесс?

А страстей в мире и без этого хватает.

[mariadark]

Бодигрим Пивосоc В ответ на:
А страстей в мире и без этого хватает.

Странно что, между принцесой, драконом и кровью - вы выбрали кровь.
Пролитие крови не самоцель, не отдельная страсть - это способ убийства дракона или спасения принцесы.Когда пролитие крови самоцель - это патология.
Но вернемся к Мелькору. Вы думаете зло совершается ради зла, ради наслаждения от процесса совершения очередной гадости? Не думаю, что мелькор маньяк? Да и может ли айнур сойти с ума?

[Остогер]

mariadark пишет:
Все решили, что Мелькор - зло.

Такие вопросы всеобщим голосованием не решаются.

Что же до "Мелькор - зло", то это не так, поскольку у Дж. Р. Р. Толкиена ничто сущее не есть зло [1]. Иными словами: "Зло не есть природа, но состояние природы".

Что есть зло в мире Дж. Р. Р. Толкиена? Противостояние воле (Замыслу) Эру. Проще говоря, зло - бунт против Единого. Родоначальником чего и является Мелькор: он искажает и разрушает не потому что он "злой", напротив: он "злой" потому что сознательно идёт против воли Эру.

Подробнее - см. диспут "коменда "Эстель" против ГСИ "Китоврас". В частности, ответ Китоврасу от 5 января 2000 г., часть 2.
______________________________________

[1] "In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero". [Letters, 183]