Что такое орки?

[cosinus]

Да, Реми де Гурмон - фигура знаковая. Кстати, Ричард Олдингтон, о котором упоминает Муравьёв в своём предисловии к переводу "В.К.", приводя его в пример как антагониста Толкина, весьма (особ.по молодости) увлекался (и, если память не изменяет) переписывался с Гурмоном.
Вспомнил просто про Олдингтона, как Вы про Гурмона. Не такой уж он и антипод JRRT, несмотря на старую суку.

По оркам же... Считать книгу Т. ф-ской - это не глупо, но неправильно. Так же как книгу Ефремова (привет Скарапее) ф-ской. Просто надо внимательнее читать, а если забыл перечитать снова (как мне). Книга о развенчании власти - какой уж там ф-зм? Как и Оруэлл (которого в ф-ме не упрекнуть ну никак), Толкин видел в тоталитарной власти зло, влияющее и на души, и на тела (недаром свиньи пришли к власти у Оруэлла, а не скажем, овцы, и орки так ужасны на вид). Внешний вид обманчив, конечно, но когда человек "теряет человеческий облик", он зачастую теряет его и в смысле прямом.

Впрочем, орки у Толкина необязательно грязные и неопрятные. Есть организованные и (если так можно сказать) "ухоженные" - в хороших доспехах и оружием, с чёткой дисциплиной, со своими идеалами, решительные и отважные (рейд Углука по территории врага, где их может застать конный отряд роханцев/ристанийцев - трусами орков не назовёшь, и подлецами тоже, они (как и все в мире Средиземья) служат тому, во что верят.) При этом орки всё равно вызывают отвращение (у меня), хотя и некоторое уважение (у меня). Хотя, когда я вспоминаю тех (молодых людей, я жил с ними бок о бок), кто при определенном стечении обстоятельств вполне мог пасть еще ниже, до самых орков, уважение исчезает.

Я писал о том, что орков не пробовали перевоспитать, и что, имхо, это неправильно. Но я сам, лично тоже не пробовал перевоспитывать людей со специальным музыкальным образованием (!), которые служили со мной рядом, и им ничего не стоило ударить (на их языке "уе**ть") пришедшего служить в военный орк_естр (!) новобранца. Потому что с них тоже брали деньги старые орки (я буду пользоваться этим обозначением, оно некорректно для людей, ведь орков на Земле нет, но сходство...), а также били - "за дело" и просто так. Превращали в себе подобных. А потом они превратились, и стали превращать в орков следующее поколение.

Перевоспитать их нельзя. Их можно изменить, но слово "перевоспитать" для системы не годится. Для ломки системы, которая привычно называется мирным словом "дедовщина", о которой снимаются весёлые сериалы, и от которой продолжаются суициды по всей стране, требуется мощное внешнее воздействие, сверху. Надо, чтобы наверху по-настоящему захотели (мотивировали младших офицеров, которым, в общем, удобна эта система). Но тем, кто сверху, не до этого: их дети в настоящей армии не служат.

Что творится в тюрьмах - это ужасно, но нам нет дела, пока что. Не так ли?

Орков не переменишь, как и писал Толкин. И ф-зм тут не причём. Глупо этот вопрос задавать.

[Gloria Flint]

Naya

Ой ли? Вот Фродо рассуждал-рассуждал, можно ли помочь Голлуму, вот и... Дальше сами знаете:)

А разве Фродо у нас величайший хоббитопсихолог всех времен и народов Арды? Я просто удивляюсь, как Сэм его столько времени терпел... Голлум (а также Саруман, Денетор, Эовин, Боромир...) ведет себя как вполне излечимый субъект, но кое-кто (автор) подчеркивает, что всем наплевать на него с высокого мэллорна. :( Что, впрочем, закономерно, потому что по Арде ходят живые существа со своими нервами, а не статуи добродетелей.

Потому как все, кто в начале был "за наших", а потом стал "не за наших", начали стого, что с головой окунулись в эмоции.

Точно! "Не вынесла душа поэта позора мелочных обид..."(Лермонтов) Только, по-моему, Феаноринги в эмоции не окунались, они только в данную отцом клятву окунулись. Ах да, Келегорм!
P.S.: Кстати, а причем тут "не за наших"? Кажется, в "Сильме" из "не за наших" по причине эмоций присутствуют только Мелькор и Унголиант. Все остальные, к сожалению, "за наших", только меры не знают.


cosinus

Перевоспитать их нельзя. Их можно изменить, но слово "перевоспитать" для системы не годится.

Их - почти невозможно (правда, никто и не пробовал), потому что они в свое время не успели стать "эльфами", и в "орки" пришли из "полуфабриката", способного превраться во что угодно. Но Толкиеновские то изменчивы так же, как и их прадеды-эльфы. А где изменчивость, там и изменения...

[cosinus]

"Я старше и лучше знаю, что к чему" (с) п-к Лори

Вообще, мне лично шутки по поводу орков надоели. Это ужасные существа: их земные прообразы не намного менее ужасны.

Глория, я вот написал, а вы не поняли, или не читали. Когда вокруг тебя люди (орков-то в явном виде у нас нет), которые мыслят (если можно так назвать их сознательные действия) совсем иначе, чем ты, и чьи идеалы (если можно назвать идеалами их полуживотные порывы и стремления) совершенно несовместимы с твоим стилем жизни, и, главное, когда нет времени и сил на мирное решение проблемы, не забывая о жалости к таким существам, надо решать проблему, и немедленно - а то тебя сожрут, или, что ещё хуже, сделают себе подобным.

Сам, увы, питал надежды на перевоспитание таких вот существ (это я всё про армию). Когда же мне отбили кисть за неделю до экзамена (в армии служил и сдавал), я понял, что жалость к людям это прекрасное чувство, и начал с себя.

Повторюсь - если бы не система в целом, эти ребята были бы вполне нормальными (это с моей т.зрения, с их-то они как раз "нормальные пацаны"), и не стремились бы улучшить своё благосостояние за счёт других. Слабые они. Как и все те, кто терпят систему, приноравливаясь к ней, становясь её частью. Орки слабы, в этом их главная Ахиллесова пята. Они плывут по течению, не думая, и не зная, до чего они доплывут. Поэтому убивать орков - нет смысла (это убедительно показал ещё в 1м веке от Р.Х. он сам.) Надо разрушить псевдоидеалы, на котороых держится замок "лжи и насилия". Ну, надеюсь, не слишком пафосно вышло.

[Naya]

Gloria Flint:

А разве Фродо у нас величайший хоббитопсихолог всех времен и народов Арды? Я просто удивляюсь, как Сэм его столько времени терпел... Голлум (а также Саруман, Денетор, Эовин, Боромир...) ведет себя как вполне излечимый субъект, но кое-кто (автор) подчеркивает, что всем наплевать на него с высокого мэллорна. :( Что, впрочем, закономерно, потому что по Арде ходят живые существа со своими нервами, а не статуи добродетелей.

"Если бы у Сэма был дробовик, все бы вышло иначе"(с)?

Почему наплевать? А сколько народу его жалело, как эльфы его щадили? Да, Арагорн, конечно, церемониться с ним не стал, но там уж было не до сантиментов.

Так что, мне кажется, дело не в том, что никто не пытался переломить ситуацию с Голлумом или с орками. Просто "сколько орка не корми..."

Кстати, а причем тут "не за наших"? Кажется, в "Сильме" из "не за наших" по причине эмоций присутствуют только Мелькор и Унголиант. Все остальные, к сожалению, "за наших", только меры не знают.

Это Изгнанники-то с их вождем "за наших"? И Эол тоже? И сынок его Маэглин? Я не говорю, что они "против наших", нет. Я говорю, что они "НЕ ЗА". То есть, мягко говоря, не самые светлые и разумные личности.

Поэтому, как мне кажется, и орки - "не за". Более того, "против". Не потому, что положено так. ("Я сказал - сурки, значит - сурки, и никаких сусликов") И не потому, что они "злые, нехорошие и вообще козлы". А потому, что в плане баланса разумного и инстинктивного они явно на уровне развитого животного. Может, чуток повыше. То есть примативность у них на очень высоком уровне. Отсюда и те их качества, которые мы считаем положительными и нейтральными. Как то: чувство, если так можно выразиться, коллектива (деление "наши-не наши"), низкая ценность жизни, а отсюда - смелость и некоторая "жертвенность". Может, что-то еще, не вспомню сейчас.

Так что не в том проблема, что их никто не пытался вернуть "на путь истинный". Просто они в принципе не способны жить цивилизованно на данном этапе своего развития. Так мне кажется. Впрочем, "Все мы еще дикари под тонкой оболочкой цивилизации"(с). Поэтому, имхо, Косинус не совсем прав (по поводу того, что система способна изменить к лучшему; способна, да, но не всех).

P.S. Кстати, Косинус, как с баррикадами?

[cosinus]

С какими баррикадами, Naya? Вы их упоминали, возможно?

[Gloria Flint]

cosinus

Это ужасные существа: их земные прообразы не намного менее ужасны.

А по-моему, более. ;)

Глория, я вот написал, а вы не поняли, или не читали. Когда вокруг тебя люди...

... и сам ты нормальный, приличный человек, то все становится проще и понятнее. Согласна. Именно поэтому Профессор не мог позволить себе написать о том, как кто-то кого-то пытается образумить (майар, повторяюсь, не в счет).


Naya

Почему наплевать? А сколько народу его жалело, как эльфы его щадили?

Cosinus, а можно я ваши слова процитирую? Все равно в жизни лучше не скажу:

...совершенно несовместимы с твоим стилем жизни, и, главное, когда нет времени и сил на мирное решение проблемы, не забывая о жалости к таким существам, надо решать проблему, и немедленно - а то тебя сожрут, или, что ещё хуже, сделают себе подобным.
...Надо разрушить псевдоидеалы, на котороых держится замок "лжи и насилия".

Чем, собственно, они там все и занимаются, и успешно. Не будь творчество Толкиена настолько жизненно, не было бы у него столько поклонников.

[Черный партизан]

cosinus пишет:
Глория, я вот написал, а вы не поняли, или не читали. Когда вокруг тебя люди (орков-то в явном виде у нас нет), которые мыслят (если можно так назвать их сознательные действия) совсем иначе, чем ты, и чьи идеалы (если можно назвать идеалами их полуживотные порывы и стремления) совершенно несовместимы с твоим стилем жизни, и, главное, когда нет времени и сил на мирное решение проблемы, не забывая о жалости к таким существам, надо решать проблему, и немедленно - а то тебя сожрут, или, что ещё хуже, сделают себе подобным.

А как на ваш взгляд сделать так чтобы не сожрали и не сделали себе подобным?

cosinus пишет:
Сам, увы, питал надежды на перевоспитание таких вот существ (это я всё про армию). Когда же мне отбили кисть за неделю до экзамена (в армии служил и сдавал), я понял, что жалость к людям это прекрасное чувство, и начал с себя.

Согласен, но иногда жалеть ... уже нельзя. Слишком долго это продолжаться не может. Я так думая на основании своего опыта.

cosinus пишет:
Повторюсь - если бы не система в целом, эти ребята были бы вполне нормальными (это с моей т.зрения, с их-то они как раз "нормальные пацаны"), и не стремились бы улучшить своё благосостояние за счёт других. Слабые они. Как и все те, кто терпят систему, приноравливаясь к ней, становясь её частью. Орки слабы, в этом их главная Ахиллесова пята. Они плывут по течению, не думая, и не зная, до чего они доплывут. Поэтому убивать орков - нет смысла (это убедительно показал ещё в 1м веке от Р.Х. он сам.) Надо разрушить псевдоидеалы, на котороых держится замок "лжи и насилия". Ну, надеюсь, не слишком пафосно вышло.

Вот с эти согласен полностью. Орки (или люди с оркоподобными идеалами) слабы. Где то читал что быть одиночкой требуется больше мужества чем быть в стае (банде). Приводился пример что все молодежные банды (стаи, компании) держаться на одном-двух вожаках (более менее умных и смелых), остальные масса.
Да, виновата система, приучающая к безнаказанности и пресловутые псевдоидеалы.
Почему я так заинтересовался темой - мне через месяц, а может и раньше идти в армию. Что меня там ждет я вполне представляю и прошу совета как на первое осадить "орков", потому что применять сразу же кирпич или автомат как-то преждевременно. Убйство одного-двух "орков" ничего не решит, разве что законопатят или пристрелят.

[cosinus]

Партизан, написал Вам приватом, в ответ на приватный дубль вашего поста.

Никаких кирпичей и автоматов, добавлю. И "осаживать", если вы не мастер спорта по боксу, и ваш папа не полковник, никого нельзя ни в коем случае. Травмы на всю жизнь. Голова, исп. по назначению - вот секретное оружие эльфов.

[HerenIstarion]

Ту косинус

Видимо, черезчур туманно у меня вышло в прошлом посте :)

Наведем еще туману - если я, как он я есть, ношу в себе всех троих - и эльфа, и человека, и орка, то от орка в себе мне желательно избавляться, вот все что имелось в виду

И если расы в Арде служат выраженьем/символом разных аспектов сущности человека, то не убивать орков не получаеться

_---__---__---__

А оставив в покое символизм, и смотря на орков как на "просто" орков - Толкина, тебе и многим подобно, тоже смутила, видимо, эта категоричность, потому и попытался он откреститься от "эльфийского" происхождения орков. Соответсвенно и запись - orks are beasts в одном из черновиков. Андроиды, типа, автоматы для войны.

Отсюда и рассуждения в моей статье (ссылка в постах выше) о разных типах орков. Но большиньство, видимо - beasts. А a la guerre comme a la guerre - трудно различить, это андроид или существо обладающее духом (фэа) - вот и действуешь по внешним "расовым" признакам. Хотя спешившегося Эомера я не зря упоминал - видимо, понимание того что предводители орочьих отрядов были скорее не "автоматами" а как раз "порченными", существовало, и к ним относились по другому.

Теперь подробнее о тех, которые не автоматы (грешники). Виноват грешник, виноват - ведь сказано "в глубине души ненавидели Темного Властелина, сделавшего их таким" - но дальнейшего шага не делали. И добро и зло различали (Шаграт и Горбаг - об "обычном эльфийском трюке" бросания товарища на дороге. И там же веселость по поводу висящего на съедение Шелоб на стене орка-товарища).

А прощать грехи - не в компетенции свободных рас, те паче мира "до-пришествия".

Так и остаеться - искоренять. Что в той ситуации а Арде - равносильно защищаться. Всеми способами. Вот упоминался где-то орк, пришедший "исправляться" и мол как его приняли бы. Представим наоборот и судьбу эльфа-миссионера, забредшего в орочье стойбище.

[Black Krok]

offtop, конечно

Черный партизан пишет:
Почему я так заинтересовался темой - мне через месяц, а может и раньше идти в армию. Что меня там ждет я вполне представляю и прошу совета как на первое осадить "орков", потому что применять сразу же кирпич или автомат как-то преждевременно. Убйство одного-двух "орков" ничего не решит, разве что законопатят или пристрелят.

По ситуации. Лучше всего продемонстрировать, что в случае чего за кирпичом или автоматом дело не станет. Видом, уверенностью, реакцией. Обычно этого достаточно. Может, сочтут припадочным, но трогать не будут.
Беда в том, что попав в часть, сразу и не разберешься - последует за этим: "темная" или отстанут сразу. Иначе говоря, каков там процент "орков" и как давно там "сгустилась тьма".

Можно попробовать найти союзников в учебке из своего призыва. Беда в том, что после учебки не факт, что вы окажетесь в одной части.

Одно всегда важно - первое впечатление. Если в начале не справиться, потом будет практически невозможно переломить ситуацию. Прежде всего в себе. Тогда останется одно - следить "чтобы не стать одним из них". Поскольку кроме физических увечий, можно получить и психологические. Синяки пройдут, а шрамы на мировоззрении останутся на всю жизнь. Практика показывает, что самые страшные звери-годки, как правило, из наиболее зачморенных на первом году бойцов.

[cosinus]

HerenIstarion, слушай, какой ещё в тебе орк?

Глупости всё это. Демоны во мраке - это человеческое изобретение. Вернее, кто-то изобретет, и забудет, а другие носятся с идеей.

Льюисовский Баламут в "Письмах Баламута" писал, что вот как хорошо, что в меня не верят, про меня не знают. Ошибочка. Если не знают, то и нет никакого Баламута рядом. Знают, другое дело, что одни его ощущают как неудобство, пытаясь избавится, а другим даже нравится, либо они про него и не думают вовсе - есть он и есть.

"Убить в себе орка". Да не орка. Если он там появится, его уже ничем не убьёшь. Так, просто ленится поменьше и думать почаще - чтобы свои недостатки исправить. Но чтобы орк внутри сидел - это круто.

Навязывание идеи, что вот, внутри тебя некая есть злая частица, и она тобой повелевает (иногда) - как гипноз. Чем больше говорят, что ты плохой, глупый - тем больше таким становишься. Это не как в случае с словом шербетом, который сколько ни скажи во рту сладко не станет. Станет. Если долго говорить.

Если бы детям изначально не давали установки на это и на это, всё было бы гораздо лучше. Но они знают с детства, что если ударить соседа, тебя накажут, а если незаметно - то ничего не будет. (...) Насчёт генетической памяти- не знаю. Орки у Толкина обладают слишком уж сильной ген. памятью: в человеческих группах нет-нет да появится индивид чуть добрее остальных, и этого чуть достаточно для продвижения всей группы. А орков такого не было, очевидно. Контроль со стороны руководства, наверное.

[MayFlower]

раз уж Толкин не мог окончательно разобраться, кто они: разумные существа, животные или "биороботы", пальцы на руке Саурона-Моргота. Тем более что и в "Хоббите", и в "ВК", и в других текстах орки показаны как разумные существа, не лишенные даже некоторых добродетелей. Создавать расу существ, которые прокляты и "плохи" изначально, к тому же не по своей вине - это не очень красиво со стороны автора-демиурга.
А вот как быть, например, с троллями?
В "Хоббите" они настолько человекоподобны, что одеваются по-людски и носят человеческие имена. Сам Толкин признавал, что перегнул палку.
В "ВК" они показаны как чудища, а не как "люди".
В других текстах о троллях говорится очень мало, хотя в приложениях к "ВК" сказано, что Саурон "развил с помощью чар их способность мыслить". Значит, было что развивать? Может, тролли тоже "без вины виноватые"? И Древень говорил, что Враг вывел орков в насмешку над Онтами -энтами, как орков - над эльфами.
между тем симпатичных троллей в апокрифах что-то не видно, кроме как у Еськова. Но у Еськова "тролли" - просто человеческая раса, а тролльские девушки очень симпатичные.
И другим "мыслящим темным" не повезло, хотя сентиментальный Барлог, к примеру, есть у Ниенны.
Но все равно жалеют и оправдывают в основном орков.

[Gloria Flint]

MayFlower

А вот как быть, например, с троллями?
В "Хоббите" они настолько человекоподобны, что одеваются по-людски и носят человеческие имена. Сам Толкин признавал, что перегнул палку.
В "ВК" они показаны как чудища, а не как "люди".

Так ведь и времена разные... Любое существо дома или в кругу друзей, или просто за праздничным столом выглядит и ведет себя совершенно иначе, чем в военное время. Когда мы идем по улице и смотрим по сторонам, разве в наших силах узнать хоть в одном из прохожих того, который в прошлом радостно играл в футбол человеческой головой? С троллями та же история. Доживи, допустим, Билл до войны, он сам не узнал бы недавних собутыльников на поле боя.

между тем симпатичных троллей в апокрифах что-то не видно, кроме как у Еськова.
...
Но все равно жалеют и оправдывают в основном орков.

Может быть, такой интерес (негативное отношение в том числе) и к эльфам, и к оркам вызван тем, что именно данных составляющих характера нам очень не хватает (или мы думаем, что не хватает)? В самом деле, на всякого мудреца довольно глупости, основной составляющей тролльего рассудка, поэтому мало кому интересно рассуждать о троллях, приговаривать или оправдывать их. Мало кому интересна глупость, это же не талант или, допустим, смелость. И о хоббитах особенно не поспоришь. С гномьей составляющей сложнее, но ведь многие интересуются жизнью, бытом, историей гномов. А уж по поводу эльфов и орков и, что главное, степени их родства, споры не утихнут "пока в подлунном мире хоть один пиит"© будет читать Толкиена.

[cosinus]

А может (я только что вспомнил, кто-то писал об этом), просто Толкин думал, что он не гуманист, а хриcтианин?

Так мне орки покою и не дают. Хоугрим хорошо меня потрёс.

Просто нужно каждый день молиться и укреплять веру в то, что ВК - это не (анти)утопия, книга аполитичная, и вовсе не содержит скрытой сатиры на совр.автору мир, и к реальности 30-50х годов отношениев не имеет. Это просто сказочка, которую писатель писал в минуты затишья между бомбёжками, и думать не думая, что там происходит на фронте с его сыновьями. Поэтому орки - это просто орки. Проще к ним надо относится. Ну убили парочку злыдней, ну и ладно. Троллей - что поделать, они же людоеды у нас. Проехали. Вот когда они нас убивают - это нехорошо, да. Нас - нельзя.
Пойду опять молиться и принимать лекарства. Переработал, наверно.

[Дел]

MayFlower пишет:
А вот как быть, например, с троллями?
В "Хоббите" они настолько человекоподобны, что одеваются по-людски и носят человеческие имена. Сам Толкин признавал, что перегнул палку.
В "ВК" они показаны как чудища, а не как "люди".

Гм... Как чудища? Я бы сказал, что в ВК они просто не показаны. Так, эпизоды... Да и в тех, они не чудища.

[cosinus]

Например, встреча с с орками и троллем в Мории, с Балр/рлогом там же. Нечто косматое, большое, сгусток адского пламени - это не чудовище? Назгулы на Заверти (назв. в переводе М&К). Чудовищное Кольцо на пальце, в комплекте с чудовищным глазом.
Чудовищ, весьма чудовищных - предостаточно, т.о. Смотря кого, конечно, за них считать.

[MayFlower]

морийский "пещерный тролль", тролли в битве на Кормалленском поле показаны именно как "животные", во всяком случае, обличьем.
Из "человекоподобности" в них разве что оружие (и то, кажется, только в сцене на Кормалленском поле), прямохождение и двуногость. О речи или иных признаках разумности в этих сценах и говорить не стоит.

[cosinus]

нет, я немного не так сказал: Ужас Мории может говорить, но чудовищем быть не перестаёт. Чудовище - это зло, внушающее к тому же ужас. Горлум в Хоббите - тоже чудовище, и для читателя, и для Бильбо ("чудовищный горлум"), тролли в "Хоббите"- только относительно, тут можно поспорить. Но в ВК чудовища, страшилища и прочие орки имеются, и показаны вполне убедительно и достаточно, чтобы называть их так.

[Дел]

MayFlower пишет:
О речи или иных признаках разумности в этих сценах и говорить не стоит.

Вот те и здрасьте... Т.е. мосты возводят неразумные животные? Эдакий чудовищный мост?

[Black Krok]

Дел пишет:
Вот те и здрасьте... Т.е. мосты возводят неразумные животные? Эдакий чудовищный мост?

Я что-то пропустил? Какой мост строили в ВК тролли? К тому же MayFlower пишет:
"О речи или иных признаках разумности в этих сценах и говорить не стоит."

Они, безусловно, в какой-то степени разумны. Примерно, на уровне дебилов.