"По ту сторону рассвета"

[Боргил]

Helgi of Lipetsk говорит об уютном, гармоничном мире Белерианда О. Брилёвой.
?!!? - достаточно вспомнить для начала первые страницы первой части.
А моя личная оценка такова: Ольгу Брилёву это роман прославит, как М. Шолохова - "Тихий Дон".
Мир ПТСР? Изначально толкиеновский - но в остальном роман совершенно самостоятельный. В хорошем смысле слова не похожий на "Сильмариллион", не говоря уж о "ВК" (и, тем паче, "Хоббите").
И кто после ПСТР будет вякать о писателях и читателях, тещащих неизжитое детство?!
Нет, всё ещё только начинается: разве после Гомера был только Вергилий?

[zero]

Helgi of Lipetsk говорит об уютном, гармоничном мире Белерианда О. Брилёвой.

Мир Брилевой не столько уютен и гармоничен, сколько познаваем и предсказуем. Уютен для стороннего наблюдателя, так сказать. Как я уже отметил, это связано с излишней прогрессивностью материальной культуры - существа Белерианда и живут и мыслят как средневековые европейцы. А ведь у Профессора был железный век, мифологическое мировосприятие... IMHO именно это хотел сказать Хельги.

А моя личная оценка такова: Ольгу Брилёву это роман прославит, как М. Шолохова - "Тихий Дон".

Как Шолохова? Не дай Эру - усомнятся еще в авторстве :) Хотя Берен у нее действительно на Гришку Мелехова похож.

Нет, всё ещё только начинается: разве после Гомера был только Вергилий?

О да :) у Гомера тоже были свои Перумовы... киклики назывались.

[Elnaro]

zero пишет:

Если уж на то пошло, то Брилева тоже не только про Арду пишет.
[/B]

Но мы тут , вообще, ПТСР обсуждаем Брилевой, а не Перумова, пусть и пишущего по Профессору....

Сложный вопрос...

Я, по-моему, вопросов не задавала:))) Все равно спасибо.

Да, он самый запоминающийся из "финродовой десятки". В моём недописанном произведении-квэнте он тоже есть, только в более ранний период жизни (накануне Дагор-нуин-Гилиат), в некотором роде попытка проследить "эволюцию" характера этого эльфа до того надломленного состояния, каким он описан Брилевой.

Ну и какова эволюция? У меня дальше Гаваней дело не пошло...

[Elnaro]

Amarin пишет:
Понравился стиль – местами напомнивший мне Семенову с ее вещественностью мира (вплоть до кисточек на сапогах:0 ), местами – Ефремова (там, где про любовь и про богов – «Таис Афинская», помните? Таис и Македонский, беседы с орфиками…)

Помню-помню, там все тоже плохо кончилось…Несмотря на любовь пламенную и богов распрекрасных:(((

Поэтому и единственный случай, когда на Мэлько повлиял страх перед "общественным мнением" - поединок с Финголфином.

Кхм… По-моему, Финголфин тогда не первый раз в ворота-то стучался-просто надоел он Черному Вале, тот и решил размяться:))) Что плохо для брата Феанаро закончилось:(((

[zero]

Кхм… По-моему, Финголфин тогда не первый раз в ворота-то стучался-просто надоел он Черному Вале, тот и решил размяться:)))

Разница в том, что первый раз за Финголфином стояло нехилое войско :)))

[Helgi of Lipetsk]

Боргил пишет:
Helgi of Lipetsk говорит об уютном, гармоничном мире Белерианда О. Брилёвой.
?!!? - достаточно вспомнить для начала первые страницы первой части.

Что, есть возражения? Тогда повторяю еще раз, по пунктам:

1. Союзы эльфов и людей, т.е. люди уже превратились в стабильную силу наравне с эльфами.

2. Моргот, не разоряющий подчистую с/х область Таргэлиона, потому что крестьяне нужны всем: еще один элемент стабильности.

3. Моргот, беспокоящийся об имидже доброго учителя, о том, "что подумает весь мир".

4. Полное исчезновение Таур-ну-Фуин из сюжета.

5. Монета чеканки Карантира.

6. Фэаноринги, из геополитических соображений идущие поперек Клятвы. Цитату из Лэйтиан о перевале Аглон я приводил. А не будь этого фактора -- стал бы Финрод вести отряд мимо Острова Оборотней! Берену фэаноринги в тот момент были страшнее оборотней.

7. Подготовка Элу Тингола к войне против Нарготронда сведена к мелькнувшей и сразу отвергнутой мысли.

8. У обычных нолдор в ПТСР почти отсутствуют размышления на тему "чем же все это кончится" в метафизическом ключе. Между тем, у Толкина именно Дом Арфина придерживался каких-то оптимистических пророчеств. У госпожи Ольги иная линия милосердно дана лишь в одном персонаже, и то парой штрихов. Кто это? Маглор, певец отчаяния. Только вот они были такими почти все. Разница с Маглором ПТСР лишь в одном: он философ и делает глобальные выводы.

9. Где орочьи головы на копьях? Где Рохан? У вастаков! А Берена от них... не тошнит, конечно, желудок крепкий... воротит.

10. Наконец, где неуверенность? Где "леса темныя и поля широкия"? [(C) Серая Коала, "13-й воин"].

В общем, все эти пункты по сути отражают как раз повышенную стабильность, дающую уверенность. Берен в ПТСР говорит: "когда лорд Майдрос поведет войска на Ангбанд, собирай всю деревню и беги на юг, не заботясь ни о скоте, ни о скарбе, спасаясь как из огня..." -- и это звучит ново и необычно для слушателей. А толкиновская П.Э. -- время страха и судорожной жестокости. Даже свои крепости (во времена Осады!) нолдор рассматривали как "неприступные твердыни-убежища на случай чего" [Шибболет].

Напомню простой факт: после Великой Войны Сил новый порядок вещей казался вечным. Король на Таниквэтиле, остатки монстров рано или поздно расчистят... Затмение Валинора, Северное Пророчество и Сильмарилли в Железной Короне поставили это под сомнение (и еще какое!). Будущее и метафизическая картина мира не были известны. Валар устранились. Вмешаются они или нет, и если вмешаются, то КАК -- доподлинно никто не знал. Мэлиан и той отрезали связь! Предположения типа "Моргот воцарится и в Среднеземье, и в Амане до конца Арды" вполне могли высказыватья -- ЧАСТО. Для них были основания. И высказывались: "если даже Арда и Мэнэль покорятся твоему владычеству...". Финрод в Атрабэт не видел иного способа выиграть войну, кроме Боговоплощения.

Начало следующего стабильного этапа -- Война Гнева. Здесь уже все ясно: Моргот выброшен во внешнюю тьму, грядущие катаклизмы ИЗВЕСТНЫ ЗАРАНЕЕ -- расписаны в Новом Пророчестве (о Дагор Дагоррат). Заметим, религия, основанная на раскаянии и жажде прощения и избавления тоже формируется у эльдар лишь в конце 1-й -- начале 2-й Эпох.

И то. Как известно, всем эльфам рекомендовали уйти в Аман, Верным среди людей дали Остров... И о чем сразу задумался Гиль-галад, осознав наличие Умайар в Среднеземье? Не обречено ли Среднеземье, не планируют ли Валар его оставить? А то и сам Нумэнор?

А роман, конечно, замечательный. От такой относительной стабильности он только лучше.

[Elnaro]

zero пишет:

Сложный вопрос... уж очень велик риск искажения. ПТСР - лучшее IMHO художественное произведение по Арде - а сколько сомнительных мест? "Там, где историк может обронить легкое "например" или поставить вопрос, романист обязан додумывать до конца и решать: было, не было? Кто все-таки был убийуей в неясном историческом деле? Кто - невинно обвиненным? Приходится восстанавливать связь поступков по одному-двум случайно оброненным известиям,, сложными косвенными расчетами устанавливать возрасты героев и проч., проч., вплоть до внешности персонажей, от коих зачастую не осталось даже словесных портретов, ни праха, по которому можно было бы восстановить внешние черты усопшего" (Д.М. Балашов). [/B]

А насчет сомнительных мест—так Брилева достойно обходит все мины, кои Профессор оставил каждому смельчаку, пишущему о его мире, около него, и, особенно, об эльфах.

Ведь нужно было как-то объяснить необъясняемый «союз Маэдроса» хотя бы тем , что сей эльф просто поумнел после пережитого.(Что нисколько не помешало ему украсть камни после Войны Гнева.) Но тогда просто Камни были недосягаемы, либо, если хотите, просто не на виду. А как только стали поближе, то и месть вроде о себе напомнила. Либо Феанаро просто ему во сне приснился. Хотя, кому бы не снился по ночам отец, умерший у тебя на руках…

Вообще Феанаро и его сыновья для меня—олицетворение Искажения, коснувшегося эльфов. Искажения, пришедшего еще в благой земле, которая, хоть и обласкана Валарами, является частью Арды, сотворенной в песне вместе с Мелько.

А Ортханнэр—он у Профессора и у меня всегда отожествлялся с человеком—Второй после Мелько, как Последыши-Вторые Дети Илуватора. И после того, как его Учитель ушел со сцены, он остался в Средиземье, как позже люди остались властвовать в Эндорэ. К тому же, он всегда выбирал свое место рядом с людьми—вспомните хотя бы Ар-Фаразона(пусть не в хронологичном порядке). Наверное, (по Брилевой, опять же) как и Мелько, принявший облик нолдо, Ортханнэр понял, что люди—определенно его тип. Недаром он продолжил свои эксперименты—в Третьей Эпохе за него было немало людей, пусть и Востока. Видно, у него действительно не было достаточно сил, чтобы успешно воздействовать на Эльдар, равных ему по силе.

Хотя вот Палантиры… Меня они несколько озадачили. Я, конечно, понимаю, нужно было как-то связываться друг с другом, но принцы нолдор родичи, могли бы и осанвэ обойтись. Только потом я поняла, что, обучая Берена управлять палантиром, Финарато определил дальнейший путь этих камней—вплоть до появления их во второй эпохе в Нуменоре,(что, кстати, тоже считаю его работой). Это также была одна из связующих между эльфом и человеком—ведь нуменорцы всегда находились где-то между эльфами и людьми, причем мало кто из них мог похвастаться родством с эльдарами, как род Элроса. Ведь Берен смог овладеть осанвэ не потому, что в его роду были эльфы…


И Галадриэль, помогающая Лютиэн бежать…Что тут сказать. Хорошо выписана женская дружба. Вот только не могу я принять эльфийку , жаждущую власти и стремящуюся стать правительницей в своем королевсве, нежной и любящей супругой и заботливой подругой! Та, которую простили лишь в конце Третьей Эпохи, для меня всегда была олицетворением гордой, своевольной «сестрой» феанорингов, дочерью, которая могла быть у Феанаро и НЭРданэль. Недаром второе имя у нее—НЭРвен. Для меня сестра Финарато стала мудрой владычицей Лотлориэна только после того, как в пепле битв сгинули все ее братья, и все более старшие родичи, что стояли между ней и ею вожделенной властью; когда плод страданий ее старшего брата пришел просить руки ее дочери. Только в горе можно познать мудрость умерших. Хоть, не скрою, трудно было объяснить самостоятельный побег Лютиэн, будь она хоть трижды дочерью майи:)))

А насчет Гили—красивая и трогательная история простого паренька, певшего для короля эльфов и ставшего кровным братом Берену. Да , после смерти Берен не вернулся в Смертные земли , а ведь у него остался Дортонион, который кто-то должен был наследовать, и Гили тут как нельзя кстати, особенно со своим ребенком. . Но!0) Не вписывается он туда, и все! Бьюсь над этим уже скоро год, но никак не могу понять, почему. Пробью стенку—поделюсь:)))

Об остальных стенках—позже:)))


P.S. Недавно приобрела приложение к «Игромании»--журнал «Мир Фантастики». Там есть замечательная статья—«Эльфы-высшая раса фэнтэзи». Там отслеживается особенности внешнего и внутреннего мира в разных произведениях, в том числе и в играх. Ознакомилась, и решила, что быть Первородной эльфийкой по Толкиену –самое сложное звание:)))

Разница в том, что первый раз за Финголфином стояло нехилое войско :)))

Так, наоборот, мона было все войско--ух-х-х! Ну и никто бы не сомневался бы в его, понимаешь, силе. Думаю, просто страшно стало:)))

[zero]

На самом деле неувязки внутри романа (если рассматривать его в отрыве от текстов Профессора) незначительны по сравнению с главным искажением - смещением исторического времени. На фоне детально выписанного антуража европейского средневековья с вольным городом Нарготрондом, доспехами Берена времен битвы при Креси, воинскими званиями у Темных (!!! - различие между воинским званием и должностью появилось только в XIX в. в европейских армиях с развитием штабной и прочих нестроевых видов службы), с пушками и арбалетами тонкие психологические моменты уже не воспринимаются. Нет вторичной веры, и все тут. Как проповедь христианской философии роман выше всех похвал, как литературное произведение - тоже, но как реконструкция Арды Первой эпохи он никакой критики не выдерживает. Так что не буду спорить о частностях - Маэдрос Брилевой и Маэдрос Профессора по характеру, может, и схожи, но это существа разных эпох и, боюсь, разных миров. Это первое. И второе - я вновь повторяюсь, но мир Брилевой слишком понятен и предсказуем. Те же Палантиры у Профессора - предмет настолько тайный и загадочный, что в их свойствах вполне можно усомниться. Что мы имеем? Интересные круглые камни, которые видели хоббиты, несколько рассказов о его якобы использовании и трактат из UT - ну так в "нашем" средневековье и почудней трактаты попадались. Каждый волен интерпретировать это по-своему. А вот в ПТСР проблемы мироустройства либо давно решены, либо решаются по ходу дела полностью и окончательно. Причем так, что опровергнуть это, исходя из внутренней логики книги, невозможно. Все мы знаем - и что думал Саурон, и как видят мир Валар, и как правильно общаться по осанве, и особенности физиологии эльфиек... Такой вот уютный гармоничный мир. Скучный только немножко.
А теперь об Арде Толкиена - может быть, когда-нибудь и про нее напишут нечто не только достойное, но и объемное. Не знаю, почему союз Маэдроса Вы считаете таким уж необъяснимым. Ведь от Сильмариллов он, собирая союз, не отказывался - более того, поссорился из-за них с Тинголом и лишился помощи Дориата. У остальных эльфов, гномов и людей хватало причин к войне и помимо Сильмариллов. Гораздо интереснее другое - почему феаноринги не предприняли никаких телодвижений, когда через их владения сначала промаршировали гномы выносить Дориат, а потом Берен с зелеными эльфами - отбирать у гномов Сильмарилл. Зато стоило камушку оказаться в Менегроте - и пожалуйста, блицкриг по-нолдорски и уничтожение синдар (не персон, а этноса как системы). На самом деле для объяснения истории Первой эпохи Сильмариллы нужны не больше, чем прекрасная Елена - для объяснения Троянской войны. Деятельность Дома Феанора, скажем, более всего похожа на собирание Белерианда насильственным путем, которое и завершилось полным успехом с падением Гаваней и объявлением Маэдросом себя повелителем всех эльфов континента (канонический Сильм этому не противоречит). Война с Морготом была далеко не закончена - северный Белерианд был разрушен, но не освоен, базой Моргота оставался Ангбанд, и Война камней захлебнулась, как нашествие Наполеона - в силу естественных причин. И не исключено, что Маэдрос с Маглором таки вынесли бы Ангбанд - время работало на них, только вот стали бы они к этому моменту сами не лучше Моргота. А вот когда феаноринги действительно решили добывать Сильмариллы, пришлось им это делать вдвоем. Военная демократия потому что - дружина не поддержала безумную затею, так же как это было с Финродом и Финголфином.
А вот обвинение Галадриэли во властолюбии есть чистейшей воды клевета - они с Келеборном были скорее землепроходцами, чем завоевателями, без особого сопротивления уступили власть Келебримбору, а Лориен приняли скорее как крест - должен же кто-то был собрать разбегавшихся эльфов и отразить натиск Дол Гулдура. Смешно - "властолюбивая" Галадриэль единственная из принцев нолдор не имела в Белерианде собственного realm, даже по мужу. И не стремилась его иметь, судя по всему. Почему бы ей, скажем, не навести порядок в Нарготронде? Раскачать Ородрета, приструнить Турина...
Существуют большие сомнения в том, что Саурон и Моргот (и вообще валары с майярами) действительно были Стихиями со сверхъестественными способностями. Если не считать исторически недостоверной Войны Стихий, они ни разу не использовали своих якобы магических способностей. Зачем Стихиям было вести войну обычным оружием, если они могли затопить Белерианд вместе со всеми эльфами? Или, если на это силенок не хватало, - скажем, обрушить своды Нарготронда или горы Гондолина, вместо того чтобы растрачивать силы на построение орков и прочей нечисти? Дагор Браголлах не в счет - извержение вулкана явление вполне естественное. Так что насчет "все войско--ух-х-х!" я очень сомневаюсь. Если уж один-единственный эльф перевел великого и ужасного Моргота на инвалидность, то что бы от него осталось после общения с войском? Даже если он действительно был великаном - драконов и тех резали и даже из лука одного застрелили. Что же касается последующих якобы воплощений Саурона, то есть большие сомнения в том, что это были не самозванцы. Вспомним, что Гэндальф, скажем, по официальной версии до побеления о своем происхождении помнил мало что. По идее то же самое должно было происходить и с другими воплощенными якобы майяр. Еще одна попытка (наряду с концепцией "силы" Айнур, которую можно разделить, расточить, упрятать в артефакт) объяснить реальность на основе мифологии.

[Helgi of Lipetsk]

zero пишет:
с вольным городом Нарготрондом

Что Вы имеете ввиду?

[Elnaro]

zero пишет:
А вот обвинение Галадриэли во властолюбии есть чистейшей воды клевета - они с Келеборном были скорее землепроходцами, чем завоевателями, без особого сопротивления уступили власть Келебримбору, а Лориен приняли скорее как крест - должен же кто-то был собрать разбегавшихся эльфов и отразить натиск Дол Гулдура. Смешно - "властолюбивая" Галадриэль единственная из принцев нолдор не имела в Белерианде собственного realm, даже по мужу. И не стремилась его иметь, судя по всему. Почему бы ей, скажем, не навести порядок в Нарготронде? Раскачать Ородрета, приструнить Турина...

Простите, а как насчет того, что она единственная из Золотого Дома, кто, если по Сильму, желала идти в Смертные Земли , чтобы править в них по своему желанию? А как же то, что она чуть ли не единственная, кто остался в Эндоре после Войны Гнева, и поговаривали, будто ее просто не пустили назад? К тому же, я писала,что "для меня сестра Финарато стала мудрой владычицей Лотлориэна только после того, как в пепле битв сгинули все ее братья". А Лотлориэн появился много позже, если не ошибаюсь, во Второй Эпохе...

Не знаю, почему союз Маэдроса Вы считаете таким уж необъяснимым. Ведь от Сильмариллов он, собирая союз, не отказывался - более того, поссорился из-за них с Тинголом и лишился помощи Дориата.

Необъяснимый для меня именно со стороны Маэдроса--да, от Сильмариллов
он не отказывался, но пошел на попятную со всеми остальными, тогда как принцы Дома Феанора всегда держались особняком, либо, если хотите, считали выше своего достоинства связываться с другими. Мы, мол, сами с усами%)))

А вот в ПТСР проблемы мироустройства либо давно решены, либо решаются по ходу дела полностью и окончательно. Причем так, что опровергнуть это, исходя из внутренней логики книги, невозможно. Все мы знаем - и что думал Саурон, и как видят мир Валар, и как правильно общаться по осанве, и особенности физиологии эльфиек... Такой вот уютный гармоничный мир. Скучный только немножко.

А как по мне , то просто видение мира Профессора через призму собсвенного мира .

Существуют большие сомнения в том, что Саурон и Моргот (и вообще валары с майярами) действительно были Стихиями со сверхъестественными способностями. Если не считать исторически недостоверной Войны Стихий, они ни разу не использовали своих якобы магических способностей.

Кхм... Где-то я у Толкиена читала, что "магия"-это совсем не из его мира, в Арде нет таких понятий%))) И что эльф смог выйти на поединок со Стихией объясняется тем, что Мелько создал свое тело(не знаю, как тут точнее выразиться, поэтому пусть будет так)из вещесва Арды, из коего сотворены и Дети Единого. А насчет Олорина, тобишь Митрандира, то это еще не факт, что тот и другой были одним фэйсом, тобишь майаром%)))

[zero]

Helgi of Lipetsk пишет:
Что Вы имеете ввиду?

Имею в виду знаменитое собрание в Нарготронде, на котором Финрод отрекся от власти. Кто на нем присутствовал? У Брилевой: "высокие эльфы Нарготронда, главы домов и цехов, нолдор и синдар". Что это значит? "Главы домов" можно понять как главы семей. Но у Профессора слово "дом" (house, mansion) в этом смысле никогда не употребляется - это династия или целый народ. Да и то, что глав домов упоминают в одном ряду с главами "цехов", говорит о том, что это не все - это избранные. Таким образом, продолжая новгородские аналогии, это не вече - это скорее Совет господ, институт развитой феодальной республики. Но присутствуют и "те, чье положение не обязывало их присутствовать на Совете, но кто пришел по своему желанию", что превращает Совет в нечто совсем уже непонятное. И, главное, непонятно, как это сочетается с "all people of Nargothrond" у Профессора. Конечно, средневековые европейские города-государства выросли именно из традиций военной демократии, но материальной основой их социального строя были ремесло и торговля. А с кем было торговать в Белерианде Первой эпохи? Даже гномий торговый путь простирался не дальше Дориата, причем перемещались по нему не столько товары, сколько мастера, работавшие на территории заказчика. Торговый обмен был многоступенчатым. Жемчуг, к примеру, фалатрим передавали синдар, синдар - гномам. Каждый эльфийский realm был экономически самодостаточен - поэтому они так любили наглухо закрывать свои границы, как Дориат, Гондолин и тот же Нарготронд, и никаких проблем это в Нарготронде не вызвало. Как прямые, так и косвенные свидетельства говорят в пользу того, что экономика и общественный строй Белерианда и в частности Нарготронда соответствовали железному веку Европы, а отнюдь не средневековью. И, соответственно, Совет - либо собрание всех воинов, либо закрытое совещание короля со знатью. Но вопрос такого масштаба в любом случае пришлось бы потом выносить на тинг.
И еще один маленький, но забавный момент: зал заседаний Совета по Брилевой представлял собой амфитеатр, так что самые высокопоставленные эльфы оказывались в самом низу. Как справедливо отметил В.Р. Дольник, "ни один правитель не выбрал в качестве места для своей персоны углубление", и к эльфам это тоже относится. "Высокий" и "низкий" как метафоры они употребляют постоянно, высокий рост уважают, т.е. в этом отношении не отличаются от людей и, конечно, короля в оркестровую яму не посадили бы :)

Elnaro пишет:
Простите, а как насчет того, что она единственная из Золотого Дома, кто, если по Сильму, желала идти в Смертные Земли , чтобы править в них по своему желанию?

Понимаете ли, слова, не подтвержденные фактами - это лишь слова. А факты не говорят об особом властолюбии Галадриэли. "Сильмариллион" имеет нуменорское происхождение (HoME-X, Part 5, VII), т.е. связан с традицией эльфов Линдона и в меньшей степени Тол Эрессеа, И те и другие в свою очередь происходили из Гаваней Сириона. Это достаточно очевидно и из самого текста, где после выноса Дориата исчезают всякие сведения о событиях в верхнем Белерианде, хотя крайне маловероятно, чтобы Моргот от падения Гондолина до Войны Гнева (35 лет!) пребывал в бездействии. Понятно, что им, как и людям, не за что было любить феанорингов (хотя именно они фактически прикрыли Гавани от Моргота, обеспечив их временное процветание), а негативное отношение к самоустранившемуся от войны Ородрету могло распространиться и на его сестру. Более того, во Вторую эпоху Галадриэль - старейшая в Доме Финве в Смертных землях, а Келеборн - как и Элронд, законный наследник Тингола, а значит потенциальный претендент на владение Линдоном в качестве aran. Не удивительно, что летописцы Гил-галада понаписали всякого, а свободолюбие обозвали властолюбием.

Необъяснимый для меня именно со стороны Маэдроса--да, от Сильмариллов он не отказывался, но пошел на попятную со всеми остальными, тогда как принцы Дома Феанора всегда держались особняком, либо, если хотите, считали выше своего достоинства связываться с другими. Мы, мол, сами с усами%)))

Не думаю, что Маэдросу было так уж влом собирать свой союз, т.е. фактически исполнять функции Верховного короля. Это ж какой повод для гордости - вот Фингон хотя и Верховный, а как до дела - так опять мы, любимые :) И обособленность феанорингов весьма сомнительна - вон Келегорм с Куруфином в Нарготронде чего наворотили. Безобразия феанорингов и сделали их в конечном итоге изгоями, сами они к этому не стремились, скорее наоборот - хотели собрать всех эльдар под свою руку.

А как по мне , то просто видение мира Профессора через призму собсвенного мира.

Ну, если считать историческое смещение (по земным меркам) на 2000 лет или по ардынским на 7000 лет вперед в смысле культуры, быта (и мировоззрения!) за собственное видение...

Кхм... Где-то я у Толкиена читала, что "магия"-это совсем не из его мира, в Арде нет таких понятий%))) И что эльф смог выйти на поединок со Стихией объясняется тем, что Мелько создал свое тело(не знаю, как тут точнее выразиться, поэтому пусть будет так)из вещесва Арды, из коего сотворены и Дети Единого.

Толкиен имел в виду IMHO бытовое представление о "магии", а я использую это слово как термин в значении, предложенном Эйлиан. Поединку Моргота с Финголфином, как и другим событиям с участием Валар, можно найти бесконечное множество объяснений. Я лишь хотел показать, что возможно и такое: Валар - не Стихии, просто один из этносов Арды, несколько опередивших другие в своем развитии. Такая гипотеза хороша тем, что соблюдает принцип экономии мышления - не вводи сущностей сверх необходимого.

А насчет Олорина, тобишь Митрандира, то это еще не факт, что тот и другой были одним фэйсом, тобишь майаром%)))

Ну Олорин вообще фигура крайне туманная, в соответствии с именем :), но в том, что Гэндальф - майа, в текстах сомнений как будто нет. Хотя на Севере его считали эльфом, ну так то северяне темные :)

[Elnaro]

zero пишет:

Не думаю, что Маэдросу было так уж влом собирать свой союз, т.е. фактически исполнять функции Верховного короля. Это ж какой повод для гордости - вот Фингон хотя и Верховный, а как до дела - так опять мы, любимые :) И обособленность феанорингов весьма сомнительна - вон Келегорм с Куруфином в Нарготронде чего наворотили. Безобразия феанорингов и сделали их в конечном итоге изгоями, сами они к этому не стремились, скорее наоборот - хотели собрать всех эльдар под свою руку.

Да, но эти сами безобразия вытворялись взрослыми уже эльфами. А те, кто таковые безобразия чинит, вряд ли ищут себе союзников и друзей.

Ну, если считать историческое смещение (по земным меркам) на 2000 лет или по ардынским на 7000 лет вперед в смысле культуры, быта (и мировоззрения!) за собственное видение...

Простите, но у вас дурная привычка не читать цитаты, они для того и существуют:)))Я имела в ввиду только то, что вы описали как и все то мы знаем про то, что думают майяры, и про физиологию эльфиек тоже...:)))

Вспомним, что Гэндальф, скажем, по официальной версии до побеления о своем происхождении помнил мало что.

Ага, а всех остальных узнал и что, собственно, с балрогом стало, тоже:)))

[zero]

Да, но эти сами безобразия вытворялись взрослыми уже эльфами. А те, кто таковые безобразия чинит, вряд ли ищут себе союзников и друзей.

Знал бы где упасть - соломки бы подстелил... Заметим, однако, что феаноринги начали вытворять безобразия лишь после того, как интриги в Нарготронде не увенчались успехом, а союз Маэдроса продемонстрировал свою недееспособность. А поначалу они были очень даже белые и пушистые, чего стоит отречение Маэдроса...

Я имела в ввиду только то, что вы описали как и все то мы знаем про то, что думают майяры, и про физиологию эльфиек тоже...:)))

При такой постановке вопроса - полностью с Вами согласен.

Ага, а всех остальных узнал и что, собственно, с балрогом стало, тоже:)))

Так он после воскресения не только память не потерял - наоборот, валинорские воспоминания освежил :) Это в бытность Серым он "being embodied the Istari had needs to learn much anew by slow experience, and though they knew whence they came the memory of the Blessed Realm was to them a vision from afar off".

[Helgi of Lipetsk]

zero пишет:
Имею в виду знаменитое собрание в Нарготронде, на котором Финрод отрекся от власти. Кто на нем присутствовал?

Странно. У Толкина король говорил к народу, а потом воззвал к лордам. Часто думают, что это был Королевский Совет -- так и попыталась изобразить его госпожа Ольга.

Первое упоминание Домов и родов -- еще в Валиноре, в рассказе об изготовлении щитов и доспехов. Так что Вы не совсем правы. Гильдии тоже существовали -- и речь не только о Гвайт-и-Мирдайн (здесь можно, хотя и не следует, отговориться другой эпохой), но и том ордене, в котором, скажем, состоял Пэнголод (учрежден Фаэнором).

Касательно Галадриэли. Ее властолюбие подтверждается самыми разными текстами -- ее собственная прямая речь в ВК, разные версии Сильма, даже в Письмах об этом сказано достаточно. Версии поздние, где она в Мятеже нолдор вовсе не участвовала, противоречивы и не вписываются в картину по другим признакам.

Обвинения в адрес Гиль-галада не основаны ВООБЩЕ НИ НА ЧЕМ. Было очень неприятно их читать. С ходу можно назвать ДВЕ независимых достаточных причины, по которым верховная власть перешла к нему, а не к Галадриэли:

1) Она вообще не имела связи и информации, давно уже находясь у озера Эвендим (Дрема, где потом был Аннуминас), откуда Г&К правили большой частью Эриадора.

2) Опыт Изгнанников не был строго-формально сведен в законы наследования, но принцип мужской королевской власти наверняка существовал (см. ситуацию окрест). А также см. статью Кинн об эльфийском феодализме в части рассуждений о титулах rian и thoril.

Наконец, причину ухода Галадриэли из Эрегиона Толкин называет "восстанием Мирдайн": ее настоятельно попросили весьма популярные и имеющие немало власти в стране люди.

[zero]

Странно. Где Вы у меня нашли отрицание существования домов и гильдий? Единственное, что я пытаюсь доказать - королевский совет, вече и семинар по толкинистике - вещи разные. Надолго запомнится мне дивная фраза про "тех, чье положение не обязывало их присутствовать на Совете, но кто пришел по своему желанию", вот так захотел и пришел. Да, и еще одна - про эльфов, которые налоги "не перестанут платить, но начнут голодать" - кому бы вы думали? государю Фингону! Вот оно, звериное лицо эльфийского феодализма :)
Но хватит стеба. Ход нарготрондского веча в "Лэ" и всех версиях Сильма, кроме самой ранней, где про него почти ничего не сказано, описан практически идентично: Финрод обращается к народу, затем выступают Келегорм, Куруфин, народ выражает недоверие Финроду и тот, опять же обращаясь к народу - "my people" - слагает корону. Как тут разделить обращение к народу и к лордам (которые находились, по крайней мере Келегорм, "amid the throng", очевидно во главе своих домов, цехов и т.д, а отнюдь не в президиуме, как у Брилевой) - ума не приложу.
На самом деле Нарготронд у Профессора все же в чем-то вольный город, отличающийся от других эльфийских королевств - чего стоит чисто новгородская история с изгнанием и почти что убиением К&К. Действительно, пришло бы в голову феанорингам бунтовать против законного короля, опираясь на толпу, в любом другом realm? Да и Турин впоследствии дел наворотил, будучи в плане наследственных прав вообще никем. Ничего подобного мы не встречаем в других эльфийских землях, не считая мятежа Мирдайн - опять же против Дома Финарфина. Об этом надо подумать, но если не растекаться по древу, то принципиально важно вот что: Нарготронд можно сравнить с Новгородом, самое позднее, XII в., но не XV, как в ПТСР.
Касательно Галадриэли - еще раз прошу: факты мне, факты! Где и в чем она проявила свое властолюбие? В том, что добровольно покинула Эрегион, не учинив еще одного братоубийства? И кто ее сверг? Недобитые феаноринги, впоследствии связавшиеся с Сауроном, что привело к неисчислимым бедам. Образцы добродетели, ничего не скажешь!
То, что Галадриэль не имела бесспорных прав на престол, еще не значит, что ее можно было игнорировать, хотя бы в силу чисто родственных отношений. Не говоря уже о Келеборне, который как-никак ближайший родственник Тингола по мужской линии. Во избежание недоразумений: я не утверждаю, что на нее намеренно, тем более по приказу Эрейниона, катили бочку (не по-эльфийски как-то): нет, так ее вполне искренне воспринимали в Линдоне. Не могла тетя по-родственному не поучить жизни двоюродного племянника IMHO. Что и было расценено как властолюбие, хотя с властолюбием, скажем, Моргота это ничего общего не имело. Представьте себе положение юного по эльфийским меркам короля, недавнего воспитанника Кирдана: народ сбродный, синдар (которым он по идее не король) с родственниками Тингола, феаноринги с Келебримбором, сам Кирдан с фалатрим... Конечно, народ в основном вменяемый (невменяемых перебили еще в предшествующую Эпоху), но тем не менее любое посягательство на авторитет должно было восприниматься крайне болезненно. Но злых ДЕЛ, по крайней мере, известных нам, за Галадриэлью не числится, не считая резни в Альквалонде, да и та под сомнением. Чего, впрочем, было вполне достаточно для лишения допуска в Аман.

P.S. Гил-галада я все же считаю сыном Фингона. В пользу этого говорят косвенные свидетельства, от манеры одеваться и обстоятельств гибели до имени ("потомок королей" - не "короля", ведь то, что Финарфин стал королем нолдор Валинора, в Белерианде могли только предполагать, а если Ородрет - сын Ангрода, то и вовсе говорить не о чем).

[Helgi of Lipetsk]

Не понял. "Щитовой сбор" -- тоже анахронизм?

"Captains" выделены в тексте Сильма. Да, не могли бы Вы в общих чертах описать: как примерно мог бы выглядеть Совет, будь он собранием "народа" (всех мужей и части женщин города?) или же Королевским Советом (куда, сдается мне, отдельнеы личности все же могли приходить или не приходить именно по желанию -- скажем, главы мелких родов; или такого не бывает?). Какими могут быть разные "вольные города" -- хотя бы ссылку дайте для несведущих.

Кстати, как раз Галадриэль приложила руку к известному тексту Сильма:
легенда об Аулэ и Яванне (а точнее, об энтах) записана с ее слов -- см. Письма. Так что именно ее следует намного раньше считать редактором, вложившим свой взгляд на вещи.

Далее, что значит "игнорировать"? С ней вообще не было и быть не могло никакой связи на момент расселения гондолиндрим в Арвэрниэне.

Положение Гиль-галада нельзя назвать "неуверенным": оно опирается на без малого безграничный авторитет Кирдана. Опять же, после Войны Гнева всякие валинорские дела были вполне известны, включая ФИНарфина. Ородрэт -- тоже король. (Это я об имени "Эрейнион").

Ее властолюбие. Подогревало правильную в общем-то стратегию колонизации Востока (еще до падения Осады). Выразилось в установлении ее и Кэлеборна власти в Эриадоре. Наконец, по ее собственным словам, она долго мечтала завладеть Кольцом Саурона (!). Т.е. линдонско-эрегионская политика после создания этого Кольца тоже не может принадлежать ей, но Кэлебримбору.

Кто бунтовал -- какая разница? Важно, что реальной власти и авторитета в Эрегионе и местами за его пределами у Мирдайн уже было не меньше (если не больше!), чем у нее самой -- так что ко властолюбию или его отсутствие ее низложение не имеет отношения.
Далее, как можно называть КОГО УГОДНО "недобитыми фэанорингами"? Не лучший способ восславить чьи бы то ни было добродетели. Да, единственный известный нам в этом Ордене фэаноринг -- Кэлебримбор! Очень плохой фэаноринг, просто колоссальный злодей!
О подаче ее просьбы создать новый Элессар вообще не хочу говорить.

Относительная близость родства Кирдана и Кэлеборна с Элу не выяснена. Впрочем, если Вы даже Трандуиля называете "не имеющим права на королевский титул"...

Далее. Кто вообще сделал Эрегион фактически независимым от Верховного Короля владением -- и тем самым создал возможность развертывания активной деятельности Саурона на его территории? Тоже Кэлебримбор?

[zero]

Не понял. "Щитовой сбор" -- тоже анахронизм?

Еще какой. Ибо этот термин возник в Англии с военной реформой Генриха II (XII в) и принадлежит к реалиям позднего средневековья. Действительно, о каком денежном обращении и денежных затратах на войну можно говорить применительно к Хитлуму V в. IЭ? У кого можно было закупить вооружение и военные припасы? Южные соседи - Дориат и Нарготронд - были наглухо закрыты, да через Эред Ветрин и не очень поторгуешь, с фалатрим контакты как будто были, но судя по тому, что в заливе Дренгист не было порта, о серьезной торговле тут тоже речь не шла. Нечем было торговать и не с кем! Проблема содержания воинов скорее всего решалась очень просто - каждый, условно говоря, клан выставлял такое число бойцов, какое мог обеспечить оружием, снаряжением и всеми видами довольствия на время похода.

"Captains" выделены в тексте Сильма.

Где, простите? Создается впечатление, что мы с Вами о разных Сильмах говорим. Во избежание дальнейших недоразумений - в прицепленном файле собраны отрывки из текстов Профессора, описывающие собрание в Нарготронде. На данный момент я веду дискуссию на базе этого корпуса фактов, исправления и дополнения приветствуются.

Да, не могли бы Вы в общих чертах описать: как примерно мог бы выглядеть Совет, будь он собранием "народа" (всех мужей и части женщин города?) или же Королевским Советом (куда, сдается мне, отдельнеы личности все же могли приходить или не приходить именно по желанию -- скажем, главы мелких родов; или такого не бывает?).

Несомненно, кто-то мог НЕ прийти, но это никак не связано со степенью знатности, потому что участие в совете (будь то хоть королевский совет, хоть всенародное собрание) - почетное право, а не обязанность (члены английского парламента, скажем, до 1911 г. не получали жалованья). И, учитывая важность вопроса, наверняка собрались практически все, хотя менее значительные дела несомненно решались в более узком кругу - не весь народ, а его представители, старейшины, как это было еще у германцев при Таците. В этом случае совет действительно мог иметь сходство с изображенным в ПТСР. Что же касается облика нарготрондского веча, то это и есть вече или тинг - собрание всех полноправных граждан, т.е. воинов (женщин вряд ли - согласно "Laws and customs" они брались за оружие только в крайнем случае и амазонки народа Халет воспринимались как нечто необычное), шумное, вооруженное (Келегорм выступает с места, с обнаженным мечом), легко поддающееся на демагогию и бросающееся из одной крайности в другую. Несомненно, равенство было формальным и голос лордов весил больше, чем простых бессмертных, но тем не менее голос имели и те и другие.

Какими могут быть разные "вольные города" -- хотя бы ссылку дайте для несведущих.

О-о-о... вопрос практически необъятен :) Если ограничиться Русью и Скандинавией (которые все же больше похожи на Белерианд, чем Западная Европа), то много полезного есть на russiancity.ru, в частности:
http://www.russiancity.ru/books/b37.htm
http://www.russiancity.ru/books/b39.htm
http://www.russiancity.ru/books/b41.htm
http://www.russiancity.ru/books/b47.htm

Кстати, как раз Галадриэль приложила руку к известному тексту Сильма: легенда об Аулэ и Яванне (а точнее, об энтах) записана с ее слов -- см. Письма.

"Легенда об Ауле и Яванне" по содержанию практически не связана с QS и объединена с ней чисто механически - рассматривай это хоть с ардологической, хоть с толкиеноведческой точки зрения.

Далее, что значит "игнорировать"? С ней вообще не было и быть не могло никакой связи на момент расселения гондолиндрим в Арвэрниэне.

Ну, я бы не стал насчет связи говорить с такой уверенностью... а главное, на этот момент Эрейнион обитал у Кирдана на о. Балар и Верховным королем стал чисто номинально. Нас же интересует начало IIЭ.

Положение Гиль-галада нельзя назвать "неуверенным": оно опирается на без малого безграничный авторитет Кирдана.

Авторитет Кирдана, недавнего вассала Тингола и при этом державшегося в стороне от белериандской политики, к тому времени был еще далеко не безграничным, особенно среди нолдор. Да и опора на чужой авторитет - ненадежная.

Опять же, после Войны Гнева всякие валинорские дела были вполне известны, включая ФИНарфина. Ородрэт -- тоже король. (Это я об имени "Эрейнион").

Имя "Эрейнион" было дано задолго до Войны Гнева. Тогда он был единственным из эльфов Средиземья, три поколения предков которого заведомо были королями.

Выразилось в установлении ее и Кэлеборна власти в Эриадоре.

Вообще-то мы не знаем, насколько далеко простиралась их власть в территориальном плане. Эриадор был уже населен людьми, и хотя впоследствии явно находился под контролем эльфов, но кто и когда этого добился? Вряд ли у Г&К для этого было достаточно сил - их уход из Белерианда никто даже не заметил. От нандор Эриадора тоже толку было мало - очень уж мирный народ, да и малочисленный, скорее всего.

Наконец, по ее собственным словам, она долго мечтала завладеть Кольцом Саурона (!).

Я бы не стал трактовать это так однозначно. "For many long years I had pondered what I might do, should the Great Ring come into my hands, and behold! it was brought within my grasp" - но: "Yet I could wish, were it of any avail, that the One Ring had never been wrought, or had remained for ever lost". Такая вот внутренняя борьба. Да и "раздумывала над тем, что делать с кольцом" - это еще не "мечтала завладеть"!

Кто бунтовал -- какая разница? Важно, что реальной власти и авторитета в Эрегионе и местами за его пределами у Мирдайн уже было не меньше (если не больше!), чем у нее самой -- так что ко властолюбию или его отсутствие ее низложение не имеет отношения.

Кто силен, тот и прав? интересная логика! Давайте применим ее, скажем, к низложению Финрода...

Далее, как можно называть КОГО УГОДНО "недобитыми фэанорингами"? Не лучший способ восславить чьи бы то ни было добродетели. Да, единственный известный нам в этом Ордене фэаноринг -- Кэлебримбор! Очень плохой фэаноринг, просто колоссальный злодей!

Как ни назови этих господ, хоть ангелами во плоти, а дел они все же наворотили. Во главе с Келебримбором, без которого, как ни говори, не было бы создано Единое Кольцо. Кстати, интересно он смотрится в истории с бунтом Мирдайн, если вспомнить, что он был еще и безнадежно влюблен в Галадриэль. Рыцарь :))))
Что же касается происхождения Мирдайн, то интересный вопрос - куда, собственно говоря, во Вторую эпоху делся сильнейший эльфийский дом Средиземья? Да и духовное родство чувствуется.

О подаче ее просьбы создать новый Элессар вообще не хочу говорить.

И чем Вам Элессар не по душе?

Относительная близость родства Кирдана и Кэлеборна с Элу не выяснена. Впрочем, если Вы даже Трандуиля называете "не имеющим права на королевский титул"...

Как раз о Трандуиле нет никаких данных о его родстве с Тинголом. Ссылаются на Письма, но я там ничего конкретного не нашел. В отличие от Кирдана (хотя его родство - особого свойства - и он и Тингол - Нерожденные) и Келеборна.

Далее. Кто вообще сделал Эрегион фактически независимым от Верховного Короля владением -- и тем самым создал возможность развертывания активной деятельности Саурона на его территории? Тоже Кэлебримбор?

Во всяком случае, первый пример неповиновения показал именно Келебримбор, продолжив якшаться с Аннатаром. О Галадриэли ничего такого неизвестно.

P.S. Не пора ли нам перенести дискуссию на Исторический факультет?

[Katherine Kinn]

Обсуждение Нарготронда таким, каким он изображен у Толкина, пожалуйста, перенесите на Исторический факультет.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Helgi of Lipetsk]

Угу, перехожу на Исторический, "Галадриэль и народные вече":

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2555

[Petya]

Странно,но мне Игра в Башни чем то напомнила хармсовскую игру
"Друг за Другом:"...первая фигура изображает корову и называется
Корова,вторая фигура человек и называется Врач...красные и синие
фигуры совершенно одинаковы..."