"По ту сторону рассвета"

[Kurt]

Ринат, я человек тоже мирный, но означают ли ваши слова, что вы берете назад свои слова не только обо мне, но и о христианстве?

[Ринат]

Супер! А что мне набираться смелости? Только что отзвонился Тимуру. В свое время я сам заставлял его читать Стругацких и Толкиена. Он (Тимур), конечно же, удивился моей просьбе, но ответил так, как я и ждал:
-Эсли над - приэзжай. Рэзбирёмсэ.

Итак:

Уважаемый Курт. В какой-то момент мне стало не по себе. Дело в том, что в какое-то мгновенье представил, как еду в Москву, нахожу там своего друга Тимура, тот в свою очередь идет к другому другу - Магомету…потом мы едем к некому «абзи»… и колесо завертелось-закружилось, и никто не в силах будет его остановить, как и десять лет назад, и полтораста, и тысячу, в «Сказании о Меровингах» и прочая, прочая… И мне стало очень страшно. Я даже и подумать не мог, что могу стать «соломинкой, ломающей хребет ослу». Согласитесь, сила слова иногда страшна. Пожалуй, не стоит и в самом деле видеть то, чего нет. К черту чеченцев, шотландцев и беорнингов. Мы с вами живем в одном мире. Они тоже – но далеко. И мир для них (особенно для последних) – другой.
Знаете, можете считать, что я струсил. Да, это будет разумным объяснением. Куда глупее оказаться в гуще странных событий, стоять, ощущая себя маленьким и бессильным, сжимая за пазухой потную рукоять оружия и гадать, у кого первого не выдержат нервы. Я однажды был в такой ситуации, но упаси Бог оказаться в ней снова.
В любом случае я хотел бы принести вам свои извинения за резкие слова, которые позволил в ваш адрес.
Про себя: можно подумать, что я спасаю лицо. Но пусть будет так, а не иначе.
Удачи. Ринат

P.S Пока не могу ответить на ответ Курта (каков повтор, а?). Пишу сатирическую статью на тему: Ницше, Толкиен и я.

[Katherine Kinn]

На этом обмен личными посланиями и выяснение отношений закрываются.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Майя Звездинка]

Ф-фух! Осилить такое длинное писание практически единым духом, причём с экрана - это надо же!

Совершив сей героический подвиг, скромная странница оглянулась назад и поняла, что необходимо что-то сказать. Оставить на покорённой вершине сакраментальное "здесь был Вася".

Но хватит предисловий, а то весь мир уже ждёт не дождётся моего драгоценного мнения, которое с тем же успехом можно было бы оставить при себе. Итак, приступаю.

По ходу чтения я несколько раз порывалась написать либо восторженный отзыв, либо возмущённое "неправда!!! не верю!!! не так всё это было, не так!!!" Теперь же, надеюсь, получится ни то, ни другое, а просто нормальное отражение моей реакции на книгу.

Начну с начала, а именно - с уже упоминавшегося подзаголовка. Он действительно здорово отпугивает, и лучше бы его вообще убрать к Морготовой бабушке, тем более что ни боевика, ни элементов эротики я в романе не обнаружила. С ужасом я ожидала этих самых элементов, но - о чудо - столь целомудренного описания близости в современной литературе я не встречала уже давно. Я была приятно поражена, видя, что автор не стремится опошлить отношения главных героев, как это можно было бы предположить вначале. Честь и хвала ему(ей!) за это! Любовь осталась Любовью, а не просто описанием интимной связи, как это иногда бывает в наши дни.

С первых страниц и до конца я не уставала восхищаться тем, как ловко автор обращается с исходным сюжетом. Он позволяет себе вольности и отступления, вводит дополнительных персонажей, но в решающий момент ррраз - и всё получается как у Толкиена. Берен и Финрод схвачены, Берен подписывает договор и отправляется в родные края вместе с захватчиками, потом бежит и снова возглавляет восстание (не было так! неправда! а как же подземелье и волколак?!), а потом он пытается освободить Финрода, снова попадает в плен, и вот они, как миленькие, и подземелье, и волколак, и смерть Финрода, и спасение благодаря Лютиэн. Да ещё с такими подробностями, что поневоле возникает впечатление, что на самом-то деле всё было именно так, как описывается, а уж потом возникла легенда, в которой, как водится, события были малость приукрашены. Да, замок пал благодаря Лютиэн, но штурмовала она его не в одиночку. А уж "предательство" Берена безвестные рассказчики и вовсе постарались замолчать, поэтому в окончательном варианте легенды о нём не упоминается (если честно, я всё равно не понимаю, почему предательство перестаёт быть таковым после песни Гили. Ну, не выдал Берен истинной цели похода, потому что не знал о ней в тот момент, но договор-то был!). В общем, как реконструкция - вполне на уровне, и даже рыцари Аст-Ахэ не очень мешают восприятию.

Кстати, о рыцарях Аст-Ахэ. ЧКА я никогда не читала, поэтому мне сложно судить о тонкостях полемики, и ввод в Арду реалий Арты казался мне самой непростительной вольностью автора. Но... Сильмарилла из Наугламира уже не выкинешь, некрасивая получится дырка. Постепенно я примирилась с их существованием, поскольку льщу себя надеждой, что верно поняла позицию автора - из всех видов зла самый опасный тот, который прячется под маской добра, который взывает не к тому, что есть в человеке низкого, а к тому, что в нём есть доброго и прекрасного(прошу прощения за корявое цитирование, точнее не помню). Моргот есть Моргот, какое бы прекрасное обличье он ни принял. Когда-то и я сочувствовала Люциферу - именно в том возрасте, в котором Моргот обращал к себе человеческие души, если верить книге.

А вот что покоробило - так это, пожалуй, излишний реализм. Может, для правдоподобия это было необходимо, но когда романтический герой пьёт горькую, вовсю матерится и отпускает непристойные шуточки, меня обычно подмывает спросить: а не с себя ли вы его писали, уважаемый автор? А уж когда автор - женщина, не знаю, что и думать. Я не ханжа и не взбесившийся эстет, но неужели совсем нельзя обойтись без некоторых вещей, которых в нашей печальной реальности и так хватает? (хотя я здорово повеселилась, читая про "поединок" Берена с Мельхаром. И ассоциация возникла с одной пародией - см. здесь http://www.nan-ramot.narod.ru/writes...ixi/mork.htm#c , "О Берене и Феде Финроде") Тем более Берен - всё-таки князь, мог бы вести себя приличней.

Про эльфов ничего говорить не буду, всё уже сказано. Понравились мне эльфы. И реалистично и волшебно. А главное, не противоречит Толкиену, скорее, дополняет и разъясняет.

Концовка, по-моему, не очень. Почему автор, так верно следовавший сюжету, взял да и вырезал сцену прощания Лютиэн с Береном? Почему нет ни последнего взгляда, ни просьбы подождать за западным морем? Автор не посчитал это важным? Или решил, что не потянет? (сразу оговорюсь, что вопросы носят чисто риторический характер. У меня и в мыслях не было кого-нибудь оскорбить или попытаться навязать свой взгляд на вещи). Когда Берен оказывается у начала пути, он медлит, потому что его попросили подождать. Кто попросил - становится непонятным, если не читать первоисточника. Кроме того, совершенно непонятны слова, обращённые к Берену:"Тебе дозволено отправиться раньше срока" Разве не все умершие люди сразу же отправляются в путь к Дому во Вселенной? Или я у Толкиена что-то неверно поняла?

Немного забавно выглядит вторая смерть Берена и Лютиэн. Имхо, вознесение на небеса во плоти - это уж чересчур. Берен ведь собирался отправиться в путь - сгустком чистого огня.

В целом книга мне понравилась. Не знаю, как отнёсся бы к ней человек, с Толкиеном не знакомый, но на мой взгляд это не фанфик. Хотя бы потому, что в ней присутствует идея автора. И estel тоже.

Засим остаюсь ваша
Майя Звездинка.

[Douglas]

Майя Звездинка пишет:
Кроме того, совершенно непонятны слова, обращённые к Берену:"Тебе дозволено отправиться раньше срока" Разве не все умершие люди сразу же отправляются в путь к Дому во Вселенной? Или я у Толкиена что-то неверно поняла?

В "Сильмариллионе" сказано, что люди покидают мир, но никто в мире, кроме Мандоса и Манве не знает, куда они отправляются дальше. Т.е. они уходят, но не факт, что к Дому.
(Что и неудивительно - Толкин, как христианин, не мог написать, что к Единому отправляются все и сразу).

[Alchere]

Майя Звездинка пишет:
А вот что покоробило - так это, пожалуй, излишний реализм. Может, для правдоподобия это было необходимо, но когда романтический герой пьёт горькую, вовсю матерится и отпускает непристойные шуточки, меня обычно подмывает спросить: а не с себя ли вы его писали, уважаемый автор? А уж когда автор - женщина, не знаю, что и думать. Я не ханжа и не взбесившийся эстет, но неужели совсем нельзя обойтись без некоторых вещей, которых в нашей печальной реальности и так хватает?

А может быть, как раз здесь реализм и уместен? У Профессора ничего подобного, конечно же, не могло быть - так ведь ни жанр, ни стиль "Сильмариллиона" и не позволяли таких вещей.
Мне почему-то эти слишком реальные сцены не кажутся неподходящими. Неужели люди настолько быстро меняются, что могут уподобиться эльфам в своих привычках и своём поведении? Берен не мог пить с королём гномов? Не мог вести себя неприлично? Почему? Вспомнить только, в каком состоянии Финрод обнаружил народ Беора - они же вели кочевую жизнь, были на уровне, можно сказать, первобытных людей (как мы их себе представляем) - и что же, они за каких-нибудь сто лет могут полностью измениться? Или они вели по-эльфийски "чистую-непорочную-культурную" жизнь, будучи кочевниками? ИМХО, вряд ли. У эльфов всё было всё-таки немножко по-другому...

[Майя Звездинка]

to Douglas:
Спасибо за любезное разъяснение.

to Alchere:
Так никто ж и не говорит, что так оно быть не могло! Напротив, вполне возможно, что именно так оно всё и было. Но зачем, к примеру, каждый раз подчёркивать, что за слова такие произносил Берен в минуту опасности? И так ведь всем понятно. Но это уже вопрос личного вкуса и привычки, если угодно.

[Виртуал Брилевой]

Майя Звездинка пишет:
to Douglas:
Спасибо за любезное разъяснение.

to Alchere:
Так никто ж и не говорит, что так оно быть не могло! Напротив, вполне возможно, что именно так оно всё и было. Но зачем, к примеру, каждый раз подчёркивать, что за слова такие произносил Берен в минуту опасности? И так ведь всем понятно. Но это уже вопрос личного вкуса и привычки, если угодно.

Э-э-э... я не знаю, на чем базируется убеждение, что автор тут специально что-то подчеркивает... Автор некоторым образом вживается в персонажа, и реакции персонажа являются в некоторой степени естественными, а не придуманными специально.

[Меламори]

Почему автор, так верно следовавший сюжету, взял да и вырезал сцену прощания Лютиэн с Береном? Почему нет ни последнего взгляда, ни просьбы подождать за западным морем? Автор не посчитал это важным? Или решил, что не потянет? (сразу оговорюсь, что вопросы носят чисто риторический характер. У меня и в мыслях не было кого-нибудь оскорбить или попытаться навязать свой взгляд на вещи). Когда Берен оказывается у начала пути, он медлит, потому что его попросили подождать. Кто попросил - становится непонятным, если не читать первоисточника.

Не вырезал, просто не показал напрямую:
Он успел ее увидеть. Об этом говорила застывшая на лице улыбка, не стертая даже предсмертной мукой. Он успел коснуться ее руки, они в последний раз сплели пальцы в этом подобии объятия - а потом его дух отлетел.
А на предмет того, что понятно или непонятно не читавшему Сильма - прошу Вас, вот она я. :) Сейчас,правда уже прочла. Но после ПТСР и из-за такового. Так что уверяю Вас, на предмет того, кто именно просил подождать - проблемы не было.

[Alchere]

Виртуал Брилевой пишет:
...и реакции персонажа являются в некоторой степени естественными, а не придуманными специально.

Вот-вот, естественными! Надеюсь, никто не станет утверждать, что Берен, свалившись в болото или нарвавшись на волка, произнесёт "а Эльберет Гильтониэль" или что-нибудь вроде этого? В такой ситуации, наверное, даже эльфы не стали бы особенно выбирать выражения... :)

[Amarth]

Ну что... Я, как всегда, поспел к шапочному разбору. Всё уже обсудили без меня, но я все же выскажу свое "фэ".

Во-первых, Мелькор и сцена с ним. Имхо, одна из самых слабых в книге. Почему? Ну, вызывает вопрос концепция Мелькора, перекидывавшегося то в ролозовского монстра, то в ниеннахнутого симпатяжку. Что это? Если это - иллюзия, заклинание личины (с)Асприн, то как же гигант Мелькор, притворявшийся человеком, мог проходить в предназначенные для людей по высоте двери, коридоы и комнаты? "Учитель, а почему у тебя шишки на голове не заживают? И каждый раз на новом месте..." :-) И ещё: в ПТСР, когда Лутиэн усыпляет Мелькора,говорится, что его тело весило "столько, сколько весит тело человека восьми футов ростом" (не ручаюсь за точность цитаты). Значит, не иллюзия, значит он и вправду менял облик? Не по Толкину, товарищи! Он не мог не только поменять облик, но и даже раны себе залечить!
Да и его образ вызывает вопросы. Ангбанд - такое учреждение, где должно быть страшно, и даже Васильева не посмела отрицать, что таким "светлым" персонажам, как Маэдрос и Берен с Лутиэн, там было страшно. Мелькор же ПТСР - не страшный. Напыщенный, самодовольный, но не страшный. Он скорее похож на злодеев из советских фильмов-сказок, всех этих кощеев, водокрутов тринадцатых и иже с ними. Только те были немножко смешными, а у Мелькора-ПТСР и того нет. При всем моем уважении к советскому кинематографу - это не тот образ, что годится для Мелькора. У Толкина - он великий и ужасный, у Ниэннах - мудрый и героический. Что общего? Харизма, сила личности, бьющая через край. У Мелькора-ПТСР она на нуле. Вот Саурон - тот да. Страшный, умный, живой. А Мелькор - нестрашный, глупый и вообще какой-то картонный.

Второе "фэ" - по поводу технологического уровня Средиземья Первой эпохи. Самострелов, сиречь арбалетов, в Арде никогда не было. И если Николке, пытающемуся описать будущее мира Толкина, введение арбалета ещё простительно, то Брилевой, описывающей Первую эпоху - непростительно. То же самое, в меньшей степени, касается и тяжелого латного доспеха Берена, который описывается со слов Гили. Но обсуждение этого вопроса я оставляю г-ну Тинкасу, он в вопросах технологического уровня Средиземья намного компетентней меня.

А в целом, книга мне понравилась. Правдоподобные, живые персонажи (кроме Мелькора, естественно), захватывающий сюжет, в меру отходящий от концепции Толкина но напрямую ей почти не противоречащий.

[Rushtari-ute]

А вот некоторые тут постепенно сползают на прилегающие темы... И неудивительно... Но молчу-молчу, да и не моего ума дело. Я тут n страничек назад облажалась немного, так что не лезу. Но вот спросить хочется. Что такое огромное количество довольно приличных людей нашло в этом произведении даже-не-знаю-чего? Я вот, во-первых, не вижу вообще ничего особенного, во-вторых, вижу, что некоторые несознательные, которым можно что угодно скормить под видом толкиенизма, просто попались на удочку,в-третьих, не люблю серию вообще, а в-четвертых, эта книга противоречит моим этическим представлениям и, как мне кажется, не заслуживает такого великого обсуждения. Это было мое личное мнение; я никого не агитирую и не выступаю против существования ПТСР в целом. Я сказала.
P.S. А 'Белгарион' уже было у кого-то из ненаших писателей, правда, не по сходному поводу. Ну, это уже не важно. Все равно не люблю.

[Uni]

Итак, в романе много превосходных несовпадений(да, именно так). За то и люблю, потому что живой получился. Не деревянное совершенство. Вот с Ниэннах я по тому же поводу не согласна(см. предисловие к ЧКА)
Больше книга вдохновляет на дописывания или критику, поиски, писания, рисования, дебаты, и пр., тем она лучше. Не совершеннее. Лучше.
Больше в ней слоёв (в своё время Телперион и Лаурелин для меня были Инь-Ян, Ульмо-Нептуном, а эльфы-славянскими язычниками(Кстати, у славян имя бога морей - Ильм. Вот и сравните), тем книга прекрасней и вдумчивей. Не совершеннее.
Для меня слоёв в этой книге было немало. Вдохновений - тоже. Интересные, органичные, символичные повороты сюжета (Илльо, Болдог, договор с Сауроном, наконец).
Но вот здесь у меня вяк. Вяк о мечах. Во-первых, Ангрист и Нарсил - мечи разные. Во-вторых, насколько я поняла, отковал оба Телхар, ГНОМ из Ногрода, а ни в коем разе не Феанор. В-третьих, Ангрист был обронен и к тому же сломан у короны с Сильмариллами. Каким образом он возродился в руках Элендила?
С дугой стороны, пожет я вообще всё неправильно поняла. У меня уже в голове всё оправдано, да и Лэ о Лэйтиан я не читала, только главку в Сильмариллионе. Может кто-то потдвердит мои колебания?

О и кстати, следуя другой моей теории,если уж Ангрист такой живучий, то это уже смешно. Ну сколько можно ломаться и переименовываться? Это полное ИМХО, и вообще просто мысль, с которой я и сама не согласна.
Я не высказалась до конца, посему ждите меня, гостьей частой буду. Простите за все имхи и прочие вам неприятные мои мнения.

[Katherine Kinn]

Uni, вы перепутали КИНЖАЛ Ангрист и МЕЧ Нарсиль. Кинжал сломался, когда Берен вырезал им Сильмарилл из короны Моргота, а Нарсиль - когда Элендиль сражался с Сауроном, на три с половиной тысячи лет позже.
История Нарсиля в романе вымышлена. У Толкина о ней есть только одно упоминание.

[яна]

Послушайте, вы обсуждаете и критикуете, находите ошибки Брилевой, и т.д. Но хоть кто-то из вас исподобился написать хоть что-то, ну хоть какую-нибудь дребедень, которая по масштабности может встать рядом? я не буду даже вникать в мелкие ошибки, что были в книге - я просто поаплодирую автору стоя, потому что давно уже мне не попадалось столь увлекательное чтиво. Простите за резкость, конечно - я никого лично обидеть и не собираюсь, вот только критиковать всегда легче, чем самому сесть и хоть что-то сделать...

[Kurt]

Яна, справедливости ради надо отметить, что читатели не обязаны быть писателями, чтобы обсудить понравившуюся/непонравившуюся книгу :)

[Анариэль]

яна пишет:
Послушайте, вы обсуждаете и критикуете, находите ошибки Брилевой, и т.д. Но хоть кто-то из вас исподобился написать хоть что-то, ну хоть какую-нибудь дребедень, которая по масштабности может встать рядом?

Масштаб - это достоинство? Жаль..

я не буду даже вникать в мелкие ошибки, что были в книге - я просто поаплодирую автору стоя, потому что давно уже мне не попадалось столь увлекательное чтиво.

Попробуйте Акунина почитать. Или Ролинг. Я серьезно. Тоже масштабные труды.

Простите за резкость, конечно - я никого лично обидеть и не собираюсь, вот только критиковать всегда легче, чем самому сесть и хоть что-то сделать...

Понимаете, есть творения, которые не вдохновляют на критику. А есть - которые почему-то вдохновляют. Изх чего можно сделать выход, что дело не в только в критиках, но и в критикуемом творении.

[Анариэль]

http://moonway.nm.ru/afigliona003.html

[Rushtari-ute]

а) Kurt сказал правильную вещь: писателем можешь ты не быть, но в литературе разбираться обязан.
б) А с чего Вы взяли, что никто из критиков не напишет что-нибудь такое же масштабное?
в) Я вот думаю, что могут даже написать не "дребедень" и не "масштабное", а просто хорошее.
г) Увлекательное чтиво - это, извините, Донцова какая-нибудь. Для увлекательности смысл необязателен. Вон, многочисленные "рядовые" американские фильмы посмотрите - как увлекательно: бегают, стреляют... Я ничего не имею в виду, это только для примера.
д) А вот напишите в защиту понравишейся книги собственную версию "Чудовищ и критиков" на материалах этого обсуждения...

[Kurt]

Rushtari-ute пишет:
а) Kurt сказал правильную вещь: писателем можешь ты не быть, но в литературе разбираться обязан.

Я сказал, что читатель может и не разбираться ни в чем, это не мешает ему сказать "мне это нравится/не нравится, потому что...".
И уж тем более читатель не обязан разбираться в литературе. Он обязан только прочитать ту книгу, по поводу которой выражает свое "не/понравилось".

А вот когда читатель залезает в вопросы профессионального литературоведения (или других гум.наук) тогда он обязан иметь соответствующие профессиональные знания.