Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.02.09, 01:09   #1
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Доклады Звездного моста-2008

Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm
Цитата:
"Всем известна романтическая история «пришествия Аллена и Ануина» - но не 10-летняя последовавшая тяжба с ними Толкина..."

"Не преуспевал он (это о Толкине) и как исследователь: всего 1 законченная монография, остальные – в соавторстве или розданы ученикам. Правда, педагог был хороший. Была и зависть к преуспевающим писателям, коллегам – «инклингам», Льюису и Уильямсу, которые, по мнению Толкина, писали чушь, но печатались и были популярны..."

"Отсюда и стремление игроков – ролевиков и апокрифистов – переиграть Толкина в его же декорациях. Они убеждены, что их Гэндальф – Галадриэль – Арагорн – Саруман – хоббиты будут правдоподобнее, живее, умнее, успешнее и круче! Даже если толкинический старт 1990 г. был почтительным мемориалом (в чём есть основания сомневаться!), то всё последующее – скорее наоборот. Говорить о почтении к источнику» с этого момента не приходится: толкинист знает лучше!..."

"Так получился опус в духе «синдарской женской поэзии»: два тома ни о чём!..." (это он о Берене Белгарионе)
Автор попытался оттоптать как можно больше мозолей. (имхо)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 16:33   #2
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Предлагаю к ознакомлению доклад сделанный Дмитрием Бадаевым "Феномен Толкина и толкинистика". на конвенте "Звездный мост-2008". Вот ссылка:
http://www.rusf.ru/star/doklad/2008/badaev08.htm
Автор попытался оттоптать как можно больше мозолей. (имхо)
На все это хочется автору сказать, что из доклада явствует только одно - его зависть к Толкину :)).
И уж в любом случае кто он такой, этот автор, чтобы судить о научном свкладе Толкина? Что-то я не верю, что он хоть какой-то германист. А что германисты говорят - пусть хоть Шиппи почитает. Надо бы этот докладец выложить тут, сделав к нему совместные комментарии по части ошибок и передержек автора. Чтоб люди головой думали в следующий раз, а не органом самутверждения.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 17:41   #3
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Выложить-то можно... Только много выкладывать придется, поскольку там не один доклад. (со вздохом). Автор в обсуждении многих вопросов допускает перегибы и навязывает нам свое виденье. Это правда. Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно. Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет. Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?

Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы):
Цитата:
Так возникли «элитарные игры» с жёстким делением на «массовку» - костюмированный фон и взносоплательщиков – и играющую друг с другом и мастерами «обойму». И если Вы пожелаете самостоятельно проникнуть из «массовки» в «обойму», то Вам вежливо объяснят, что Вы попали не туда, ломаете концепцию игры, преступаете «законы мироздания» и лучше бы Вам отдохнуть в мертвятнике...
"За что я люблю нынешние игры: заметки о настоящем и будущем".
http://www.rusf.ru/star/doklad/2007/badaev07.htm
И все-таки, автор "перегибает". :(
Цитата:
На чём потерпели крушение толкиенисты? Они убедили себя, что интересует их не творчество Толкиена, а Арда, что она, по крайней мере, для них, первична, а Профессор – вторичен. На самом же деле ещё сам Толкиен писал, что «их волнует искусство, а они не понимают, что их волнует, и упиваются этим. Многие молодые американцы (и не только американцы, как оказалось – Дм.Б) вовлечены в эти истории так, как я никогда не был» (Хамфри Карпентер. Дж.Р.Р.Толкин. Биография. – М.: ЭКСМО-Пресс, 2002 – С.364). Но наши толкиенисты и Профессора обошли. Анекдот про эльфов-танкистов: «А кто такой этот Толкиен?» в начале 1990-х не всякий осмеливался рассказывать, а сегодня он даже не смешон. Танкисты? Так Восьмая эпоха! Толкиен? Всего лишь один из комментаторов «Алой Книги»! Зато у нас есть теперь Берен Белгарион и цветовая дифференциация штанов Дома Беора: «Ку» три раза, пожалуйста! Да, кроме как о штанах с такими «знатоками» говорить уже не о чем... (оттуда же)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 19:30   #4
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Однако, опротестовывать его в стиле спора Шуры Балаганова с Паниковским ("- а, ты кто такой?!?") несколько неправильно.
Что значит - "а ты кто такой"? Человек говорит о вещах, оценка которых требует специальных и довольно узких знаний. Оценка человека, не имеющего таких знаний - это пустой звон. Тут даже спорить не о чем. Это вам не литературная критика, а наука, как-никак.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Может создаться впечатление, что других аргументов для возражений, кроме "ты не специалист, поэтому молчи!", у нас и нет.
Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"? Чтобы претендовать на роль серьезного оппонента, человек должен хоть как-то знать обсуждаемый вопрос. Если есть желание привести другого рода аргументы - надо послать товарища читать Шиппи и Карпентера. Для начала. Если товарищ читал - поинтересовать, откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Ладно, относительно "зависти" Толкина к Льюису и Уильямсу - это личная трактовка автора. Но, что можно возразить относительно тяжбы с издательством?
А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Кроме того, некоторые вещи в РИ автор подметил достаточно верно (увы):
Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре. Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает. То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 23:14   #5
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"

Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора.
И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"? Судя по тексту, Толкина он читал, с комментариями знаком, в ролевых играх разбирается, ездит на конвенты и имеет стаж минимум с 95-96 года...


Анариэль Ровэн: "....откуда он черпает свою информацию, довольно сильно противоречащую мнению Шиппи как одного из крупнейших германистов."

Какую именно информацию, Анариэль? И в чем противоречие?


Анариэль Ровэн: "А зачем возражать? Надо просто сказать, что автор подобрал факты тенденциозно, с целью "ущучить", а не с целью что-то новое сообщить и т.д. Зачем это было делать, если не для самоутверждения, лично мне непонятно."

Сказать-то можно, не вопрос!
Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене.


Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре."

Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :)


Анариэль Ровэн: "Точнее, он взял и обобщил какой-то один свой опыт до правила. Получилось круто - с точки зрения тех, кто не знает, и глупо - с точки зрения тех, кто знает."

О каком правиле идет речь?
Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ? Другое дело, что мастера вынуждены подчиняться определенной логике строения игры...


Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение."

Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 23:39   #6
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
У меня от этого доклада осталось ощущение главным образом клейки ярлыков в духе "а я против" (или "все раскритикую, чтобы привлечь внимание"). Чувствуется пренебрежительное отношение и к Толкиену как автору, и к фэндому.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 23:49   #7
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Вы меня извините, а какой смысл спорить с человеком, который "не в теме"?"
Во-первых, прежде чем спорить, нужно определить предмет спора.
И во-вторых, с чего это мы вдруг решили, что человек "не в теме"?
Речь шла о конкретном вопросе - о вкладе Толкина в науку. Товарищ об этом позволяет себе судить, а это епархия узких специалистов.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Хотя, может это не так уж и плохо, помнить не только сусальную позолоту, которой отдельные исследователи рады покрыть все связанное с Толкином, но и вот такие, не слишком изящные моменты? Ибо, нет лучшего способа забыть реального Толкина, чем превратить его в икону на стене.
Я не знаю, про каких вы исследователей, я не вижу ничего неизящного в самом моменте тяжбы (да и с чего? Только что этот момент добавляет для понимания писателя и его работ? Ничего. Какой смысл было его вспоминать в докладе? Чтобы показать, что Толкин - плохой человек, что ли?), я не вижу никакой сусальной позолоты, я не вижу, чтобы Толкина превращали в икону на стене. А в процитированном вами докладе я вижу злорадство, с которым обычно мещане или завистники размахивают (псевдо)грязным бельем великих людей.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "Вы в ролевые игры играете? Вы знаете, как они устроены, какие есть течения? Вот сдается мне, автор доклада тоже не очень в кусре."
Играю и в куРСе. Так что, обобщение вышло ошибочным. :)
Что, и в полевые РИ играете? ну ладно. Картина, представленная автором, настолько узка и при этом работает настолько широким обощением, что не похожа на правду (по типу "в Германии все женщины рыжи и сердиты - написал путешественник, увидев, как рыжая немка шлепает ребенка").

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если о "мастерской обойме", то, так ли уж человек и неправ?
Я с таким - как это написано - за 14 лет НИКОГДА не сталкивалась. Сталкивалась с кучей всякого, хорошего, и плохого, и разного. А автор явно очень плохо понял, как что работает, и приэтом перенес особенности отдельной игры (или МГ, или направления) на все РИ. Было бы интересно узнать, на какой игре с ним так все вышло, и узнать у других участников игры, чем этот товарищ там прославился. Потому что может быть все что угодно: вплоть до того, что человек приехал на игру поиздеваться над глупыми толкинистами, был послан, обиделся и теперь сводит счеты.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Анариэль Ровэн: "То же самое и с его мнением о толкинистах - взял и ради красного словца сляпал никуда не годное обощение."
Для обсуждения, нужна конкретика, иначе мы запутаемся. О каком обобщении идет речь?
Вот это: "На чём потерпели крушение толкиенисты? Они убедили себя, что интересует их не творчество Толкиена, а Арда, что она, по крайней мере, для них, первична, а Профессор – вторичен."
Вот зачем переносить мнение некоторых на всех? Какое-такое крушение? В общем, пустые слова.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.02.09, 23:58   #8
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн