Г-н Махталкар: follow-up

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

...что и где некорректно во второй редакции моего сочинения...

Максим Викторович, как мне кажется, бОльшая часть недостатков первой редакции Вашей работы, о которых шла речь ранее, в той или иной мере, к сожалению, сохранилась и во второй редакции.

Хотя список литературы Вы и составили, но ссылки после приведённых и вновь добавленных цитат не сочли нужным проставить. Максим Викторович, Вы же будущий историк, ну есть же в Вашей науке золотое правило: «где кавычки, там странички», зачем же им так демонстративно пренебрегать, тем более, после неоднократных напоминаний об этом? Кроме того, в тексте встречаются цитаты из работ, вообще не упомянутых в библиографии и никак не откомментированных.

Далее. Вы всё-таки решили сохранить в тексте книги пространный пересказ биографии Толкина и содержания его книг. Ну, Ваше право. Однако мне по-прежнему кажется, что это совершенно не нужно и существенно вредит всей работе в целом. Полезной информации – ноль, а «букаф многа», как теперь принято говорить.

Увы, вновь вынужден констатировать, что Вы даёте излишнюю волю выражению личной неприязни по отношению к таким явлениям как демократия, технический прогресс, внерелигиозная наука, неправославные христианские конфессии и т. д. Также совершенно излишни, как мне кажется, Ваши пространные и , по моему скромному мнению, ужасающе дремучие (простите, но не могу подобрать иного слова) рассуждения о задачах русского народа по восстановлению монархии, по вытравливанию материалистического мировоззрения и т. п. Максим Викторович, если Вы посвящаете своё исследование Толкину, то и исследовать нужно Толкина, а высказывать свои собственные религиозные и политические убеждения, как мне представляется, следует в других работах и в иной аудитории.

И ещё один момент технического характера: текст Вашей работы в сети при загрузке отображается в неверной кодировке, поэтому каждый раз приходится выставлять нужную кодировку и загружать каждую страницу повторно. Ранее я не упоминал об этом, поскольку полагал, что это дефект программного обеспечения на моём компьютере. Однако о том же мне сказали ещё несколько человек. Предполагают, что суть проблемы заключается в том, что в параметрах Ваших файлов принудительно прописана неверная кодировка. Если этот параметр убрать, то нужная кодировка будет определяться автоматически. Не знаю, так ли это на самом деле, или причина всё-таки иная, но данную проблему Вам IMHO стоило бы решить.

Теперь перейдём к сути Вашей работы.

Цель работы Вы переформулировали. Однако новая формулировка IMHO оказалась столь нечёткой, что её трудно уяснить: «цель второй редакции своей книги я декларирую иначе: она посвящена, прежде всего, тем людям, которые интересуются вопросом о соотношении наследия Толкиена и христианства вообще (и Православия в особенности)».

Что это означает? Что Вы исследуете людей, которые интересуются творчеством Толкина? Но материалов на эту тему в Вашей работе крайне мало.

Или Ваша формулировка цели означает, что Вы исследуете соотношение наследия Толкина и христианства «вообще»? Но это глобальная проблема, и Ваша работа IMHO вряд ли может претендовать на полноту её освещения. Я бы даже сказал, что даже монография Павла Парфентьева, как лично мне представляется, не претендует на это.

Или же процитированную выше формулировку Вашей цели следует понимать иначе – идеологическое воздействие с позиций ультрарадикального православия и монархизма на тех, кто только начинает интересоваться книгами Толкина и основами христианства? Если это так, то в этом случае построение книги становится понятным. Упрощённый выборочный пересказ биографии Толкина и содержания его основных произведений – это как раз то, что нужно леноватому подростку, который хочет получить готовые ответы на свои вопросы, но не хочет сам вникать в Сильмариллион, продираться сквозь том Писем, искать в сети и изучать ещё непереведённые черновики, читать Биографию Карпентера длиной (о ужас!) 400 страниц и книгу Шиппи. Если же этот пересказ сопроводить обильными тенденциозными комментариями, многочисленными подменами оригинального текста собственным изложением, многозначительными намёками, невероятно далёкими отступлениями от темы и произвольными умозаключениями, то в нагрузку можно «впарить» тинэйджеру любую идеологическую надстройку – хоть националистическую, хоть ницшеанскую, хоть теософскую, хоть религиозную, хоть монархическую – без разницы, поскольку это уже дело техники. А попутные безосновательные поливания грязью безграмотных американцев, глупых толкинистов, неумелых переводчиков, тупых атеистов, зловредных масонов «и прочее, и прочее, и всё такое прочее» позволят самовозвыситься за их счёт. Примеров подобного рода книг и статей накопилось немало, и если цель Вашей книги состоит в этом, то да, пожалуй, в некоторых отдельных случаях она может достичь этой цели, к добру иль к худу, заранее не возьмусь судить. Но в этом случае Ваша книга становится в один ряд с «Поисками Фродо» Роберта Элвуда, «Толкин: мир чудотворца» Никола Бонналя и другими подобными сочинениями больших и малых форм. Вы этого добивались?

Максим Викторович, ведь в прошлой беседе, как мне казалось, всем нам вместе удалось вычленить из Вашей работы жемчужное зерно, которое в ней содержится на самом деле. Цитирую Ваши слова: «Толкиен - католик, по мировоззрению близкий христианству I тысячелетия; его философские идеи почти всегда согласуются с Западными и Восточными Отцами Церкви». Разве не было бы более достойно и полезно выделить из Вашей работы то, что относится к этой идее, отбросив всю остальную шелуху? Ведь именно эта идея соответствует заглавию Вашей работы! Ведь именно этой идее в той или иной степени соответствуют наиболее интересные выводы Вашей работы! Ведь именно эта идея может представлять интерес для самых широких кругов толкинистической общественности! И не только для них, но, вероятно, и для религиоведов, и для философов? Так сделайте же, наконец, выбор – либо действительно внести свой скромный вклад в развитие российской толкинистики, либо заниматься пропагандой маргинальных политических, мировоззренческих и религиозных взглядов, используя Толкина в качестве подручного средства.

До тех пор, покуда Вы не сделаете такого выбора, разговор о Вашей книге не будет способствовать её улучшению.

...считает мою работу легковесной, но на вопрос - предъявить мне конкретные места для исправления - отговаривался, что ему некогда и проч.

Если честно, то я вполне понимаю Вашего собеседника. Ваша работа весьма объёмна, а недостатков в ней много до чрезвычайности (начиная с простых опечаток, продолжая системными пороками оформления (правописание, ссылочный аппарат, библиографическое описание источников, отсутствие смысловых заголовков глав и т. д., и т. п.), логическими нестыковками и натяжками, необоснованными промежуточными выводами и завершая концептуальными несоответствиями между заглавием, целью и выводами). Если рассматривать эту работу в целом, то по нынешнему её состоянию она IMHO не годилась бы даже в качестве бакалаврской квалификационной работы. Чтобы назвать все дефекты работы конкретно, понадобится весьма значительное время, а таким временем мало кто располагает. Моё мнение: начать надо не с исправления отдельных частных моментов, а с пересмотра концепции работы в целом. В этом случае, многие частные огрехи отпадут сами собой.

Меня интересует, где и в чем Вы видите вольное обращение с конкретными текстами и фактами.

Ох, ну вот Вам первый попавшийся пример – всё о том же режиме Франко. В главе 6 Вы пишете: «...красноречиво говорит тот факт, что он горячо приветствовал режимы Франко (см. письмо #83) и Салазара...». Что ж, открываем письмо Толкина N83, см. его и видим, что Профессор с симпатией рассказывает о Рое Кэмпбелле (который сражался на стороне Франко и помогал испанским католикам) и критикует Льюиса (который верит всему, что говорится против Франко, и не верит тому, что говорится в пользу Франко). Всё! больше ничего о Франко и его режиме в этом письме не говорится. А о Салазаре в этом письме вообще нет ни слова. Максим Викторович, вот, положа руку не куда-нибудь, а на сердце, скажите, разве можно из этого письма Толкина сделать вывод о том, что он, дескать, мол, якобы, «горячо приветствовал режимы Франко и Салазара»? IMHO совершенно очевидно, что нет. Но в дальнейшем тексте своей книги Вы начинаете муссировать тему фашизма, приводите многочисленные тенденциозные разъяснения его сути, приводите цитаты из какого-то Назарова (причём, даже не упоминаете цитированную работу в библиографии). Впоследствии же Вы используете этот подложный вывод в качестве отправной точки для других логических цепочек: «Поскольку Толкиен поддерживал режимы Франко и Салазара, можно предположить, что...», а заканчиваете тем, что ставите Толкина в один ряд с Франко: «Среди мыслителей, кроме Толкиена[...], к этому поколению принадлежат [...] Тойнби [...] Ю.Эвола [...] Среди политиков – [...] Франко [...] Салазар». Ну, дальше просто некуда.

По сути, это один из системных пороков в Вашей работе: сплошь и рядом, высказав осторожное предположение и толком не обосновав его, Вы в дальнейшем используете его уже в качестве доказанного категоричного утверждения и на его основе делаете новые логические построения.

Вывод мой прост, и повторю его в 10й раз: Толкиен - христианин, философ и богослов во многом, традиционалист и реакционер. Ничего антинаучного в этом выводе не вижу.

Ах, после публикации переводов Писем и Биографии Карпентера уже мало кто сомневается в том, что Толкин – христианин, философ, богослов и традиционалист. По этой причине данный вывод банален, он обоснован задолго до того, как Вы взялись за Вашу работу, с ним мало кто захочет спорить, да и смысла в таком споре особого не будет.

[Katherine Kinn]

Дмитрий, я вами восхищаюсь! У вас хватает терпения по третьему и десятому разу объяснять г-ну Махталкару, что у его верблюда кривое.

[John]

Дмитрий, браво! Ул.

[Анариэль Ровэн]

В ответ на сообщение Дм. Винoxoдов

Здравствуйте!
Максим Викторович, как мне кажется, бОльшая часть недостатков первой редакции Вашей работы, о которых шла речь ранее, в той или иной мере, к сожалению, сохранилась и во второй редакции.

Дима, ты святой!! :)))

[Cherep]

Дмитрий, вы молодец, склоняю череп)

[mahtalcar]

Джон! Я отправил Вам приватное сообщение.

Дмитрий Олегович! Ну слава Богу! Хоть кто-то из толкиеноведов может нормально и спокойно мне разъяснить. Теперь я понимаю суть большинства ваших претензий.

В ответ на сообщение Дм. Винoxoдов

Хотя список литературы Вы и составили, но ссылки после приведённых и вновь добавленных цитат не сочли нужным проставить. Максим Викторович, Вы же будущий историк, ну есть же в Вашей науке золотое правило: «где кавычки, там странички», зачем же им так демонстративно пренебрегать, тем более, после неоднократных напоминаний об этом?

Боже мой! Эта работа не академическая, а научно-популярная. Ссылки не проставил из-за лени, конечно, но любую из названных статей можно легко найти, введя автора и название в Яндексе или Гугле. В данном случае я вёл себя не как историк (ср. мои работы о Гоголе, в т.ч. диплом, который скоро выложу на сайте), а как журналист, что ли.

Кроме того, в тексте встречаются цитаты из работ, вообще не упомянутых в библиографии и никак не откомментированных.

Хм? Первый раз слышу. Вы ниже упомянули о М.В. Назарове. Видимо, я его недосмотрел. Но вроде старался включить всё мыслимое и немыслимое по теме (за исключением лингвистических работ).

Далее. Вы всё-таки решили сохранить в тексте книги пространный пересказ биографии Толкина и содержания его книг. Ну, Ваше право. Однако мне по-прежнему кажется, что это совершенно не нужно и существенно вредит всей работе в целом. Полезной информации – ноль, а «букаф многа», как теперь принято говорить.

Для людей, хорошо знакомых с Толкиеном - воистину так, читать биографию Профессора в сотый раз тяжко. Для новичков и даже для толкиеноведов на начальной стадии - вполне нормально.

Увы, вновь вынужден констатировать, что Вы даёте излишнюю волю выражению личной неприязни по отношению к таким явлениям как демократия, технический прогресс, внерелигиозная наука, неправославные христианские конфессии и т. д.

Как публицист и просто как человек, после указания на факты дающий им ОЦЕНКУ, я не мог поступить иначе. Другое дело - когда я переделаю эту работу с нуля и сделаю её максимально научной, все личные оценки исчезнут.

Также совершенно излишни, как мне кажется, Ваши пространные и , по моему скромному мнению, ужасающе дремучие (простите, но не могу подобрать иного слова) рассуждения о задачах русского народа по восстановлению монархии, по вытравливанию материалистического мировоззрения и т. п.

Туда же. Будет вычищено в своё время.

Максим Викторович, если Вы посвящаете своё исследование Толкину, то и исследовать нужно Толкина, а высказывать свои собственные религиозные и политические убеждения, как мне представляется, следует в других работах и в иной аудитории.

Вот опять путаница. Тут я сам виноват. Надо вместо одной работы о Толкиене было сделать две: политически-публицистическую и чисто научную. В итоге получилась только первая. Значит, сделаю вторую.

И ещё один момент технического характера: текст Вашей работы в сети при загрузке отображается в неверной кодировке

Сайт Махталкар закодирован в КОИ-8. Уже неважно, почему так получилось, важно то, что переделать уже нельзя. Но если пользоваться браузером Опера, то достаточно выбрать кодировку КОИ-8 один раз на главной странице сайта, дальше везде будет автоматически и никаких проблем не будет.

новая формулировка IMHO оказалась столь нечёткой, что её трудно уяснить: «цель второй редакции своей книги я декларирую иначе: она посвящена, прежде всего, тем людям, которые интересуются вопросом о соотношении наследия Толкиена и христианства вообще (и Православия в особенности)».
Что это означает? Что Вы исследуете людей, которые интересуются творчеством Толкина? Но материалов на эту тему в Вашей работе крайне мало.

Нет, конечно. Это означает: работа посвящена главным образом Толкиену как христианину. Всё прочее - монархизм, традиционализм и др. - лишь следствия.

Или Ваша формулировка цели означает, что Вы исследуете соотношение наследия Толкина и христианства «вообще»? Но это глобальная проблема, и Ваша работа IMHO вряд ли может претендовать на полноту её освещения. Я бы даже сказал, что даже монография Павла Парфентьева, как лично мне представляется, не претендует на это.

Но я нигде и не заявлял, что я претендую на ПОЛНОЕ освещение данной проблемы. Я осветил самые острые, дискуссионные, а также забытые (например, вопрос о ломке взглядов Толкиена в 1963-73 гг.) моменты.

Или же процитированную выше формулировку Вашей цели следует понимать иначе – идеологическое воздействие с позиций ультрарадикального православия и монархизма на тех, кто только начинает интересоваться книгами Толкина и основами христианства? Если это так, то в этом случае построение книги становится понятным. Упрощённый выборочный пересказ биографии Толкина и содержания его основных произведений

Строго говоря, Вы попали в яблочко. Хотя не это было моей изначальной целью, но в итоге получилось именно так. Все полемические перехлёсты объясняются тем желанием, которое было главным для меня в 2006-07 гг.: доказать всем сомневающимся в Толкиене православным, что правда - за ним, а не за китоврасами и дартами. В качестве публицистики считаю все мои нападки на демократию, прогресс и проч. оправданным. Если от меня требуется научная работа, то, повторюсь, она будет построена принципиально по-иному. В ней нападать на демократию, прогресс и т.п. буду уже не я, а сам Толкиен и его исследователи. Научность заключается в том, что исследователь ничего не говорит от себя лично, а лишь подбирает нужные цитаты...

Но в этом случае Ваша книга становится в один ряд с «Поисками Фродо» Роберта Элвуда, «Толкин: мир чудотворца» Никола Бонналя и другими подобными сочинениями больших и малых форм. Вы этого добивались?

Понятия не имею, кто это такие.

Цитирую Ваши слова: «Толкиен - католик, по мировоззрению близкий христианству I тысячелетия; его философские идеи почти всегда согласуются с Западными и Восточными Отцами Церкви». Разве не было бы более достойно и полезно выделить из Вашей работы то, что относится к этой идее, отбросив всю остальную шелуху? Ведь именно эта идея соответствует заглавию Вашей работы! Ведь именно этой идее в той или иной степени соответствуют наиболее интересные выводы Вашей работы! Ведь именно эта идея может представлять интерес для самых широких кругов толкинистической общественности! И не только для них, но, вероятно, и для религиоведов, и для философов?

Именно так.

Так сделайте же, наконец, выбор – либо действительно внести свой скромный вклад в развитие российской толкинистики, либо заниматься пропагандой маргинальных политических, мировоззренческих и религиозных взглядов, используя Толкина в качестве подручного средства.

Толкиен никогда не был для меня подручным средством. Но я делаю свой выбор: моё сочинение в существующем варианте остаётся в прошлом (как остаются там мои работы тех лет о лингвистике, политике, Гоголе и проч.). Политическая публицистика о Толкиене - пройденный этап. Я буду писать заново, фактически с нуля максимально научную (хотелось бы в то же время понятную для широкой аудитории) книгу о Толкиене. Без личных оценок. Книгу, из которой читатель поймёт, что Толкиен - консерватор и традиционалист, но не должен понять, что я - консерватор и традиционалист и затаскиваю, дескать, его, читателя, в консервативный лагерь. Будет такая научная книга, обещаю, хотя не знаю сроки.

Если рассматривать эту работу в целом, то по нынешнему её состоянию она IMHO не годилась бы даже в качестве бакалаврской квалификационной работы.

Конечно, не годилась бы. Я же писал её не как научно-исследовательскую, а как научно-популярно-публицистическую. Когда я писал её, я думал больше о том, чтобы она годилась для передовиц правоконсервативных изданий. Только где ж вы все изначально, ещё год назад, вычитали мои претензии на строгую научность? Не было о них ни слова.

Моё мнение: начать надо не с исправления отдельных частных моментов, а с пересмотра концепции работы в целом. В этом случае, многие частные огрехи отпадут сами собой.

Обещал и исполню.

Ох, ну вот Вам первый попавшийся пример – всё о том же режиме Франко.

Мой любимый пример.

В главе 6 Вы пишете: «...красноречиво говорит тот факт, что он горячо приветствовал режимы Франко (см. письмо #83) и Салазара...». Что ж, открываем письмо Толкина N83, см. его и видим, что Профессор с симпатией рассказывает о Рое Кэмпбелле (который сражался на стороне Франко и помогал испанским католикам) и критикует Льюиса (который верит всему, что говорится против Франко, и не верит тому, что говорится в пользу Франко). Всё! больше ничего о Франко и его режиме в этом письме не говорится. А о Салазаре в этом письме вообще нет ни слова.

Салазар - это широкое обобщение. А о Франко всё есть как есть: Толкиен с симпатией рассказывает о Рое Кэмпбелле и критикует Льюиса. Отсюда как день ясно, что уж не республиканцам, которые убивали тысячи священников и монахов и уничтожелаи церкви и монастыри, симпатизировал Толкиен. Строгий вывод, что тут непонятного? Далее я беру прокатолические и консервативные высказывания Франко и Салазара, что придаёт этому простейшему выводу ещё большую достоверность.
Кстати, вот о Франко я писал: http://mahtalcar.narod.ru/history/franco.html

Максим Викторович, вот, положа руку не куда-нибудь, а на сердце, скажите, разве можно из этого письма Толкина сделать вывод о том, что он, дескать, мол, якобы, «горячо приветствовал режимы Франко и Салазара»?

Если "одобрял", "симпатизировал" и "горячо приветствовал" - близки по значению, то да. Франко и Салазар не совершили никаких преступлений. Почему бы их и не поприветствовать?

«Поскольку Толкиен поддерживал режимы Франко и Салазара, можно предположить, что...», а заканчиваете тем, что ставите Толкина в один ряд с Франко: «Среди мыслителей, кроме Толкиена[...], к этому поколению принадлежат [...] Тойнби [...] Ю.Эвола [...] Среди политиков – [...] Франко [...] Салазар». Ну, дальше просто некуда.

В этом абзаце речь идёт о том, что ГОДЫ ЖИЗНИ названных людей почти совпадают (факт!). Что они - из одного поколения, формировавшегося в самом начале 20 века. И духовный климат межвоенной Европы действовал на них всех. Я же не говорю о единомыслии Толкиена, Тойнби и Эволу! Просто всё это - феномены одного порядка. Одной "консервативной" волны.

По сути, это один из системных пороков в Вашей работе: сплошь и рядом, высказав осторожное предположение и толком не обосновав его, Вы в дальнейшем используете его уже в качестве доказанного категоричного утверждения и на его основе делаете новые логические построения.

Видимо, бывает. В будущей книге избавлюсь от этого - буду проверять каждую логическую цепочку.

Ах, после публикации переводов Писем и Биографии Карпентера уже мало кто сомневается в том, что Толкин – христианин, философ, богослов и традиционалист. По этой причине данный вывод банален, он обоснован задолго до того, как Вы взялись за Вашу работу, с ним мало кто захочет спорить, да и смысла в таком споре особого не будет.

В том-то и дело, что сомневаются. Не сомневались бы - я ни строчки бы не написал. Некоторые из моих знакомых сомневались, а с источниками и историографией Толкиена им работать было лень. Вот я им и преподнёс. Теперь не сомневаются.
Кстати, вот и Джон давеча заявлял, что не считает Толкиен реакционером. Так что поле для работы есть. Придется покорпеть да и строго научно выписать параллельные места из К.Леонтьева, Флоренского, Лосева и Толкиена - например, о пиджаке, об электричестве, о геоцентрической астрономии - тогда все и убедятся, каким реакционером был Толкиен.

Итак, к чему мы пришли: 1) моя работа - образчик православно-монархической публицистики и не претендует на научноть; 2) я должен написать новую, максимально научную работу и строго доказать мои тезисы (о необычном взаимоотношении наследия единой Церкви I тыс. н.э. и боголовско-философского творчества Толкиена, о традиционализме Толкиена, о его взглядах в последние годы и проч.). Раз мною с Вашей помощью ставится новая задача - значит, будет рано или поздно новый результат.

П.С. Я тут много повторялся, извините за некоторую сбивчивость.

[Katherine Kinn]

Мне очень нравятся нападки на прогресс от человека, который пользуется интернетом и сидит в теплой квартире с горячим водоснабжением, центральным отоплением и сортиром...

Махталкар, будьте последовательны - если вам не нравится прогресс, откажитесь от его плодов.
Если вас не устраивает научное знание - не пользуйтесь его плодами, живите тем, что дали религия и метафизика.

[mahtalcar]

Оффтопик, вообще-то. К тому же я сижу без горячей воды и отопления сейчас. А полнедели в деревне пребываю без всяких удобств. Но: я свёл пользование плодами "прогресса" к минимуму. Даже пиджак никогда не одеваю, прививки не делаю. Да не в этом-то дело. Технические новшества - одно. Если враги взяли их на вооружение, то и мы должны использовать в меру разумного. Другое дело - такие плоды "прогресса", как демократия, индивидуализм, атомизация общества. От этого Боже нас упаси! Против этого и надо выступать.
Но какие нынче, пошли католики, однако. Религию и метафизику отрицают... Хм. Хм. Хм...

[John]

Махталкар, дремучесть не нова. Неодевание пиджака и хождение босиком не делают человека ни лучше, ни хуже. Если вместо флэшки Вы пользуетесь 5.25" дискетой, это не значит, что Вы чище и ближе к природе. Не глупите.

[Katherine Kinn]

Дмитрий, я ведь говорила, что он не поймет, почему его фишка с Франко и Салазаром назвается "подтасовкой"? Он и не понял.
У него вообще очень интересный выбор "современников". Этот человек никогда не поймет, почему Антонио Мачадо, живой классик испанской поэзии, умер в год победы ФРанко от разрыва сердца. Почему с его кумиром Франко оказалась несовместима вся испанская кульутра того времени, от бунтаряи революционера Пабло Неруды до аполитичного фольклориста Федерико Гарсиа Лорки. Он не знает, какой страшный ущерб нанес франкизм Испании. Что сделал с Португалией и португальской культурой Салазар. Он никогда не поймет, почему предводитель испанских монархистов сражался в Сопротивлении и погиб в нацистском концлагере.

Ему не приходилось голодать, жрать хлеб со спорыньей, умирать от тифа и дизентерии. Он не узнает, что такое оспа - ему в раннем детстве сделали прививку (если он родился до 1976 года). Он не умер в детстве от свинки, кори, краснухи - потому что мать давала ему антибиотики. Он не подцепил туберкулез - потому что прогресс привел к появлению системы контроля опасных эпидемий.
Он не вкалывал по двадцать часов в сутки в поле - он всего лишь нажимает кнопки.
И он смеет хаять прогресс?
Он пользуется всеми правами, которые оплачены кровью миллионов людей, сражавшихся за эти права последние две сотни лет. Он живет, самостоятельно рапоряжась своим имуществом, жизнью, сам выбирает род занятий и место жительства - это. Махталкар, и есть плоды того самого индивидуализма, выделившего личность, индивидуум, из родовой или клановой общности.
Вы не зависите от деревнесокй общины или собственной большой семьи - вам никто не диктует, чтв ам делать, и как распоряжаться заработанным, вы сами решаеет, к какой группировке принадлежать - и это и есть та самая атомизация общества, когда человек рассматривается как индивидуальность, а не как неотъемлемая часть рода, семьи, клана, общины.

Так вот, любезный, когда закончите хаять прогресс и его плоды - сходите к риэлтору, продайте квартирку, соберите вещички (электрический фонарь и зажигалку не берите, это плоды прогресса), и пешочком (автомобиль - плод прогресса) топайте жить в буколическом единении с природой.

Но какие нынче, пошли католики, однако. Религию и метафизику отрицают... Хм. Хм. Хм...

Вы не умеете читать? Я в четвертый раз вас спрашиваю: какие плоды принесли религиозное и метафизическое знание, что вы их ставите наравне и выше науки?

[mahtalcar]

Кэтрин, как можно отвечать на это? То, что Вы пишете - безумие! (Остогеру: слово "безумие" не является оскорблением.)
И не важно, что прививки от оспы мне не делали, что краснухой я-таки болел, что в поле тоже приходилось вкалывать. Это мелочи.
Но я не могу переносить, когда охаивают религию и философию ("метафизику", по-вашему). Когда блага земной и временной жизни, данные нам наукой, ставят выше благ небесной и вечной жизни, открытых нам религией. Без которых и земная жизнь не имеет смысла.
Я не могу терпеть, когда умнейших политиков своей эпохи Франко и Салазара охаивают люди, которые сами никогда не руководили государством и не имеют представления о том, что это такое. Которые не знают толком истории Испании и Португалии 19-20 вв. и, похоже, не читали ни Доносо Кортеса (1я пол. 19 в.), ни Рикардо Маэсту (убит республиканцами в 1936 г.), ни современные научные монографии на эти темы.
Когда слышишь постыдные восхваления индивидуализма и проклятия в адрес старых добрых патриархальных времён, когда каждый человек принадлежал к опеределнной общине, когда не было подлой и грязной политической борьбы и войны были в тысячи раз менее кровавыми, - тогда хочется протереть глаза и поглядеть: кто это говорит? не просветители ли 18 века? или наивные либералы 19 века? может, Новодворская и Явлинский? Но нет, это говорит человек начала 21 века, которого история ничему не научила. Для которого Гоголь, Достоевский и Тютчев с их антииндивидуализмом не существуют. И который именует себя "католиком". Не хочется верить, что все католики таковы. Ведь не только Франко и Салазар, но и Толкиен был другим.
Но если бы это было всё - я бы спокойно ушел и не стал бы говорить с такими людьми. Мне нет нужды общаться с г. Кинн. Но дело не во мне, а в Толкиене, который проклинал прогресс в "Мифопоэйе" и "ВК", в письмах к сыну и стихах типа "Прогресс в городке Бимбл". Толкиена на растерзание либеральной публике отдавать нельзя.
Я готов к компромиссу и пересмотру своих работ о Толкиене, к написанию более взвешенных и осторожных трудов. Но одиозным либералам я не уступлю хотя бы из чистого желания не допустить фальсификации фактов, говорящих об искреннем и всестороннем, а не поверхностном, христианстве Толкиена.

[Katherine Kinn]

Дорогой мой, если бы не просветители 18 века, если бы не столь презираемая вами наука и технический прогресс, вас бы не было на свете.
Я знаю статистику: в конце 19 века в России до года доживала только половина младенцев, из переживших первый год до пятнадцатилетия доживала треть. Смертность женщин всех сословий при первых родах была около 30%. Средняя продолжительность жизни в ЕВРОПЕ еще сто лет назад не превышала 50 лет.
Без прогресса, без горячей воды, электричества, городской канализации, антисептики, хирургии, прививок, антибиотиков люди умирали от банальной простуды, от нарыва, от воспалившейся царапины.
Противникам прогресса надо чаще смотреть на старые кладбища, на ряды могил молодых женщин и маленьких детей.
Толкин же ненавидел не прогресс. А хамское его использование. Ему нравились поезда, пишущие машинки со сменными головками, магнитофон, даже автомобиль. Ему не нравились дымящие трубы, закопченные сараи вместо нормального пейзажа и автолихачи. Он всю жизнь глубоко переживал смерть матери - так вот, уже в конце 20-х благодаря тому самому прогрессу Мэри Толкин не умерла бы за два года от диабета, а жила бы долго и счастливо, потому что уже был открыт инсулин.

А насчет Достоевсокго... Знаете, я Гоголя очень люблю, а Достоевский - не мой автор. Но пока консерватор и антииндивидуалист Достоевский писал трогательные романы про несчастное семейство Мармеладовых, рисуя картину падения нравов и стеная о массовой проституции в пореформенной России,
демократы и либералы открывали женские курсы, школы и гимназии, продавливая женское образование и право на труд, - и реально спасали от панели девушек и вдов, оставшихся без кормильца. Никакие моральные проповеди не сделали с безобразной проституцией 1870-80 того, что сделали с ней люди, давшие самым беззащитным категориям населения способ и возможность выжить честным трудом.
Детскую смертность уменьшили не проповеди, а изменение условий жизни и просвещение - медицина, родовспоможение и опять же изменение положения женщины в семье. Со снохачеством и инцестами в крестьянских семьях покончили не проповеди - а устранение зависимости домочадцев от главы семьи.
Я могу долго описывать плоды социального прогресса - в том числе те, которые сделали католиков в Англии не изгоями, а равноправными гражданами, а таких, как вы, - студентами университетов.
Но вы не желаете знать то, что вам неприятно и не укладывается в ваши теории.
О вреде прогресса хорошо рассуждать сытому и в квартире с теплым сортиром. О вреде либерализма - не будучи ни разу не поротым в околотке.
Уверяю вас, окажись вы в мире своей мечты с абсолютной монархией, без технического прогресса и нашпигованном религией по самую пробку - вы бы быстро поняли, почем фунт лиха. Но, как и все реставраторы монархий, вы ничему не учитесь.

не допустить фальсификации фактов, говорящих об искреннем и всестороннем, а не поверхностном, христианстве Толкиена.

И где вы это взяли?
Тут среди участников темы нет ни одного человека, который сомневался бы в глубоком и искреннем христианстве Толкина.

[John]

Махталкар, насколько я помню, апология профашистских режимов на Форуме запрещена Хранителями. Если я правильно помню, это относится и к "умнейшим" Франко с Салазаром. И, надеюсь, что Ваши убеждения всё же не носят никакого оттенка коричневой окраски. И что Вы не выражаете никакого одобрения фашизма, равно, как режимов-союзников стран Оси и национал-коллаборационистов.

[Cherep]

-Когда слышишь постыдные восхваления индивидуализма и проклятия в --адрес старых добрых патриархальных времён, когда каждый человек -принадлежал к опеределнной общине, когда не было подлой и грязной -политической борьбы и войны были в тысячи раз менее кровавыми,

Старые добрые патриархальные времена, с детской смертностью как в нигерии, какой нибудь, с богобоязненными, ну, скажем казачками Богдана Хмельницкого, вручную вырезавшими миллион польских и украинских евреев, с политической борьбой между кланами скверно отмытых высокородных уголовников, с городами отдаваемые на разграбление озверевшей солдатне - прекрасно, прекрасно.

-Для которого Гоголь, Достоевский и Тютчев с их антииндивидуализмом -не существуют
Достоевский помниться предлагал вернуть крест на Айю-Софию, а в качестве идеала нравственности живописал проститутку, и душевнобольного, Гоголь воспевал Тараса Бульбу - фанатика и сыноубийцу, великие писатели далеко не всегда хорошие учителя нравственности.
Кстати - почему вы все время приводите в пример зоологических антисемитов?
Что до столь нелюбимого вами либерализма, что ж ваше право придерживаться той или иной идеологии, и это безусловно достижение либерализма, потому как ваших фраз о том что Вы претендуете на "метафизическую истину" и "говорите от имени православия", в столь любимые Вами времена было бы достаточно для отлучения от церкви.
ЗЫ По всем прочим положениям Вашего последнего поста, я полностью солидарен с Katherine Kinn.
ЗЗЫ На случай если Вы вдруг, в поиске врагов среди атеистов, иудеев и инославных, заинтересуетесь - я православный, и еврей по происхождению.

[Хомякк]

Что можно сказать по поводу этого треда?
Точнее, что я хотел бы сказать...
Толкин был чрезвычайно умным человеком. Его мысль была по-иезуитски диалектична (в лучшем смысле термина "по-иезуитски).
Его мысль, как мне кажется, делала 50 шагов там, где простой публицист (тем более пропагандист) делает в лучшем случае 5.
Толкина нельзя пытаться уместить в штампы эпохи.

[mahtalcar]

Хомякк, Ваша мысль очень умна. Неплохо бы акцентировать внимание именно на этой стороне дела, уйдя в сторону от политических перебранок.

Череп: никакого "зоологического антисемитизма" во мне нет. Я против иудаизма (талмудизма и каббалы), но я поддерживаю искренних евреев-христиан. Но что касается персонально Вас: я воспринял Ваши высказывания в адрес любимых мной Гоголя и Достоевского как личное оскорбление. Едва ли не смертельное. Крест на Айя-Софии - почему бы нет? Но Россия начала 20 века оказалась недостойна его. Проститутка Мармеладова как праведница? Но и в Голлуме надо уметь видеть добро. Богдан Хмельницкий? Вечная ему слава! Тарас Бульба? Убил не сына, а предателя веры и родины. Авраам хотел принести в жертву Исаака и вовсе без столь основательных причин. Да разве бы и Вы не убили своего сына, окажись он предателем? Прямо детские какие-то претензии.

Джон: режимы Франко и Салазара (а также Дольфуса в Австрии) никогда не называли себя фашистскими, равно как и нацистскими. В современной историографии очень осторожно употребляют по отношению к ним термин "фашизм". Некоторые ученые не употребляют. Нужен тонкий подход к коллаборационизму. Такие острые проблемы с кондачка не решают. Это боль любой нации. Не претендуя на абсолютную истину, выскажу своё мнение как историка: Краснов одно, а Власов другое. Кнут Гамсун одно, а Видкун Квислинг другое. Советую, кстати, подробнее ознакомиться с взглядами Гамсуна (он был против убийств евреев, например, но считал победу англо-американского лагеря страшнее десятка гитлеров).
Не надо всех равнять под одну гребёнку. И не забывайте, что лидер Сопротивления де Голль всегда чтил своего учителя Петэна. Разница между ними куда меньше, чем между де Голлем и социалистами, например.
Что касается Кэтрин, до вряд ли можно нормально спорить с человеком, который не уважает величайших мыслителей 19-20 вв., в т.ч. и католических. Я про Фому, а она про Ерёму. С чего Вы взяли, г. Кинн, что меня непременно не было бы на свете? Может, и был бы? А нелепое рассуждение о том, что благодаря инсулину мать Толкиена прожила бы дольше? Это не Вам, а Богу решать. Значит, так нужно было. И не забывайте, что каждый мнимый "плюс" технического прогресса оборачивается куда большими "минусами". Победили оспу - в лаборатории создали СПИД. Снизилась детская смертность - произошел демографический взрыв, ставший одной из причин революции в России и приведший Африку и Лат.Америку к нищете бОльшей, чем была до него. В войнах 20 века погибло больше людей, чем за все предыдущие века. И ядерное, химическое, бактериологическое оружие создали. А солдатня стала грабить города в ещё более крупных масштабах, чем в средневековье.

Ох, найду я всё-таки цитатку из Лосева "Диалог либерала и феодала". Которая заканчивается так:
Л.: Ну и сидите в своей нищете и антисанитарии!
Ф.: А вы не лезьте ко мне с вашим прогрессом и позвольте спасать душу!

Впрочем, ваши представления о нищете и антисанитарии в былые века сильно преувеличены. Люди отнюдь не считали свою жизнь невыносимой и просто не имели потребности в сегодняшних удобствах. Нельзя судить о потребностях людей прошлого по себе.

Уверяю вас, окажись вы в мире своей мечты с абсолютной монархией, без технического прогресса и нашпигованном религией по самую пробку - вы бы быстро поняли, почем фунт лиха.

Как же люди-то жили в таких условиях веками? И как же даже 100 лет назад была масса защитников такого общества? К тому же я не "реставратор". Я не настаиваю на восстановлении монархии сейчас или даже через 30 лет. Это была бы профанация. Я выступаю лишь за усиление охранительных, консервативных идей в обществе, автаркии в государстве и экономике, повышение роли православия при свободе для прочих традиционных религий и запрете сект. Но к чему всё это? Зачем мне с Вами, г. Кинн, спорить? Оставайтесь при своём мнении. Признайте лишь, что Толкиен был реакционером, большего я не прошу.

P.S. Вот опять всё скатывается на политику. А ещё неделю назад кто-то уверял меня, что спорит со мной не по политическим мотивам. Вот я признал, что с методической, содержательной и стилевой точки зрения мою работу надо переделывать. Каазалось бы, чего ещё? Но нет же! Никто так и не отвестил на мои аргументы против позитивизма (видимо, никто не знает про "Анналы" и новую антипозитивистскую парадигму исторической науки), лингвистику и боголосвие вообще обошли стороной, вместо этого опять пошла голая политика.

[Katherine Kinn]

В ответ на сообщение mahtalcar

Я против иудаизма (талмудизма и каббалы), но я поддерживаю искренних евреев-христиан.

А с нехристианами что?

Но что касается персонально Вас: я воспринял Ваши высказывания в адрес любимых мной Гоголя и Достоевского как личное оскорбление.

Ну, ваши попытки причислить Толкина к вашим единомышленникам тоже многие воспринимают как личное оскорбление.

Крест на Айя-Софии - почему бы нет?

А смысл?

Богдан Хмельницкий? Вечная ему слава!

За что? В числе его подвигов предательства и убийства, я уж не говорю о погромах...

Тарас Бульба? Убил не сына, а предателя веры и родины.

То есть Андрий ему был не сын? Мощно.

Авраам хотел принести в жертву Исаака и вовсе без столь основательных причин.

Так и запишем: прямое обращение Бога - не такая основательная причина...

Да разве бы и Вы не убили своего сына, окажись он предателем? Прямо детские какие-то претензии.

У вас вообще дети есть - или вы это так, абстрактно, в воздух?

Нужен тонкий подход к коллаборационизму.

Да, делить будем на наших сукинсынов и ненаших сукинсынов...

выскажу своё мнение как историка: Краснов одно, а Власов другое.

И какая между ними разница?

Кнут Гамсун одно, а Видкун Квислинг другое.

То-то благодарные соотечественники в 1940-м вернули Гамсуну его сочинения. Тому пришлось грузовик нанимать, вывозить на свалку регулярно... А после войны он не сел рядом с Квислингом только по возрасту. старенький уже был.

Что касается Кэтрин, до вряд ли можно нормально спорить с человеком, который не уважает величайших мыслителей 19-20 вв., в т.ч. и католических.

Вы вообще никаких не уважаете. Достоевский, простите, не мыслитель. Он писатель. Это немного разные вещи.

С чего Вы взяли, г. Кинн, что меня непременно не было бы на свете? Может, и был бы?

Да так, простая логика. Ваш предки до революции кем были? Где жили?
А еще у матери поинтересуйтесь, какими болезнями вы в детстве болели.

А нелепое рассуждение о том, что благодаря инсулину мать Толкиена прожила бы дольше?

Чем это оно нелепое?
Если диабетик 1 типа получает инсулиновые инъекции, он живет. Если нет - умирает. Гипогликемическая кома - очень неприятное состояние. Гипергликемическая - тоже.

Это не Вам, а Богу решать. Значит, так нужно было.

Да-да. Давайте прекратим производство инсулина, антигистаминов, сальбутамола, фунгизона, химиотерпевтических препаратов. Пусть умирают от рака, диабета, муковисцидоза, астмы...

И не забывайте, что каждый мнимый "плюс" технического прогресса оборачивается куда большими "минусами". Победили оспу - в лаборатории создали СПИД.

О_о, какое незамутненное знанием мифологизированное сознание!
Любезный, синдром иммунодефицита - это очень старое заболевание, которое выделено и описано недавно - в силу того, что перестало быть эндемичным.
Вообще я вижу, что вы плохо знакомы с историей - а то бы вы ценили достижения современного мира по борьбе с эпидемиями. Сейчас эпидемии гриппа воспринимаются как банальная и досадная неприятность - а еще семьдесят лет назад от них умирали.

Снизилась детская смертность - произошел демографический взрыв, ставший одной из причин революции в России и приведший Африку и Лат.Америку к нищете бОльшей, чем была до него.

Матчасть учите. Причина не в демографическом взрыве.
Но я понимаю, что вы готовы за свои идеи платить жизнями чужих детей. Вам ведь их не рожать и не хоронить.

В войнах 20 века погибло больше людей, чем за все предыдущие века. И ядерное, химическое, бактериологическое оружие создали. А солдатня стала грабить города в ещё более крупных масштабах, чем в средневековье.

Это мне пишет историк, увы. В процентном отношении к численности населения разницы нет.
Вернее, исключение было только одно - Вторая Мировая, в ходе которой Германия и ее союзники уничтожали мирное население в массовом порядке.

Ох, найду я всё-таки цитатку из Лосева "Диалог либерала и феодала". Которая заканчивается так:
Л.: Ну и сидите в своей нищете и антисанитарии!
Ф.: А вы не лезьте ко мне с вашим прогрессом и позвольте спасать душу!

Лосев вот препятствием к спасению души считал электрический свет. Парадокс заключается в том, что писать он мог только при очень ярком электрическом свете - настолько был слаб зрением...
Это типичное лицемерие консерватора - вовсю пользоваться достижениями прогресса и хаять этот самый прогресс во всю глотку...

Впрочем, ваши представления о нищете и антисанитарии в былые века сильно преувеличены.

Вы в деревне давно были? А отчеты земских врачей о состоянии здоровья и быте крестьян давно читали? Ссылочку дать? Или сами найдете?

Люди отнюдь не считали свою жизнь невыносимой и просто не имели потребности в сегодняшних удобствах. Нельзя судить о потребностях людей прошлого по себе.

По-вашему выходит, что у людей не было потребности в здоровье, сытости, долгой жизни и отсутствии боли? Что жизнь, в которой 99% времени - это тупая, монотонная, тяжелая работа, делающая человека стариком в 30 лет - это нормально? Это подобает человеку?

Как же люди-то жили в таких условиях веками?

Плохо жили. Страдали от кишечных болезней, ранних артритов (это адская боль), вшей, глистов, туберкулеза, в 30 лет выглядели пожилыми, в 50 считались глубокими стариками.
Помните Шекспира? 27-летняя мать 13-летней Джульетты - немолодая женщина, ее 35-летний отец - старик с палкой.
При родах умирали от кровотечений, от родильной горячки, любая царапина могла воспалиться до флегмоны, недоедали - в Средневековье даже знать не всегда ела досыта. Страдали от рахита. Рано теряли зубы.
Плохо жили.
И хотели жить лучше - народные сказки в качестве идеала представляют страну, в которой вдоволь еды и питья. Мечта людей, котоыре едят досыта в лучшем случае в праздник.

И как же даже 100 лет назад была масса защитников такого общества?

Заметьте - они все были очень хорошо обеспечены и не знали, что такое голод, холод, тяжелый изнурительный труд.

Я выступаю лишь за усиление охранительных, консервативных идей в обществе, автаркии в государстве и экономике, повышение роли православия при свободе для прочих традиционных религий и запрете сект.

А я считаю все это путем к неминуемой гибели.

Но к чему всё это? Зачем мне с Вами, г. Кинн, спорить?

Ну, я откуда знаю? Это ваша проблема.

Оставайтесь при своём мнении.

Спасибо, премного благодарна за высочайшее разрешение.

Признайте лишь, что Толкиен был реакционером, большего я не прошу.

С какой стати это признавать? Он не был реакционером.

Реакционер, чтоб вы знали, это:
1. Сторонник реакционной политики, реакции (в 1 знач.), мракобес. Фашистские реакционеры.
2. Человек, проводящий реакционные, ненаучные взгляды в какой-н. области культуры. Реакционеры в науке, в искусстве.

Реакционер - это вы, с вашим антинаучным подходом и пропагандой замшелой идеологии.

Вот я признал, что с методической, содержательной и стилевой точки зрения мою работу надо переделывать.

Пока вы не возьмете на вооружение то, что сказал вам Виноходов, и в корне не измените методику - о чем тут говорить?
Но вы не собираетесь ничего менять - см. собственный ответ насчет отмеченной Виноходовым подтасовки с Франко и Салазаром.

Никто так и не отвестил на мои аргументы против позитивизма (видимо, никто не знает про "Анналы" и новую антипозитивистскую парадигму исторической науки), лингвистику и боголосвие вообще обошли стороной, вместо этого опять пошла голая политика.

Видите ли, я не считаю своим долгом читать вам лекцию по введению в лингвистику и разгребать ваши исторические заблуждения.
Если вы не понимаете, что формулировка закона Гримма не зависит от религиозных и метафизических вглядов лингвиста - о чем с вами говорить?

А остальное - это не политика. Чай, не проблемы противостояния России и НАТО обсуждаем, а цену, которую вы готовы платить за свои иделы. Хорошая выходит цена - мертвые дети, грязь, холод, болезни...

[Cherep]

В ответ на сообщение mahtalcar

Хомякк, Ваша мысль очень умна. Неплохо бы акцентировать внимание именно на этой стороне дела, уйдя в сторону от политических перебранок.

Череп: никакого "зоологического антисемитизма" во мне нет. Я против иудаизма (талмудизма и каббалы), но я поддерживаю искренних евреев-христиан. Но что касается персонально Вас: я воспринял Ваши высказывания в адрес любимых мной Гоголя и Достоевского как личное оскорбление. Едва ли не смертельное. Крест на Айя-Софии - почему бы нет? Но Россия начала 20 века оказалась недостойна его. Проститутка Мармеладова как праведница? Но и в Голлуме надо уметь видеть добро. Богдан Хмельницкий? Вечная ему слава! Тарас Бульба? Убил не сына, а предателя веры и родины. Авраам хотел принести в жертву Исаака и вовсе без столь основательных причин. Да разве бы и Вы не убили своего сына, окажись он предателем? Прямо детские какие-то претензии.

.

Так а вот высказывание про Богдана Хмельницкого это личное оскорбление мне, как еврею, а про сына - оскорбление как христианину.
Вы сударь - чокнутый, социально опасный фашист, на этом я вынужден прекратить дисскусию, поскольку дальнейшее участие в ней неприемлемо для меня по морально-этическим соображениям, я с фашистами не общаюсь.
Katherine Kinn и другие участники - дай Вам Бог сил и выдержки!

[mahtalcar]

Начну с разбора ошибок. Дабы доказать свою адекватность, вменяемость и способность прислушиваться к критике, объявляю, что в течение недели исправлю следующие ошибки своей книги:
1. Про Салазара - убрать, т.к. не подтверждается документами.
2. Про ирландское восстание 1916 г. - убрать по той же причине. Странно, что никто не заметил эту мою грубую ошибку.
3. Про Франко - выражение "Толкиен горячо приветствовал" заменю на "Толкиен симпатизировал", что более точно в соответствии с вышеупомнятуым письмом.
4. Уберу раздел из главы 6 о евреях. Хотя вывод там правилен ("Толкиен не был ни юдофилом, ни юдофобом"), но он смотрится как-то вяло и неубедительно. После этого никто не будет обвинять меня в "зоологическом антисемитизме" (а еще какой-то бывает, что ли?).

Пару слов об исторических ошибках Кинн:
1. Она восхваляет земцев-либералов 1870-х-90х гг. в России, забывая, что в их школах вовсю велась революционная пропаганда, и Александр III был вынужден насаждать церковно-приходские школы вместо земских. Эти самые земцы образовали нигилистическую интеллигенцию, рассадник революции. Неужели вы "Вехи" (1908) не читали? Там вскрывается суть этой гнойной интеллигентщины, "образованщины" (по Солженицыну). А ведь никто из авторов "Вех" не был реакционером - они все были умеренными либеральными консерваторами. Но они видели, что все эти стасюлевичи, петрункевичи и ковалевские тащили Россию к 1917 году. Как скажет выдающийся католический мыслитель, сгинувший в сталинских лагерях, В.Шубарт: "В большевизме насмерть загнало себя русское западничество".
2. От души посмеялся над фразой о том, что католики в Англии получили права в резльтутае "прогресса". Не мешало бы знать, что сначала католиков 3 или 4 раза лишали прав (1534, 1558, 1640, 1688 гг.) - и каждый раз в резулдьтате прогресса, естественно. Идеолог либерализма Локк считал, что веротерпимость распространяется только на протетсантов. А торжество английского либерализма в 1688 г. лишило католиков всяких прав. Они получили их в 1829 г., да! Но почему? Потому что в тот момент одной из партий срочно понадобились дополнительные голоса, вот и протолкнули этот билль. Но г. Кинн вряд ли знает, что одновременно приняли и другой билль: о повышении имущ. ценза для ирландских католиков. В итоге общее число катол. избирателей в Англии сократилось, а не повысилось. Угнетение Ирландии продолжалось полным ходом...

Если вы не понимаете, что формулировка закона Гримма не зависит от религиозных и метафизических вглядов лингвиста - о чем с вами говорить?

Где я такое говорил?! Я лишь говорил, что современная наука (не религия, заметьте!) признала ошибочность теории первого передвижения согласных и перешла к глоттальной теории. Где же тут крамола?

На хамство в адрес Лосева и консерваторов (даже не реакционером, а уже всех консерваторов!) отвечать не считаю нужным. А вот касательно Богдана Хмельницкого: его заслуга общеизвестна. Освобождение Украины от поляков и воссоединение с Россией. Евреев били ровно постольку, поскольку они содеражли всяческие откупа и обслуживали интересы польских панов. А уж с предателями - как с предателями. (Тарас убил Андрея не КАК сына, а КАК предателя. Зачем было передергивать мою фразу?)

Достоевский не мыслитель? А кто про дневник писателя неделю назад говорил? Забывчивы Вы стали, г. Кинн.

Власов был шкурным предателем без всякого политического кредо, ИМХО. А генерал Краснов, который никогда не был советским гражданином и потому не подлежал экстрадиции, между прочим, совершил много полезного и в гражданскую, и в эмиграции (писал романы), и во Вторую мировую защищал сербские храмы от поругания коммунистами.

[*] Предупреждение

В том, что касается их роли в Великой Отечественной войне, то принципиальную разницу между этими двумя главарями "власовских" (в широком смысле слова) войск надо искать под микроскопом. Напоминаю вам о том, что форум Арды-на-Куличках не может быть полем для апологии как фашистстких пособников, так и их вождей.

P.S. К слову, и ранее, во времена Гражданской войны, Краснов проявил себя как нелюбимый вами Андрий, не как Остап.

Остогер



Про Гамсуна - хотя бы прочтите книгу о нём из серии ЖЗЛ. Он был искренним христианином (Квислинг - язычником, считал себя потомком Одина), любил Достоевского и с юности ненавидел Англию на то, что она всегда хотела сделать Норвегию своим сателлитом. Про евреев Гамсун говорил: это тоже люди, из нельзя убивать. Он не преклонялся перед Гитлером. [Факты свидетельствуют обратное. Остогер] Но терпеть не мог либеральной пошлости и клеветы англоамериканской пропагандистской машины. (Ведь и Толкиен отмечал случаи клеветы в пропаганде.) И бывает, что целый народ (в данном случае норвежцы) оказался неправ, а Гамсун прав. (Аналог: слова философа Мамардашвили: "если грузинский народ пойдет за Гамсахурдия, я пойду против своего народа".)

Вернее, исключение было только одно - Вторая Мировая, в ходе которой Германия и ее союзники уничтожали мирное население в массовом порядке.

Ну не позорьтесь хоть! Американцы уничтожили Дрезден, Хиросиму и Нагасаки! А войны 90-х годов в Югославии, Восточной Африке? Вряд ли что сравнится с преступлениями хорватов в 1941-45 и 1991-95 гг. А нынешний поход саакашистов на Цхинвал?

Вообще, ликвидируйте своё незнание там, где оно есть! Кинн гораздо лучше меня разбирается в медицине и эпидемиологии, но, как выяснилось, не знает никаких подробностей ни о Франко, Салазаре или Дольфусе, ни о Гамсуне, ни о глоттальной теории, ни тем паче о современном состоянии исторической науки (l'histoire nouvelle).

[John]

махталкар. Ещё раз. Не передергивайте мои слова, не получится.
Я не называл режимы Франко и Салазара фашистскими. Я назвал их профашистскими. То есть - поддерживавшими фашизм, союзниками фашистов.

Выскажитесь прямо и открыто - Вы сторонник фашизма и антисемит? Или Вы антифашист и интернационалист? Посередине здесь не бывает.
Если Вы первое - то что Вы здесь делаете? Вам на помойку истории. И просто на помойку.
Если Вы второе - почему тень на плетень наводите и фигнёй занимаетесь? Нечего размазывать сопли по чистой скатерти о "непредвзятом научном подходе" и "сложностях в определении".

Здесь уже был подобный "красавец" по имени Курт. Который сначала пытался оправдывать белорусских нацистских прислужников, потом, подобно Вам, пытался испанских обелить. Все эти попытки побелить забор, если не удается побелить хату совершенно прозрачны. Вам, махталкар, как русскому, должно быть стыдно, если Вы агитируете за режим, уничтоживший столько русских людей. Если даже для Вас евреи не люди.
А за Богдана Хмельницкого молодца извинитесь отдельно. В чём это он молодец? Что расплачивался с татарами рабами? Или в том, что грабил резал и жёг?

Махталкар, последний шанс для Вас остаться в толкинистском сообществе нормальным уважаемым участником - немедленно и открыто объясниться. Прямо сейчас. Вперёд.