07.08.03, 11:52 | #101 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
|
Цитата:
Что касается фразы "пали не в одинакой степени", то мне кажется это фраза неверна. Пали все в одинаковой степени.(Большинство даже не родилось тогда, когда падение произошло, так что речь идет об искажении, заложенном в суть человеческих существ). Другой вопрос, как каждый из людей справляется с этим падением. Один из вариантов этого, в виде нравственной эволюции описан в ПТСР. |
|
07.08.03, 11:59 | #102 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Это как-то странно. Сразу возникает вопрос - а почему ему покорился Сильмарилл? Даже по тексту романа, благословение валар на свой квест он получил до того, посредством чревовещания Хуана.
Что касается падшести - я и пишу о том, что изначальная падшесть не мешает Эдайн быть праведными и нравственными, а не, к примеру, развратничать с индульгенцией своего давнишнего грехопадения. Как и нравственным людям в наше время, кстати (а подозреваю, что и в 8-ю эпоху тоже) |
07.08.03, 12:21 | #103 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 13
|
Цитата:
А то по вашему получается - смог взять, получай благословение. Тут главный вопрос: почему смог. |
|
07.08.03, 12:35 | #104 | ||
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
|
Цитата:
Цитата:
|
||
07.08.03, 12:46 | #105 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
|
Цитата:
|
|
07.08.03, 12:56 | #106 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Хотелось бы услышать мнение Ольги на этот счет. А то мне непонятно, Берен кается в тот момент, когда берет Сильмарилл в руку или все же раньше? И почему Сильмарилл не жжет руку Маблунга или Тингола (который, кстати, захотел его для себя) - тут везде мы наталкиваемся на неясность толкиеновской концепции "нечистых рук", как я полагаю, сознательной.
А вот если Ольга в своем романе отводит Сильмариллу в руках Берена столь важное значение, то и с остальными надо было бы вопрос проработать, имхо. А иначе получается волюнтаризм, где надо - Сильмарилл имеет высшее значение, а в остальных меатх - нехай как у Толкиена останется. По поводу плохих поступков Берена и Евангельской традиции - я тоже так думаю, у нас на Хеннет-Аннуне по этому поводу было даже небольшое обсуждение с Кэтрин. Позволю себе автоцитату: "Ольга, по-видимому, предпочла ввести в рассказ столь евангельскую тему преодолеваемой "заблудшести" (каламбурю), чего у Толкиена я не могу припомнить." Я собственно, не спорю с тем, что Ольга имеет право ставить героев своего романа в то положение, которое ей больше нравится, но хотел бы лишь заметить, что у Толкиена подобного пути от греха к покаянию, насколько я могу судить, нет. У него правит, с позволения сказать, фатум, и герои единожды встав на путь "греха" с него уже не сворачивают. |
07.08.03, 13:14 | #107 | ||||
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Рискну сказать свою ИМХУ еще раз. Мне показалось в ПТСР, что Берен у Брилевой как раз символизирует переход от фатума "греха" к надежде. Прощение Берена - возможность спасения для всех падших (ну, мотив тоже известно откуда). По поводу того, есть ли подобные мотивы у Толкиена - пусть скажут более знающие люди. П.С. Я вообще - то в своих постах хотел лишь отметить, что в ПТСР нет ситуационной и "серой" этики и этика ПТСР не противоречит этике Толкиена. |
||||
07.08.03, 13:39 | #108 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 13
|
Он должен будет сдать Рована, чтобы его признали невиновным. Сдать Рована, чтобы выжил Финрод...
Желудок свело - Берен согнулся в седле. В голове словно колокол раскачивался, мерно ударяясь о било: нет! Нет! Нет! Нет! Отдать Рована. Старика, рискнувшего жизнью ради спасения своего князя, не поверившего в его предательство. Или - обречь Финрода. Кого же мне предать? Кого? И далее - по тексту. Самая страшная и двусмысленная ситуация в романе. И здесь дело даже не в том, как она разрешена, дело в том, что она вообще возникла. |
07.08.03, 13:39 | #109 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
Что касается того, почему Берен удержал Сильмарил - согласна с Регисом. Сумел раскаяться в своих дурных делах + действительно захотел Сильмарилл не для себя. Помните, там есть сцена, где Берен (уже после Ангбанда) начинает было думать, как бы можно было Сильмарилл употребить для своей пользы и тот сразу начинает жечь ему руки. |
|
07.08.03, 13:56 | #110 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
|
Цитата:
а) не могла возникнуть в принципе б) не должна возникнуть, потому что плохая в) ее возникновение показывает низкий моральный уровень автора г) факт ее возникновения показывает, что ПТСР противоположен духу Толкиена д) другое нужное подчеркнуть. Честно, не понял, что вы хотели сказать. |
|
07.08.03, 13:59 | #111 | ||
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 13
|
Цитата:
Цитата:
ЗЫ: Я искренне считаю, ПТСР лучшим из того, что было написано "по Толкину", но не совсем понимаю, зачем доказывать, что "лес одинаковый". Он и должен быть разным. Иначе это все не имеет смысла. |
||
07.08.03, 14:03 | #112 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 21
|
Цитата:
|
|
07.08.03, 14:05 | #113 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 13
|
Цитата:
|
|
07.08.03, 14:17 | #114 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
|
Цитата:
|
|
07.08.03, 14:23 | #115 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
Но я считаю, что Арагорн не ходил по бабам. А вот сюрко с гербами на себя в ходе своих одиночных походов мог надевать совершенно разные. Не исключаю и сауронова ока. Опять-таки, подчеркиваю, что роман не изображает Берена "каким он был на самом деле". Отметим также, что Берен, в отличие от Арагорна, воспитывался не эльфами. И живет совсем в другую эпоху. Могу провести аналогию - Берен - Арагорн, крестивший франков "в веру Клотильды" Хлодвиг - Св. Людовик Французский. Аналогия, конечно, очень сильно приблизительная (и проводится не между личностями как таовми, но между личностями как "отражениями культур"), но разницу между эдайн Первой эпохи и дунаданами Третьей, по-моему, позволяет представить. Цитата:
Цитата:
Как и у всех людей. У самого Толкина заметна разница в том, как он описывает Арагорна - эпического персонажа. И Фродо - персонажа неэпического. Так вот Берен в "По ту сторону рассвета" тоже неэпический персонаж. Цитата:
Last edited by Kurt; 08.08.03 at 08:59. |
|||||
07.08.03, 14:30 | #116 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
**Автору потребовалось еще одно доказательство, что в "Арде искаженной" может быть только принцип меньшего зла.**
Почему ТОЛЬКО? Из чего это следует? **А во-вторых сама по себе это еще не "серая" этика. Последняя состоит в приятиями героями такой концепции.** А что тут за какая-то особая этика? Разве этика меняется при необходимости выбирать меньшее зло? Вообще, определение "серой этики" мне непонятно совершенно: "Этика, допускающая не только черное и белое, то есть Добро и Зло, но и оттенки." Имхо,тот факт,что у одного поступка могут быть и добрые и злые последствия - это факт объективный. Возникновения ситуации выбора "меньшего зла" - это тоже свойства не этики, а реальности. **Хе-хе, давайте очертим некие рамки. А то эдак можно докатиться до того, что самый правильный апокриф, это пресловутые "Отрывки из писем Ингару" с добрачными детьми Арагорна.** А кто говорит о правильности? Я лишь говорю,что не вижу в таких действиях Арагорна/Берена ничего страшного. :-) А апокрифы каждый пишет/читает,какие ему больше нравятся. :-) |
07.08.03, 15:01 | #117 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Гладиаторские бои.
Сообщений: 104
|
Серая этика - двойные стандарты...
Принцип наименьшего зла - любимый принцип легендарного :) Ника Перумова.:))) Занимательная механика в общем. |
07.08.03, 15:10 | #118 | |||||||
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Цитата:
Цитата:
Что касается баб - ну, в самом деле, что такого? Если у Вас, Ципор, такое "взрослое" представление об идеальных героях, то я, пожалуй, до него "взрослеть" не буду. Цитата:
Цитата:
В том-то и дело, что это далеко не исторический роман, поскольку в историческом романе не бывает Сильмариллов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
07.08.03, 15:28 | #119 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
2 Schnur
**Серая этика - двойные стандарты...** Двойные стандарты - это,вроде бы, ситуационная этика. :-) **Принцип наименьшего зла - любимый принцип легендарного :) Ника Перумова.:))) ** Не читала, к сожалению. Я полагаю это свойством реальности. Не обязательным ее свойством,конечно, но иногда возникающим. 2 Vasja **Почему не был сожжен на месте тот гном, который прикоснулся к Наугламиру в сокровищнице Тингола? Почему Тингол не сгорел заживо? Вот это и есть нестыковочки ** Во-первых, никто заживо там не сгорает. Во-вторых,гному он тоже руки жег. См. "эпилог". А почему Тинголу ничего не было... Думаю, 1)он эльф, т.е. на него это не так действует 2) ничего такого не совершил,за что бы камень ему руки жег. Вообще, лучше спросить автора,конечно. :) **Марает это Арагорна тем, что не всякий обман, как известно, считался эльфами и эдайн допустимым. Ольга сильно понизила эту рамку в сравнении с Профессором** У Ольги тоже не всякий. :) А понижение рамки... Не вижу из чего это следует. Можно доказательства? Скажем, поступки, которые были совершены героями ПТСР и от которых (аналогичных) отказались герои Толкина. Я таких не вижу. В любом случае, имеет место разница жанров. Эпос, легенда и реализм. **Что касается баб - ну, в самом деле, что такого? ** Вот я и говорю,что ничего. :-) |
07.08.03, 15:43 | #120 | |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Цитата:
Last edited by Vasya Gondorsky; 07.08.03 at 16:02. |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |