Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.07.07, 15:48   #181
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Виктор, я так думаю, неравных здесь нет - есть только более или менее осведомленные по конкретным темам и вопросам.

Со Суибне там получается история довольно странная - проклинает его святой Ронан, вернуться в нормальное состояние не дает он же, а "спасает" - то есть дает дожить спокойно и "гарантирует" рай - святой Молинг. Причем по прочтении текста складывается впечатление, что воля бы Ронана - все бы в ад пошли, кто ему не угодил, и немедленно. Древние святые берут на себя право судить, кто прав, а кто нет, и судят по-разному, что позволяет думать, что это идет не от Бога, который один, а от их личного мнения и амбиций. Что возвращает к брахманам Ларчика. Потому что если прощает Бог, то и обвиняет он же. А если и прощает и обвиняет человек, то это он тапаса перебрал :). А уж если не прощает, то тем более.

Патрик - очень неоднозначная личность, и я даже не знаю пока, как к нему отношусь.

А уход Мананнана напоминает мне уход Одина, который прямо объясняет, что ему здесь больше места нет, здесь отныне правят другие силы. Мананнан же не отказывает в своей помощи и присутствии навсегда, а говорит что-то вроде "Придете вы еще ко мне..." И, главное, не говорит, что пошлет тогда всех подальше. Я так думаю, что идея линейного времени и уникальности каждого события далеко не сразу взяла верх. И все уходящие уходят, чтобы вернуться.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.07, 17:47   #182
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
А спасение - вопрос в первую очередь моральный. В случае с беднягой Суибне тоже. Он искупил грех, и был прощен.
Вы правы, спасение - вопрос, напрямую граничащий с моралью, но что касается процессов искупления - здесь все измеряется несколько более глубокими духовными законами, в связи с которыми человеческое мышление (дальше поверхностной морализации) часто бессильно.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.07, 18:10   #183
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Удобно, очень удобно. А мозги - от дьявола :)).
Ладно, простите, больше я на эту тему не говорю.

Либерис, давай ты выложишь "свою" версию "Смерти Муйрхертаха", ту, которую мы тогда сформулировали - "инициационную", а я - свою, - "имущественную". К разговору о святых, да :).
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.07, 18:17   #184
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Удобно, очень удобно. А мозги - от дьявола :)).
Нет, не от дьявола. :) Но вам вряд ли придет в голову идея анализировать по поверхностным проявлениям, достиг ли буддист просветления, или нет. )) То, что в христианстве морально-рациональный "аппарат" гораздо более развит, не говорит об исчезновении более глубоких причинно-следственных связей.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.07, 18:29   #185
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Ладно, попробую прояснить свою позицию, позволяющую мне выносить суждения на основе собственного ratio.
Святые - по определению люди.
Священники - тоже люди.
Святыми святых называют люди-священники.
То, что я знаю о Боге христианства, я знаю от людей-священников.
У меня нет оснований верить людям без доказательств.
Доказательств "боговдохновенности" тех или иных святых мне не предоставляют.
Следовательно, я могу судить о них, как об обычных людях, исходя из собственной эрудиции, опыта и предоставленных фактов.
Категории спасения, искупления и проч. - сформулированы людьми же.
Я имею право не принимать чужие формулировки, если не вижу для них оснований.
Я не буду судить ни одного буддиста с точки зрения буддизма, поскольку в этой религии я - пень пнем :). То есть у меня вообще нет никаких оснований выносить какие бы то ни было суждения о том, в чем я в принципе не разбираюсь.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.07, 18:45   #186
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Святыми святых называют люди-священники.
Не всегда. Обычно святость определяется по факту народного почитания и чудес, совершавшихся по его заступничеству перед Богом при жизни/после смерти; если не ошибаюсь, именно это имело место с Патриком, Колумбой и др. святыми, о которых слагались легенды – например, Кольме Килле (который кроме всего прочего избирал Короля Птиц), Ултене (который мог избавить Ирландию от чужеземных захватчиков на все века, если бы была свободна его правая рука) и пр. :)
Цитата:
То, что я знаю о Боге христианства, я знаю от людей-священников.
В таком случае это не совсем христианство.) Без учения о Божественном откровении это бессмысленная фиксация на клерикальных традициях. Если отталкиваться только от них, т.е. исключительно от человеческого в христианстве, там будет очень многое не понятно.
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.07, 19:15   #187
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Увы, утеряны университетские лекции, где были перечислены признаки, по которым можно кого-либо канонизировать.
Чудеса и заступничество не являются монополией христианских святых, этого добра достаточно в любой известной мне религии и мифологии.

Народное почитание имеет место быть именно что по факту каких-то действий и их результатов, а вовсе не источника силы, на который народу обычно наплевать. Примеров достаточно - когда истинность веры определяется тем, чей последователь сильнее. То бишь - практика, практика и практика. А вовсе не трудноопределимый духовный опыт.

Цитата:
Без учения о Божественном откровении это бессмысленная фиксация на клерикальных традициях. Если отталкиваться только от них, т.е. исключительно от человеческого в христианстве, там будет очень многое не понятно.
Voila! И Вы тут же говорите об учении. А кто учителя?
И я и не говорю, что мне все в христианстве понятно. А вот те, кто говорит, что понимает, могут добиться только того, что я буду иметь ввиду их мнение и духовный опыт, который они, и только они могут трактовать как божественное откровение или как-то иначе.

Хоугрим, мы об имхах спорим.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.07.07, 23:01   #188
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Только не подеритесь, ради Бога! Тема то скользкая, верования и убеждения задевает - ну его!!!
Верйрд, друг мой! Давай вот как сделаем с любимой нашей историей (которая Смерть М).
Прицепи ка ты ее в качестве приложения. А мы уважаемую публику спросим.
Уважаемые люди/нелюди. Как по вашему
1) О чем сия интереснейшая история? Что в ней, собственно, происходит?
2) Как вы опишете характеры действующих лиц?
3) Кто в конце-концов победил.

Вот когда все выскажуться, мы и добавим свои 3 копейки:) Мне страшно интересно, что об этом думают окружающие:)
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.07, 01:35   #189
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Не, не подеремся - надо больно...
http://kvestnik.narod.ru/projects/avalon/bagaj/14.htm

Если сработает, то там еще интересного есть :).

Кто там звонить собирался? Суббота уже прошла.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.07, 01:56   #190
Хоугрим
old timer
 
Аватарка Хоугрим
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
Хоугрим is an unknown quantity at this point
Цитата:
Чудеса и заступничество не являются монополией христианских святых, этого добра достаточно в любой известной мне религии и мифологии.
? Безусловно, канонизация совершается только по чудесам, совершенным именем Христовым. Само по себе чудо есть только признак манифестации определенной духовной силы, которая может иметь разное происхождение. Не думал, что об этом нужно отдельно говорить. :)

Цитата:
Народное почитание имеет место быть именно что по факту каких-то действий и их результатов, а вовсе не источника силы, на который народу обычно наплевать. Примеров достаточно - когда истинность веры определяется тем, чей последователь сильнее. То бишь - практика, практика и практика. А вовсе не трудноопределимый духовный опыт.
Вы имеете ввиду историю перехода от язычества к христианству? Не совсем понимаю, как это относится к вопросу канонизации святых - см. выше. Оный акт совершается по совокупности обстоятельств, соборным голосом Церкви; естественно, это не демократическая процедура народного голосования.

Цитата:
Voila! И Вы тут же говорите об учении. А кто учителя?
Странный вопрос, учитывая ваши суждения о понимании христианства, в отличие от буддизма. ) Кто же, по вашему мнению, дал исток христианству?
Думаю, здесь мы можем просто прийти к взаимному осознанию позиций друг друга, и на этом закончить. :)

Либерис, простите за бесцеремонность, но я все еще надеюсь на освещение происхождения вашей цитаты о труде и радости сидов. :)
Хоугрим оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.07, 02:03   #191
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоугрим пишет:
Думаю, здесь мы можем просто прийти к взаимному осознанию позиций друг друга, и на этом закончить. :)
Я когда еще предлагала...

Last edited by Weird; 22.07.07 at 02:17.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.07, 12:46   #192
Виктор Заславский
youngling
 
Аватарка Виктор Заславский
 
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
Виктор Заславский is an unknown quantity at this point
Да в принципе драки не могло быть - просто размеренная полемика умудренных мужей и жен науки :)

А суть в том, что христианские легенды пристало толковать с позиций христианства, и если языческие аллюзии кое-где проскакивают в средневековой литературе, то тут уж ничего не поделаешь.

А истории с "уходом" Одина и Мананнана на удивление оптимистичнее гибели богов в римлян - "умер великий Пан".

Теперь, надеюсь, можно возвращаться к сидам...
Виктор Заславский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.07.07, 14:27   #193
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Возвращаться к сидам... Хорошее выражение. Многозначное :)).

Вопрос. По генеалогиям. У Осгара дети были?
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.