Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 16.07.07, 23:33   #41
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Какая разница... Оба они друг друга стоят, Рэба с Вагой...

А что до "чистых" злодеев, не нуждающихся ни в каких оправданиях - так это, по-моему, герои "Укуса ангела" Крусанова, например.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.07, 01:10   #42
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Lomienna, мое восхищение, вы первая, кто заметил то, что я перепутал имена этих старых друзей. :)

Кстати, одной из характеристик "злодея" служит эпитет - убийца. Но, разве Добро убивает меньше Зла?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.07.07, 01:32   #43
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Это да. Взять того же Леголасушку, с арамисовской невозмутимостью расстреливающего врагов из своего снайперского лука... Однако Добро от Зла в этом отношении отличается тем, что МОЖЕТ И НЕ УБИВАТЬ... Однако Добро периодически ставят в такую ситуацию, что приходится убивать. Иначе сожрут-с...

"У меня все станут счастливыми! А кто не станет - тех я сотру в порошок, сверну в бараний рог и брошу акулам" (Бармалей)
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.07, 04:12   #44
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Локи, спасибо за статью. Хотя и с легким юмором, но правильно написано о серьезных вещах. Я и раньше обращала внимание, на отличие литературного персонажа от общественного мифа о нем. Например, Дон Кихот и Санчо Панса. По мне «Рыцарь печального образа» именно Санчо. Дон Кихот - зомби запрограммированный книгами. А Санчо Панса осознанно проявляет рыцарские качества - преданность и любовь к господину, любовь к авантюрам и путешествиям, зашита справедливости и доброта (вспомним его губернаторство).
И в нашей дискуссии то же отличие. Ведь мушкетеры не лучший персонаж и по меркам того времени. Например, в дуэлях они ведут себя как бретёры, что было постыдно и в их время. К бретёрам относились с опаской и презрением, как сейчас к истеричным дебоширам. У дуэли существовали строгие правила и ритуалы. И стимул поездки за подвесками не преданность королеве, а успешное развитие интрижки с Констанцией. И т.д.
И не надо сравнивать их с героями ВК. Здесь сходство чисто внешнее, обусловленное просто психологическими закономерностями поведения членов малых групп.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.07, 07:33   #45
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Причина привлекательности природы "зла" многократно обсуждалась.
Вот именно - «обаяние зла»! Если мы будем строго следовать теме дискуссии, то надо обратить внимание в первую очередь на это. При сравнении немногих положительных черт злодея с образом «рыцаря в сверкающих латах», злодей заведомо проиграет. За исключением тех случаев, когда автор исходя из идеи произведения, пытаясь быть оригинальным, подсознательно или просто, если не хватило таланта на героя, создал злодея более ярким. Именно «обаянием зла» и характерны перечисленные мной выше злодеи, а не положительными чертами, которые даже плохо помнятся. А «абсолютного, чистого зла», как любого абсолюта просто не бывает.
Кстати и злодей может не убивать, например, из призрения к врагу.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.07, 10:21   #46
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Да, чистого зла не бывает. "Нас нет,"- говорили Воланд и Ко, а также некто Баламут.

Причём здесь обаяние, "яркость"? Обаятельное зло менее злое? По-моему, оно ещё хуже: маскируясь, можно сильней навредить.

Это у Толкина намеренно зло показано отталкивающим, и малое, великое. "В пропагандистских целях" - но это правда, ведь показана его суть, а не внешняя оболочка.

P/S selena, "призрение" и "презрение" сегодня суть разные значения.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.07, 10:36   #47
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:

P/S selena, "призрение" и "презрение" сегодня суть разные значения.
Да, Вы правы, злодей, ухаживающий за инвалидом или младенцем – веселенькая картинка. Извиняюсь за опечатку.
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.07, 13:59   #48
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
selena: "Да, Вы правы, злодей, ухаживающий за инвалидом или младенцем – веселенькая картинка."
От этого она не делается менее жуткой. :) Тем более прецеденты есть:

"Рассказал бы кто — плюнул бы в глаза, как плевали, бывало, завравшимся чумакам на привале. Дикий Пан по своей воле с девки слез — и с младенцем нянчиться побежал. Баюкать и тетешкать, заново спать укладывать, одеяльцем укрывать…
Хрипло рассмеялись по ту сторону костра. Смеялась ведьма Сале с завязанным ртом."
Андрей Валентинов, Марина Дяченко, Сергей Дяченко, Генри Лайон Олди "Рубеж"

А, ведь, Дикий Пан (по описанию) очень близок к идеалу "абсолютного зла". Просто он исходит из своих интересов. Ему выгодно - и он бежит нянчиться с ребенком (поскольку тот представляет для него огромную ценность). Но, ведь и добро исходит из своих интересов… (задумчиво). И часто "добро" и "зло" настолько тесно переплетены, что трудно понять, кто перед нами - герой или антигерой. Например, Феанор. Как его «правильно» воспринимать?
"...Какой камешек не подними - непременно окажется, что у него тысяча граней, и из этой-то непростоты и сложна жизнь..."
М. Семенова

Герои-антигерои… все зависит от точки зрения. Пример: Мелькор у Толкиена и в «Черной книге Арды».
Или, Спартак – герой и освободитель рабов. Сейчас….Но, если бы мы сравнили со Спартаком кого-либо из знатных римлян в прошлом, то… :))

P.S. Cosinus: «Это у Толкина намеренно зло показано отталкивающим, и малое, великое. "В пропагандистских целях" - но это правда, ведь показана его суть, а не внешняя оболочка.»
... а, добро показано светлым и добрым все в тех же "пропагандистских целях"? Ведь многие поступки представителей сил Света, тоже весьма сомнительного достоинства. Например, эльфы без колебаний убивали тех, кто пытался войти в их владения.
P.P.S. Для всех желающих даю ссылку на довольно интересную статью (раскрывает многие стереотипы касающиеся «антигероев»):
http://www.rolemancer.ru/printfeature.php?artid=141
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.07, 14:20   #49
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Ну уж, так уж и убивали. Это уж слишком ты сильно контрпропаганду развёл.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.07.07, 16:49   #50
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
А если злодей тождественнен герою и герой - злодею, то как их различить?
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 00:36   #51
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Cosinus то, что эльфы убивали - не преступление. Вынужденная необходимость.
"...в мире за пределами Лотлориен мы теперь встречаем так мало веры и правды, кроме может быть, Раздола, что не осмеливаемся доверять кому-либо, чтобы не навлечь опасности на нашу землю. Мы живем теперь на острове среди множества опасностей, и руки наши чаще лежат на тетиве лука, чем на струнах арфы..." "Властелин колец" Толкиен.

The Unforgiven: "А если злодей тождественнен герою и герой - злодею, то как их различить?"
Добро - оно, всегда побеждает Зло. Значит, кто победил - тот и добрый (герой)! :)
Это конечно, шутка, но суждение "герой" или "антигерой" и впрямь зачастую зависит от того, какая сторона победила. Как говорится:
"– Проигравшая сторона всегда виновата, – пояснил Шмирнов. – Особенно учитывая то, что именно победителям предоставляется привилегия определять, что добро, а что зло." Р.Желязны "После победы".

Еськов пишет на этот счет, например, так:
- Добро пожаловать, командарм-Юг! Я знал, что ты придешь сразиться
один на один, как это принято у вас, у благородных, - губы его скривила усмешка, - и опасался лишь одного: что ты не спешишься вслед за мною. Останься ты в седле, все могло бы пойти иначе... Рад, что я не ошибся в тебе, "прекрасный сэр".
- Ты победил обманом.
- Глупец! Я пришел сюда, чтобы выиграть эту войну и гондорскую корону, а не какой-то дурацкий поединок. Тулкас свидетель - я множество раз играл в орлянку со смертью, но всегда ради результата, а не ради процесса.
- Ты победил обманом, - повторил командарм, стараясь не закашляться кровь из пробитых легких медленно заполняла его рот. - Рыцари Заката и те больше не подадут тебе руки.
- Конечно, не подадут, -- рассмеялся дунадан, - потому что будут стоять преклонив колено перед новым королем Гондора. Я победил тебя в честном бою, один на один - так, во всяком случае, будет записано во всех летописях. А вот от тебя не останется даже имени - об этом я тоже позабочусь. Или, знаешь, - он замер в полуобороте, ловя стремя, - можно сделать еще интереснее: пускай тебя убьет карлик; во-от такусенький заморыш... с мохнатыми лапками. Или баба... Да, пожалуй, именно так мы и сделаем..."
К.Еськов "Последний кольценосец"

И чему верить?

Кстати, а какие у нас есть еще примеры "героев-антигероев"? Феанор, Элрик из Мелнибонэ, Ван Хельсинг?
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 07:05   #52
selena
youngling
 
Аватарка selena
 
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
selena is an unknown quantity at this point
Цитата:
The Unforgiven пишет:
А если злодей тождественнен герою и герой - злодею, то как их различить?
Да никак. Героем (основным действующем лицом) может быть и злодей. Почему нет?
selena оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 16:07   #53
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Гений & злодейство = несовместимы.

(с) Чайковский П.И.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 17:09   #54
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
И он неправ. "Злой Гений", "гений зла" - знаете такие выражения?
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 17:18   #55
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Если главный герой зол (устойчиво) изначально, и чем дальше, тем злей, беспросветно... Ни одной такой книжки не знаю. Если они есть, то это плохие книжки. Глупые.
Реклама соотв.образа жизни.

И не надо с гениями спорить, Unforgiven. Не со мной, с Чайковским. Во фразах, что Вы процитировали, под словом "гений" имеется в виду "дух", вроде как "джинн", genie. From the bottle. Не более.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 17:25   #56
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Постойте, это разве не пушкинская цитата?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 17:34   #57
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
"А гений и злодейство —
Две вещи несовместные. Не правда ль?"

Ну да, вообще-то. Моцарт у Пушкина говорил. Наверно, я перепутал :)

Хотя почему-то помню эту фразу именно в контексте с Чайковским, может, из писем к фон Мекк...
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 17:54   #58
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
По-моему это говорил Сальери. Сам с собой :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 17:54   #59
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
Да ну? Тут же именно вопрос, а не утверждение. Действительно ли гений и злодейство совместимы?
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.07, 18:31   #60
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Действительно ли гений и злодейство совместимы?"
Тот еще вопрос... (вздыхаю).
Мориарти. Гений? - безусловно, да! Злодей? - снова, да.
Или, будем рассматривать реальных людей?
Наполеон (проделал путь от капрала до императора), Чингиз-хан (от раба с колодками на шее до властелина половины мира), Сталин (бедный парень из Гори, ставший "...что-то "вроде царя"...")?
И снова - да и да...
Ученые, участвовавшие в "Троице" и "Манхэттенском проекте"...?

Любой "гениальный" поступок оказывает влияние на жизни окружающих людей. И чем он значимее для мира, тем на большее количество судеб он оказывает влияние. Но, оказанное влияние не может быть направленно в одностороннем направлении (на благо всем). Так просто не бывает! И "улучшение" жизни одного зачастую вызывает "ухудшение" жизни другого. Иначе говоря, гора обязательно будет отбрасывать тень (о, мое! :)).

"Где-то появилось солнце,
значит где-то появилась тень.
Мы сидели и курили...
Начинался новый день!"
/Сплин/
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:10.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.