|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
16.07.07, 23:33 | #41 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
А что до "чистых" злодеев, не нуждающихся ни в каких оправданиях - так это, по-моему, герои "Укуса ангела" Крусанова, например. |
17.07.07, 01:10 | #42 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Lomienna, мое восхищение, вы первая, кто заметил то, что я перепутал имена этих старых друзей. :)
Кстати, одной из характеристик "злодея" служит эпитет - убийца. Но, разве Добро убивает меньше Зла? |
17.07.07, 01:32 | #43 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Это да. Взять того же Леголасушку, с арамисовской невозмутимостью расстреливающего врагов из своего снайперского лука... Однако Добро от Зла в этом отношении отличается тем, что МОЖЕТ И НЕ УБИВАТЬ... Однако Добро периодически ставят в такую ситуацию, что приходится убивать. Иначе сожрут-с...
"У меня все станут счастливыми! А кто не станет - тех я сотру в порошок, сверну в бараний рог и брошу акулам" (Бармалей) |
18.07.07, 04:12 | #44 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Локи, спасибо за статью. Хотя и с легким юмором, но правильно написано о серьезных вещах. Я и раньше обращала внимание, на отличие литературного персонажа от общественного мифа о нем. Например, Дон Кихот и Санчо Панса. По мне «Рыцарь печального образа» именно Санчо. Дон Кихот - зомби запрограммированный книгами. А Санчо Панса осознанно проявляет рыцарские качества - преданность и любовь к господину, любовь к авантюрам и путешествиям, зашита справедливости и доброта (вспомним его губернаторство).
И в нашей дискуссии то же отличие. Ведь мушкетеры не лучший персонаж и по меркам того времени. Например, в дуэлях они ведут себя как бретёры, что было постыдно и в их время. К бретёрам относились с опаской и презрением, как сейчас к истеричным дебоширам. У дуэли существовали строгие правила и ритуалы. И стимул поездки за подвесками не преданность королеве, а успешное развитие интрижки с Констанцией. И т.д. И не надо сравнивать их с героями ВК. Здесь сходство чисто внешнее, обусловленное просто психологическими закономерностями поведения членов малых групп. |
18.07.07, 07:33 | #45 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Кстати и злодей может не убивать, например, из призрения к врагу. |
|
18.07.07, 10:21 | #46 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Да, чистого зла не бывает. "Нас нет,"- говорили Воланд и Ко, а также некто Баламут.
Причём здесь обаяние, "яркость"? Обаятельное зло менее злое? По-моему, оно ещё хуже: маскируясь, можно сильней навредить. Это у Толкина намеренно зло показано отталкивающим, и малое, великое. "В пропагандистских целях" - но это правда, ведь показана его суть, а не внешняя оболочка. P/S selena, "призрение" и "презрение" сегодня суть разные значения. |
18.07.07, 10:36 | #47 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
|
|
18.07.07, 13:59 | #48 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
selena: "Да, Вы правы, злодей, ухаживающий за инвалидом или младенцем – веселенькая картинка."
От этого она не делается менее жуткой. :) Тем более прецеденты есть: "Рассказал бы кто — плюнул бы в глаза, как плевали, бывало, завравшимся чумакам на привале. Дикий Пан по своей воле с девки слез — и с младенцем нянчиться побежал. Баюкать и тетешкать, заново спать укладывать, одеяльцем укрывать… Хрипло рассмеялись по ту сторону костра. Смеялась ведьма Сале с завязанным ртом." Андрей Валентинов, Марина Дяченко, Сергей Дяченко, Генри Лайон Олди "Рубеж" А, ведь, Дикий Пан (по описанию) очень близок к идеалу "абсолютного зла". Просто он исходит из своих интересов. Ему выгодно - и он бежит нянчиться с ребенком (поскольку тот представляет для него огромную ценность). Но, ведь и добро исходит из своих интересов… (задумчиво). И часто "добро" и "зло" настолько тесно переплетены, что трудно понять, кто перед нами - герой или антигерой. Например, Феанор. Как его «правильно» воспринимать? "...Какой камешек не подними - непременно окажется, что у него тысяча граней, и из этой-то непростоты и сложна жизнь..." М. Семенова Герои-антигерои… все зависит от точки зрения. Пример: Мелькор у Толкиена и в «Черной книге Арды». Или, Спартак – герой и освободитель рабов. Сейчас….Но, если бы мы сравнили со Спартаком кого-либо из знатных римлян в прошлом, то… :)) P.S. Cosinus: «Это у Толкина намеренно зло показано отталкивающим, и малое, великое. "В пропагандистских целях" - но это правда, ведь показана его суть, а не внешняя оболочка.» ... а, добро показано светлым и добрым все в тех же "пропагандистских целях"? Ведь многие поступки представителей сил Света, тоже весьма сомнительного достоинства. Например, эльфы без колебаний убивали тех, кто пытался войти в их владения. P.P.S. Для всех желающих даю ссылку на довольно интересную статью (раскрывает многие стереотипы касающиеся «антигероев»): http://www.rolemancer.ru/printfeature.php?artid=141 |
18.07.07, 14:20 | #49 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Ну уж, так уж и убивали. Это уж слишком ты сильно контрпропаганду развёл.
|
18.07.07, 16:49 | #50 |
"Косит красных пулемет"
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
|
А если злодей тождественнен герою и герой - злодею, то как их различить?
|
19.07.07, 00:36 | #51 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Cosinus то, что эльфы убивали - не преступление. Вынужденная необходимость.
"...в мире за пределами Лотлориен мы теперь встречаем так мало веры и правды, кроме может быть, Раздола, что не осмеливаемся доверять кому-либо, чтобы не навлечь опасности на нашу землю. Мы живем теперь на острове среди множества опасностей, и руки наши чаще лежат на тетиве лука, чем на струнах арфы..." "Властелин колец" Толкиен. The Unforgiven: "А если злодей тождественнен герою и герой - злодею, то как их различить?" Добро - оно, всегда побеждает Зло. Значит, кто победил - тот и добрый (герой)! :) Это конечно, шутка, но суждение "герой" или "антигерой" и впрямь зачастую зависит от того, какая сторона победила. Как говорится: "– Проигравшая сторона всегда виновата, – пояснил Шмирнов. – Особенно учитывая то, что именно победителям предоставляется привилегия определять, что добро, а что зло." Р.Желязны "После победы". Еськов пишет на этот счет, например, так: - Добро пожаловать, командарм-Юг! Я знал, что ты придешь сразиться один на один, как это принято у вас, у благородных, - губы его скривила усмешка, - и опасался лишь одного: что ты не спешишься вслед за мною. Останься ты в седле, все могло бы пойти иначе... Рад, что я не ошибся в тебе, "прекрасный сэр". - Ты победил обманом. - Глупец! Я пришел сюда, чтобы выиграть эту войну и гондорскую корону, а не какой-то дурацкий поединок. Тулкас свидетель - я множество раз играл в орлянку со смертью, но всегда ради результата, а не ради процесса. - Ты победил обманом, - повторил командарм, стараясь не закашляться кровь из пробитых легких медленно заполняла его рот. - Рыцари Заката и те больше не подадут тебе руки. - Конечно, не подадут, -- рассмеялся дунадан, - потому что будут стоять преклонив колено перед новым королем Гондора. Я победил тебя в честном бою, один на один - так, во всяком случае, будет записано во всех летописях. А вот от тебя не останется даже имени - об этом я тоже позабочусь. Или, знаешь, - он замер в полуобороте, ловя стремя, - можно сделать еще интереснее: пускай тебя убьет карлик; во-от такусенький заморыш... с мохнатыми лапками. Или баба... Да, пожалуй, именно так мы и сделаем..." К.Еськов "Последний кольценосец" И чему верить? Кстати, а какие у нас есть еще примеры "героев-антигероев"? Феанор, Элрик из Мелнибонэ, Ван Хельсинг? |
19.07.07, 07:05 | #52 | |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
|
|
19.07.07, 16:07 | #53 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Гений & злодейство = несовместимы.
(с) Чайковский П.И. |
19.07.07, 17:09 | #54 |
"Косит красных пулемет"
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
|
И он неправ. "Злой Гений", "гений зла" - знаете такие выражения?
|
19.07.07, 17:18 | #55 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Если главный герой зол (устойчиво) изначально, и чем дальше, тем злей, беспросветно... Ни одной такой книжки не знаю. Если они есть, то это плохие книжки. Глупые.
Реклама соотв.образа жизни. И не надо с гениями спорить, Unforgiven. Не со мной, с Чайковским. Во фразах, что Вы процитировали, под словом "гений" имеется в виду "дух", вроде как "джинн", genie. From the bottle. Не более. |
19.07.07, 17:25 | #56 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Постойте, это разве не пушкинская цитата?
|
19.07.07, 17:34 | #57 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
"А гений и злодейство —
Две вещи несовместные. Не правда ль?" Ну да, вообще-то. Моцарт у Пушкина говорил. Наверно, я перепутал :) Хотя почему-то помню эту фразу именно в контексте с Чайковским, может, из писем к фон Мекк... |
19.07.07, 17:54 | #58 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
По-моему это говорил Сальери. Сам с собой :)
|
19.07.07, 17:54 | #59 |
"Косит красных пулемет"
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
|
Да ну? Тут же именно вопрос, а не утверждение. Действительно ли гений и злодейство совместимы?
|
19.07.07, 18:31 | #60 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"Действительно ли гений и злодейство совместимы?"
Тот еще вопрос... (вздыхаю). Мориарти. Гений? - безусловно, да! Злодей? - снова, да. Или, будем рассматривать реальных людей? Наполеон (проделал путь от капрала до императора), Чингиз-хан (от раба с колодками на шее до властелина половины мира), Сталин (бедный парень из Гори, ставший "...что-то "вроде царя"...")? И снова - да и да... Ученые, участвовавшие в "Троице" и "Манхэттенском проекте"...? Любой "гениальный" поступок оказывает влияние на жизни окружающих людей. И чем он значимее для мира, тем на большее количество судеб он оказывает влияние. Но, оказанное влияние не может быть направленно в одностороннем направлении (на благо всем). Так просто не бывает! И "улучшение" жизни одного зачастую вызывает "ухудшение" жизни другого. Иначе говоря, гора обязательно будет отбрасывать тень (о, мое! :)). "Где-то появилось солнце, значит где-то появилась тень. Мы сидели и курили... Начинался новый день!" /Сплин/ |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |