31.07.11, 21:29 | #501 | ||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Цитата:
Mirnin пишет: Цитата:
Ладно, заканчиваю оффтоп. |
||
31.07.11, 22:21 | #502 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Я не согласна с тем что корабли телери были "всего лишь" из дерева,парусов и чего-то там еще.Разве не погибли по вине Феанора самые первые корабли,построенные самими валар - прекрасные и волшебные?Они были созданы только раз и не могли быть построены снова.Для сердца моряка-телери такие корабли были неизмеримо дороже Сильмов Феанора.Даже если они не давали кораблей Феанору по приказу валар - что плохого в том,что они послушались своих старших друзей и наставников? Какие были у телери причины для того чтобы не доверять валар?Их то нолдорские распри и страсти вообще не касались.Я спрашивала у Трутня насчет черной неблагодарности,а он так и не ответил.
Уход Феанора был падением,предательством,кровопролитием,неблагодарн остью,безумием...сценарий Мелькора. Эру сделал так что все это обернулось ко благу,а не сам Феанор.Он не всесилен и понял это перед смертью - вы помните о его предсмертном прозрении,Трутнь? |
01.08.11, 10:37 | #503 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Я во многом согласна с Трутнем Киммерийским. Он ведь, в основном, простые и очевидные вещи говорит, временами доводя их до абсурда, чтоб нагляднее было.
Конечно, валар добры, и мудры, и преисполнены светлых творческих сил,- а всё же Моргот, ладно, Мелькор им родня; он был с ними до сотворения мира, и они вполне могли сентиментально надеяться на его исправление. к тому же, валар по сути - бесплотные духи, и сотворённый мир для них, в каком-то смысле, игрушка. Любить этот мир по-настоящему может тот, кто связан с ним кровно, как дети Эру, прежде всего, старшие. То, что валар боялись разрушить Белерианд, и потому не связывались с морготом... есть такая притча: что делают с винным бочонком, вокруг которого обвилась змея?- Змею удаляют щипцами, а бочонок оставляют целым. Если валарс не могли найти подходящих щипцов - обратились бы к Эру за советом, такая возможность у них всегда была. |
01.08.11, 10:58 | #504 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Вот ведь, говорят о незамутнённости... а может быть, незамутнённость в том и заключается, чтобы при виде явного, несомненного Зла, не думая долго, схватиться за меч?
Я склонна больше доверять Толкину- художнику, а не Толкину-моралисту и считаю Феанаро величайшим Воином Света. А то, что из него делают злодея, представляется мне тревожным симптомом: что, если явится вдруг очередной моргот и начнёт моринготствовать? неужели никто не преградит ему дорогу с оружием в руках, все будут ждать, что сделают валар, что скажет папа римский... пример из новейшей истории. Во время Второй мировой войны гитлер истребил в Восточной Европе шесть миллионов евреев. Спрашивают: где был Бог? А можно ведь и по-другому спросить: где были люди? где была Церковь, в конце концов?! Может быть, так и рассуждали: видимо, Господь решил покарать еврейский народ за грехи предков... Что ж, жираф большой -ему видней! |
01.08.11, 11:53 | #505 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Lailoth пишет:
Цитата:
Lailoth пишет: Цитата:
Lailoth пишет: Цитата:
Lailoth пишет: Цитата:
|
||||
01.08.11, 15:09 | #506 | |
Воинствующий дивный
На форуме с: 01.2009
Откуда: Брянск
Сообщений: 37
|
Цитата:
А вот на диктатора, для которого "цель оправдывает средства" (таких в истории человечества было немало, а сколько еще будет), он вполне тянет... |
|
01.08.11, 19:11 | #507 | |||||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
И вот это существо само по себе настолько опасно, что надо разнести весь Белерианд в клочья, чтоб с ним сладить, да? Думаю, что без балрогов и драконов своих, а также преогромной тупой биомассыв виде всяеских орков и троллей, Моргот к концу эпохи уже ничего из себя непредставлял. Поиссяк, порастратился, распылился в Арде. Как и валар, впрочем - которые Эонвэ с друзьями вместо себя прислали. Еще я делаю логичный, как мне кажется,вывод: валар или их подручные майа применили какое-то оружие массового поражения, если хотите - волшебное оружие - но не для того, чтоб тушу Моргота с ног повалить, а чтоб орков его и демонов особенно разнести в клочья. Чтоб эльфов, которые за ними, за майарами из Амана увязались, побольше в живых осталось. Понятно, что Моргот сам уже не боец - прятался в глубине Ангбанда. Он всю мощь свою вложил в своих слуг, и в Саурона тоже, кстати. Поэтому и пишу, что каб отловить его сразу после побега - не было бы проблем таких. Накрыли б сетью его - типа унголиантовой - и наручники, и укол усыпляющий. Мелькор довольно скоро потерял возможность дематериализации - так вот вам и флаг в руки, вперед! Тут еще можно выдвинуть версию интересную, фанфик типа, что Феанор был приманкой - чтоб Моргота словить. И снова развилка - знал он, что является приманкой, или не знал.)) Цитата:
Цитата:
Не знаю никого, полностью злого. Хотя одного человека такие типы вседа любят, а значит, любовь в них таки содержится. А Саурон - джентльмен. Не напустил всех волколаков разом на псину с ребенком, а по одному, а потом сдержал данное им слово - сдал крепость. Мог бы ведь обратится в мышь, да и обратно, а потом напустить орков сто тыщ на этих двоих, ну или там балрогам подмигнуть. А может, он вообще агент Валинора был? Ему ж ничего не было ни до, ни после. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, было бы интересно прочитать, как вы покажете, что "истории Арты и Арды не могли не только случиться, но и быть описанными об одном мире". Цитата:
Цитата:
Мелькор, возможно, обманывал людей, как и Саурон нуменорцев. Он не смог бы дать им вечную жизнь в Арде. Но почему бы не пообещать? В конце концов, современная наука, медицина, работают над этой проблемой - кто знает, возможно, она уже решена - для избранной олигархии) Уже совсем другая тема для разговора. |
|||||||||
01.08.11, 19:37 | #508 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
одни грехи - гордыня, жадность, злоба, предательство и т.д.? Предательство вообще самый страшный грех - а ведь друг Ольвэ предал Феанора, когда зажал корабли. Как ни крути, даже если это сделано было из лучщих побуждений. Друг попросил, друг отказал. Можно долго доказывать пользу, которую принесло бы Феанору неполучение им кораблей,заминка хоть на пару дней, если бы Феанор не напал на гавани сразу: нолдоры бы остыли, похода никакого бы не было, и т.д. Однако Феанору нужны были корабли, а Ольвэ их ему не дал - притом, что аренда кораблей - это не тоже самое, что уничтожение его творения ради попытки перезагрузки светящихся растений. Хотя я бы не отказал валарам. Но я не создавал Сильмариллы. Цитата:
Цитата:
Хотя сейчас действуют умнее. Просто покупают. Это и дешевле обходится. Тот же меч, только пущенный в торговый оборот. Хотя где надо, действуют и грубой силой - она по-прежнему тактически наиболее эффективна. Возможно, валар действовали по принципу холодной войны: пусть себе Моргот копит оружие, содержит огромные военные ресурсы, арсеналы и войско - а мы будем делать кондиционеры, колу, и издавать журнал. Сами к нам орки прибегут, как миленькие, за колой и порнографией, за свободой нашего разлива. И прибегли ведь. Так что зря я Феанора защищаю, торопился он, незачем были его подвиги. |
||||
01.08.11, 19:46 | #509 | |||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Цитата:
Ненависть, грех есть "морготство" непосредственно по словам Толкина (в кавычках уже у него — в Письмах). [оффтоп] Цитата:
|
|||
01.08.11, 20:13 | #510 | ||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Также это не значит, что реактор можно безопасно сносить ядерной бомбой. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Победа над Сауроном таки очень ударила по Тху: до конца эпохи, точнее даже до середины второй, он уже не высовывался ни в одной операции; легко предположить, что и в целом он изрядно ослаб на время. Цитата:
Цитата:
Цитата:
[оффтоп] Цитата:
Цитата:
Из более тонкого — ни валар, ни Эрэ ЧКА, не являясь даже "относительно благими", не стали бы творить ошибок, позволивших так много сделать Мелькору; да и вообще фактология ЧКА с HoME несовместима даже в очень вольном прочтении (в Сильме мы совершенно не находим людей, служащих в Ангбанде, в ЧКА непонятно, как благой Мелькор мог использовать орды орков, и тем более непонятно, зачем его любимый ученик сделал во имя благого учителя кровавый культ, ещё и назвав в этом культе Мелькора ненавистным ему (по ЧКА) именем "Алькар"!) Цитата:
Цитата:
Согласно "Шибболету Феанора" (правда, это весьма не "канонический" текст), он ненавидел даже малейшее искажение звука в имени своей матери и находил, что определённые эпитеты в имени Финголфина отражают попытку младшего брата узурпировать трон короля нолдор… Вот и Саурон в Нуменоре называл Мелькора не Морготом, а Алькаром. Что также доказывает, что это был какой-то иной мир, а не описанный в ЧКА :) Всего лишь имя. |
||||||||||||||||||
01.08.11, 20:28 | #511 | ||||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||
01.08.11, 20:41 | #512 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
неудачное с-врань-нение))
Может, ответите по пунктам - почему полуживой труп Мелькора представлял сам по себе угрозу такую, например? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не успел) Если бы Феанора не убили почти сразу же, Мелькор занялся бы им в первую очередь. И это Феанор, а не его несчастный брат, явился бы к нему с вызовом. А тут бы - кто знает - и Эонвэ с цепью. А? |
|||||
01.08.11, 21:27 | #513 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
"They swore an oath which none shall break, and none should take, by the name even of Ilúvatar, calling the Everlasting Dark upon them if they kept it not; and Manwë they named in witness, and Varda, and the hallowed mountain of Taniquetil, vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession." "Этой клятвы никто не может нарушить и никто не может освободить от нее; именем Илуватара клялись они, призывая на свою голову Извечный Мрак, если не сдержат обета; и Манвэ в безумии поминали они, и Варду, и благую гору Таниквэтиль, клянясь ненавидеть и преследовать Стихию Мира, демона, эльфа или нерожденного еще человека, или иную тварь, большую или малую, добрую или злую, когда бы ни пришла она в мир - любого, кто завладеет, или получит, или попытается укрыть от Феанора или его наследников Сильмарили." (перевод Н.Эстель) Они принесли клятву, которую никто не мог нарушить, от которой нельзя было отказаться, даже во имя Илюватара. Они призвали против себя вечный мрак, если не сдержат ее. А свидетелями этого избрали Манве и Варду, и священную гору Таникветиль. Они поклялись преследовать, пока существует мир, своей местью и ненавистью всякого, кто завладеет Сильмарилями - будь то Валар, демон, Эльф, или еще не рожденный человек, или любое другое существо, великое или малое, доброе или злое, которому еще предстоит появиться до конца дней. (профеаноровский перевод З.Бобырь) Еще что-нибудь? Цитата:
Не знаком с творчеством Лосгара. Почему телери не предложили себя в кач. перевозчиков, поясните Вашу точку зрения. Цитата:
Цитата:
Ну, нет. Там - только нищие орки, в мордорах. А деньги печатают на западах. Цитата:
Нет, не подскажу. Нечего такие журнальчики читать-рассматривать. |
|||||
01.08.11, 22:03 | #514 | |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Цитата:
И вообще-странная логика: - Пусть они их(телерей) убили(вот шалунишки такие!) - но они все равно хорошие.А потому их проклинать нельзя,надо их по головоньке погладить и конфетку дать.За что же их проклинать? Ну убили,с кем не бывает,да кто они эти телери вааще? Вон Феанор так эт даа! И почему Аман назван "псевдо-раем"? Что в нем плохого было для эльфов? Учили - плохо,дружили с ними - тоже плохо,любили их - так это тоже плохо? А вот Феанор с Морготом ну прям несправедливо обиженные,непонятые они,а ведь они на самом деле такие милашки....ну пусть себе тешатся,что ж плохого в убийстве родича? Намного худшее преступление - это кораблика не дать. Что-то мне Достоевский вспомнился.Что там про слезы ребенка?Трутнь - в духовной сфере убийство родича СТРАШНОЕ падение,а потому в мире физическом это ничем хорошим для Феанора закончиться не могло.Они взаимосвязаны.Духовных законов никто не отменял,они действуют все равно,невзирая на... |
|
01.08.11, 22:14 | #515 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Опять 25. Попытка представить дело так, будто нолдор сначала жестоко вырезали все телерийское поселение, потом переловили оставшихся и добили. Да не так было. Телери - мужчины. Нолдор - тоже мужчины. Нолдор решили попасть на корабли - мечи они не вынимали. Их не пускали, скидывали в воду. Они показали мечи. телери показали луки и стрелы. Нолдоры стали убивать телерей - а телери, вместо того, чтобы сбежать с кораблей, как трусы, стали, как мужчины, биться за свое имущество.
Как только телери перестали драться, нолдор сразу же бы остановили бой. Это понятно, или кто-то не согласен? Но телери не сдавались, они же мужчины. И их, тех, кто хотел драться, их и убили. Тех кто не хотел вступать в бой - не убили. Вопрос, насколько неправ был Феанор (а он был, разумеется, неправ), занимая чужие корабли - дело другое. Но телери погибли не потому, что нолдор жестокие, кровожадные или нолдор хладнокровные расчетливые. А потому что телери выбрали смерть ради кораблей. Их право. |
01.08.11, 22:18 | #516 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Вообще-то любое убийство разумного существа - грех, в христианской системе ценностей. Почитайте выше, что я написал Мирнину.
|
01.08.11, 23:05 | #517 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Трутнь,вот сидел Феанор и думал что выбрать.Что для него дороже - жизнь родичей или корабль? Он выбрал корабль.Он выбрал Падение ради кораблей.Его право.
|
02.08.11, 20:38 | #518 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Еще раз подумайте, как все происходило. И те, и другие - эльфы, вроде Глорфиндела, благородные, валинорские. И они начинают драться - причем, деруться рьяно и те, и эти. Телери следуют заветам валар? Так какого фига они, увидев, что нолдоры с Феанором не остановятся ни перед чем, не отошли в сторону,как умные? Они распалились точно так же, и почти согнали (читай - поубивали) феаноровских нолдор. Это их корабли и гавани? Это моя песочница, мой кулич, не дам. Что, жадные предатели? Получайте. Феанор неправ. Убивать за корабли не стоило в любом случае. Но - я только и это пытаюсь показать: валар были в курсе того, что произойдет, и реальном времени они вполне себе наблюдали за побоищем. Вот гады. Чтоб потом можно было официально проклясть. Поймите Феанора. Он не в себе. Это его не оправдывает, конечно. Он - один со своим народом против всего мира: и против Мелькора, и не с валар, которые ему отказали в борьбе с Мелькором, и не с телери, которые ему отказали в борьбе с Мелькором. Он всюду видел врагов еще до затемнения Валинора, а потом так и вовсе параноиком стал: это если Финголфина он бросил, чтобы бросить, а не чтобы уберечь от утопления. Зачем телери стали драться? Зачем? И с кем? Нолдоры - НЕ нападали на телерей. Они воровали их корабли, жизни телери им не нужны. Телери, выходит, напали на нолдор, отбивая корабли. Звучит странно, ведь это нолдор пришли к гаваням. Но факт. Телери выступили в роли пушечного мяса. Когда говорят - ложь Мелькора проникла в разум Феанора, это правда. Но ведь Мелькор не с одним валинорским эльфом Феанором общался. Он там, в Амане, и Манвэ с Мандосом так или иначе обрабатывал - пусть ему не доверяли всецело, но капля за каплей камень точит. Зачем Манвэ прислал посланника, который только лишь раззадорил Феанора, и ушел, с информацией о том, что Феанор пойдет до конца, отнимет у телерей корабли, и поплывет, что бы ему не говорили? Если бы пришел кто-то из валар... Что, больно жирно, валар пешком по пустякам не ходят, кроме тулкаса, которому самому лишь бы подраться? А за сильмариллами приходили, однако. Да даже если бы посланник валар просто сказал Феанору - погоди, твой отецбудет отомщен, дай нам время, мы соберемся с силами и пойдем вместе с тобой. Но, блин, сказали-то ему по-другому совсем. Чтоб гордыню его еще раз задеть, чтоб унизить, дать понять, кто он, и кто валар. Ну вот он и понял. (Может, мне на юридический пойти, адвокатом стать? Или все же плохо получается, неубедительно?) Last edited by Киммерийский Трутнь; 02.08.11 at 20:51. |
|
03.08.11, 00:06 | #519 | ||
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Цитата:
Цитата:
То, что тэлери начали убивать первыми, ИМХО, фантазия. Потому что по всем законам здравого смысла, проклинали бы тогда не только нолдор. |
||
03.08.11, 13:16 | #520 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |