03.08.11, 15:28 | #521 | |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
Не было и не могло быть никакого "приказа Манве насчёт кораблей". Валар можно обвинить в попустительстве, но не в коварстве. Козней они не строили и Ольве не подставляли. Дело было так... "Ольве не обращал свой слух к Морготу и не приютил его в своей стране"... Перед тем, как окончательно покинуть Аман, Моргот заглянул к Ольве Альквалондскому, якобы попросить политического убежища, а на самом деле -промыть мозги владыке корабелов. Начал Враг с призывов к бунту против валар, но не преуспел; да особенно и не старался. цель его была совсем другой. Просчитав на трёх пальцах варианты дальнейшего развития событий, Моргот понял: Феанор не успокоится, будет преследовать его и на восточном берегу. Но попасть на восточный берег можно только на кораблях. Значит, главная задача - сделать так, чтобы Феанор кораблей не получил. А сделать это просто: повесить на уши Ольве Альквалондскому счередную порцию морготовой лжи. |
|
03.08.11, 15:56 | #522 | ||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Lailoth пишет:
Цитата:
Lailoth пишет: Цитата:
А тэлери... Гады они, конечно. И Манве гад, и Ульмо гад, и Мелькор гад (естественно) и все эльфы и люди - гады. Целый мир одних гадов. Только хоббиты положение и спасают. Last edited by Guardian; 03.08.11 at 16:59. |
||
03.08.11, 16:07 | #523 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
У морготовой лжи есть одно интересное свойство: большей частью она состоит из чистой правды. Разумеется, не без примеси лжи. (Трутнь это прекрасно продемонстрировал на примере Феанора).
Так и здесь. Моргот рассказал Ольве о чистую правду о том, что случилось в Валиноре. приэтом добавил небольшую толику лжи. Сказал, например, что Феанор проклял всех валар и поклялся воевать с ними до последней капли крови. А может быть, он сказал так:" Я сам слышал слова Феанаро: "Будь проклят этот берег, где мы низверглись от блаженства к скорби! Ныне всё кончено. Бежать, бежать на восток- и сжечь за собой корабли! Обратно дороги нет". "Это какие корабли?!- промелькнуло в сознании Ольве,- наши, телерийские, лучшие в мире?!- не бывать этому!" |
03.08.11, 16:24 | #524 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
А может,Вражина завёл такую речь: "Я знаю, Феанаро всегда был твоим другом. И если он придёт к тебе за помощью- скажем, попросит одолжить корабли,- ты ведь, конечно, не откажешь ему...
Жаль мне тебя, Ольве! Страшно подумать, что сделают с тобой валар: ведь теперь он для них -враг номер один! (после меня, разумеется). Мой тебе совет: не медля, беги на восток, подальше от верного гнева валар и их неверной дружбы. Там ты будешь в безопасности - при своих кораблях - под моей защитой. (ха-ха!)". "Улетай прочь, нечистый ворон! - храбро ответил Ольве,- не нужны мне твои советы". Моргот удалился. Ольве искренне полагал, что выдержал испытание: ведь он не поверил антиваларской пропаганде, не приютил у себя врага и не последовал за ним. Однако, изрядная доля морготовой лжи проникла в его сердце. |
03.08.11, 16:31 | #525 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Поэтому, когда в Гаванях появился Феанаро, Ольве встретил его холодно и даже не пригласил в свой вигвам выпить здравуру.
"Почему это Ольве, мой всегдашний друг, нынче на меня волком смотрит? - подумал Феанор, - всё понятно, и тут валар поработали,- решил он и нахмурился. "Почему это Феанор, мой всегдашний друг, нынче хмур и неприветлив? - подумал Ольве.- Видно, правду Морготище говорил. Не дам Феанору кораблей". Вот так поссорились Феанаро Финвионович с Ольве Альквалондычем. И никто не виноват, только Моргот - Чёрный Гад! |
03.08.11, 22:17 | #526 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Трутнь,ну почему вы отрицаете право телери на защиту своего имущества от грабежа? Вы защищали бы свою машину если бы ее угоняли? И телери не предавали друзей - валар были друзья телерям и они их не предали.
Валар не наблюдали за резней,прочтите.О резне валар узнали от гонца,который сообщил им страшные вести.У них тогда были проблемы кроме слежения за передвижениями Феанора. Валар не могли действовать и думать так,как вы говорите.Так могут действовать(думать) люди и Моргот.Валар плакали,узнав о гибели Финвэ,о резне и об уходе.Это их(валар) предали нолдор своим уходом а не наоборот.Они не верили что нолдор уйдут,до конца надеялись на это. Last edited by Issiriel; 03.08.11 at 22:30. |
03.08.11, 23:04 | #527 | |||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Валар также не наблюдали за деревьями и за Форменосом. Они праздновали. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Поплакали, да перестали: Мелькора искать бросили, Средиземские проблемы пустили на самотек, да не просто на самотек: ослабили главного мелькорова врага, нолдор позволили перетопить/уморить переходом. А почему валар узнают от кого-то о убийствах на их территории ответственности? Не понимаю, в чем состоит предательство нолдор(ами) валар(ов). Причем здесь уход? Поясните. Им-то какая разница, уйдут они или нет? Вообще, валар сама доброта: утопив и заморозив во льдах, они их еще и прокляли. Зачем? Если уж так хотелось кого-нибудь проклясть, но не Мелькора (он неприкосновенный ведь), так прокляли бы одного Феанора. Остальных-то нолдор зачем проклинать? Они ж солдаты, скомандовали - воюют. |
|||||
04.08.11, 01:45 | #528 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Трутнь,неблагодарность свойственна людям - эльфам она вообще-то чужда.Для людей же сколько ни сделай хорошего им все мало будет и будут требовать еще.А о предыдущих благодеяниях забывают очень быстро.Именно так и поступили Феанор и его эльфы.Валар пригласили их жить в Аман,Аулэ(и другие) души в них не чаяли,ничего для них не жалели в огромных количествах,обучили их невероятному количеству ремесел и искусств,в том числе и магии да и просто любили их.Как и все прочие валар кроме Мелько.Их никто силой не держал - к ним относились как к друзьям, к тем друзьям,которых любят.И вдруг Феанор обвиняет валар во всех грехах и настраивает против них целый народ.Они могли прийти и сказать - так мол и так,уходим мы.Спасибо за все,не поминайте лихом и прощайте.Но они не сделали даже этого.Их Феанор так торопил(ибо в присутствии Варды Эллентари весь Феаноро-морготский гипноз с эльфов слетел бы напрочь и они б не ушли ) - Феанор это понимал.
Нолдор проявили просто-таки черную неблагодарность по отношению к валар. А телери не несли ответственности за то что Феанору пришлось бы топать пешком - они его в Средиземье не посылали,сам уйтить изволил.Его проблемы.Я кстати так и не понимаю почему телери ради Феанора должны были предавать валар? Не нолдор Феанора пригласили телерей в Аман,Феанора тогда еще и на свете не было. Валар их там приняли и разместили.А жилье себе телери и без нолдор построили б,Аулэ помог бы если что. Эльфов, вернувшихся с Финарфином простили.Только Аулэ не улыбался им больше... Верить нужно Профессору. Валар не "замораживали" эльфов,они сами туда пошли,их никто туда насильно не отправлял.Они ушли сами по своей воле и значит справляться должны были сами.Это детишек можно за шиворот вытащить из песочницы,а взрослые эльфы у которых дети и внуки - ответственность за свои поступки сами несут.Ибо они свободны.А Манвэ - не моргот.Вы же требуете от валар морготских поступков просто. Last edited by Issiriel; 04.08.11 at 02:10. |
06.08.11, 15:42 | #529 | ||||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Любовь - это не эгоизм, когда сиди тут со мной, и делай, что говорю - ведь я тебя так люблю. Любовь - это ответственность. Когда валар прокляли нолдор, ушедших за Феанором, это - показатель любви. Нельзя "очень сильно любить" - а потом разлюбить. Даже если тот, кого любил, больше не любит. Может, и твоя вина есть в этом какая-то? Хотя это не тот случай. Нолдоры по-прежнему в валар души не чаяли: они-то клятвы не произносили, только феаноринги, да и те призывали валар в свидетели, когда именем Илуватара клялись. Просто нолдор наказали, как детей наказывают. Как детей наказывают? Правильно, отрубают им уши, ногу, в холодинике держат, а потом волкам скармливают. Такое вот наказание, чтобы спать ложились вовремя и кушали хорошо. Так не во всех. Грехах. А во вполне себе конкретных грехах, я их уже сто раз перечислял. Мелькор, деревья, Финвэ, паучиха в Амане во время праздника. Список не полный. По-вашему, выходит, или Феанор такой гипнотизер, или нолдоры идиоты поголовно. Они ж тоже эльфы, и не слабые. И голова у них работает. Ушли - значит,решили уйти. Аргументы Феанора,конечно, тоже сработали. Цитата:
Но это ладно. Феанор был разочарован в валар - они все прохлопали. Он дал время нолдор собраться: желающие могли сходить попрощаться с дорогими валар. У него времени на сюси-пуси и доклады начальству не было: надо было догонять Всеобщего Врага, пока тот в Средиземье не закрепился. Феанор был выдающийся менеджер, вдохновляющий, деятельный. Практичный. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не нолдор, да. Цитата:
Цитата:
А факты таковы. Нолдор принесли бы в Средиземье пользу. Валар им эту пользу приносить - мешали. Зачем они это делали? Читаем между строк. Другого пути не было. Ольвэ об этом знал, и валар знали. И топить нолдор - это как-то не по-дружески. Любили-любили, а потом утопили. Как и нуменорцев- хотя там еще интереснее. Цитата:
Цитата:
Где я требую от валар "морготских поступков"? Придти самим и лично поговорить с нолдорами, которые не знают кому верить - Мелькор-то с ними говорил много и удачно. Признать ошибки - это для начала. Но нет, валар непогрешимы. И присылают гонца, чтоб только распалить Феанора и окончательно показать нолдорам, как он прав. Не провоцировать Феанора на воровство кораблей (с последующей немиуемой бойней) - решить вопрос загодя. Ок, Феанор гордец, сам полез на телерей и т.д. Так почему гордецы валары не стали ничего делать - а смотрели, на все, как смотрели раньше и потом на события в Средиземье? Ужасно это все. С Валарами что-то не так. |
||||||||||||||
06.08.11, 23:49 | #530 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Ну вот к примеру ваньяр.Они-то "Сидят у ног валар и благоговеют",как вы говорите...Но они еще и растят детей,водят их в школу,справляют свадьбы и дни рождения,занимаются наукой,пишут стихи,сочиняют музыку,охотятся,готовят пищу,растят цветы,ходят друг другу в гости - как плохо так жить! Вы это хотели сказать? Ну да,преступников нет,полиции нет,мордобоя нет,маньяков нет - как для человеков так скучно аж жуть!Профессор писал :"Неужели все что благо - непременно скучно?"
И еще написано что Феанор повелевал словом,это именно его речи(вкупе с речами Моргота)возымели такое действие на нолдор.Я еще раз обращаю ваше внимание Трутнь на то, что перед смертью Феанор понял,что никогда ему Моргота не одолеть - как и пророчили ему валар.А вот если бы он вместо того, чтобы поливать грязью валар принародно да помощи у них попросил - помогли бы.И резни б не понадобилось.И жил бы до сих пор.Нолдор никто насильно не удерживал,а прокляли их из-за резни.Мы толчем воду в ступе.Професору виднее,а между строк каждому видится что-то свое. Если так плохо в Валиноре,почему вот к примеру Финрод зажил там счастливо с Амариэ своей после возвращения из залов Мандоса?И в Средиземье(где так хорошо) вернуться не стремился.Да и почти все уплыли туда обратно,потому как поняли где их дом и сожалели безмерно о том что его покинули.А уж как сожалели о резне так я вообще промолчу.Жизнь в постоянной борьбе и войне - это способ жизни людей.Если нет внешних врагов они начинают истреблять друг друга.А эльфы умеют просто жить.Создавать красоту и жить в радости рядом с валар.Такова их природа,Трутнь. - Мы помним твой Предвечный свет За дальними морями.... Это о Варде пели нолдор,Трутнь.И к ней обращались за помощью в самый тяжелый час находясь в Средиземье.И зло боялось ее(и сейчас боится),так что Морготское-феанорское зомбирование сошло бы на нет. Last edited by Issiriel; 07.08.11 at 02:05. |
08.08.11, 17:54 | #531 | |||||||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Резня, как наглядно показано выше, спровоцирована валарами. Которые знали, как дело пойдет и чем дело кончится. Все два слова для Ольвэ - перевези их! Все одно слово для Феанора - поможем! Но нет. Неправда. Нолдорам запретили уходить (настоятельно посоветовали, и пояснили, чем это им грозит). Им всячески мешали уйти, потом утопили немалую часть, потом прокляли, потом оставили одних без поддержки, и с Тинголом, родичем Ольвэ под боком. Это весьма хитрый план. Конечно, Феанор был обречен. Уверяю, что нет) Какие ж это "между строк"? Конкретные факты. Валары попустительствовали Мелькору, начиная с его пленения в Войну Стихий, когда они его - ах, он! - привели в Валинор, и заканчивая разгромом нолдор в Средиземье, когда пал Гондолин. Цитата:
Поэтому и на бойню в Альквалондэ, и на опыты Моргота с эльфами можно взглянуть иначе, с эльфийской токи зрения. Что уж с майаро-валарской говорить. Но мы-то люди. Интересно, течет ли аналог реки Леты в Валиноре?) Цитата:
Цитата:
Согласно новейшим исследованиям о вампирах (последним фильмам), оные богомерзкие твари не только не боятся креста, святой воды и чтения вслух святой молитвы, но часто и нагло смеются над попытками справиться с ними с помощью оных сильнейших слов и предметов. |
|||||||
08.08.11, 23:50 | #532 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Это вы,Трутнь,думаете что эльфов нет.Поэтому вам трудно понять чем живет эльда,как думает и т.д.Вы человек.С тем что науки нет в Амане не соглашусь никогда.А то что Феанор захотел жить как человек - извините,нонсенс)).Вы бы удивились наверняка, узнав что думал о людях Феанор.
|
09.08.11, 16:50 | #533 | ||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Ждал, что ответ будет именно таким, хотя надеялся, что выберете не этот патовый вариант) Хорошо, пусть эльфы есть. Это было бы неплохо, наверно.
Цитата:
Наверно, Вы не простой, Вы аманский эльф? (Эльфийка, т.е) . Цитата:
Да он и не видел людей, практически. Люди - недоэльфы. Ну или переорки. Это он и думал, примерно. И был прав, по-своему. |
||
09.08.11, 23:18 | #534 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Да он и не видел людей, практически. Люди - недоэльфы. Ну или переорки. Это он и думал, примерно. И был прав, по-своему.[/QUOTE]
Вы правы в этом,Трутнь. Моргот внушил Феанору всякие нехорошие мысли о людях.Кажется,Феанор называл их Последышами? Да,недоэльфы,переорки...сотворенные великими и свободными и такое вот получилось(.Все,соприкоснувшееся с Морготом - искажается.Не только люди. Были эльфы: Жестокие,скорые на гнев,обратившиеся ко злу Мелько и смешавшиеся с оркими,предавшиеся злу и одичавшие в глуши,нанимавшиеся к нему на службу и поставлявшие шпионов(северные синдар,так ненавидимые в Дориате),многие эльдар стали развращены(Профессор писал,не я!!) и повинны в деяниях злобы,зависти и ненависти.Были наконец и Эол Темный Эльф,его сынуля,а еще некий Салгант и один(или не один?)предатель из Дориата... Вот Эол.Его слуги были молчаливыми и таящимися.Это же как нужно было их запугать?И чем?Интересно,кто они были-неужели эльфы?Вряд ли,тогда кто? Трудно и гномов представить в роли слуг. Эол был кузнецом.Кому он продавал свои товары?Гномам вряд ли-у них своего этого добра хватало.У Эола с гномами была дружба по интересам,но вряд ли интенсивная торговля.Враждовал ли он с орками? Возможно он имел дела с эльфами авари,но при его заносчивости... Если бы Феанор попавши к Мандосу встретился там со своей матерью - я думаю,он был бы счастлив.Но ему и тут не повезло.Возможно,Моргот не только на детей Хурина накладывал проклятие?Может,он начал с Феанора? В качестве мести за захлопнувшуюся перед самым Морготовским носом дверь,что в придачу сопровождалось весьма выразительным текстом из уст самого Феанора. Last edited by Issiriel; 10.08.11 at 02:10. |
13.08.11, 19:26 | #535 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
|
13.08.11, 22:32 | #536 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Люди созданы по образу и подобию Божьему.С этим вы не будете спорить? Не последыши-а наследники.Людям дана не только свобода от Кругов Мира но и свобода изменять судьбу по своей воле,не взирая на музыку Айнур.Ну,в естесственных пределах.О них написано еще что они свободные под рукой Единого.Вот,не дословно.Еще эльфов и валар изумляет то долготерпение,которое проявляет по отношению к людям Эру.Но ему виднее.Понятно,что люди не могут пользоваться в полной мере дарами и способностями,заложенными в них изначально - так как люди пали.Увы.
|
14.08.11, 20:50 | #537 | |||
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Чьи наследники? Эльфов? Эльфы свалили к себе в Валинор, потому что наскучила им земная (средиземская) суета. Непоследыши-наследники могут забрать то ,что не нужно Перворожденным. Цитата:
Написано кем-то, слова от третьего лица - это опять комментарии. Меня исторические факты интересуют. Почему они свободные, а эльфы, что же не свободные? Как насчет Списка Свободных народов, который цитировал старый энт? Цитата:
Какие же дары и способности Вы имеете в виду? |
|||
14.08.11, 23:27 | #538 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Вы говорите -эльфы свалили в свой Валинор."Людей становилось все больше и мощь их росла".Кто выжил бы рядом с людьми(в том числе и с людьми,пришедшими с востока)? Кого потерпят люди рядом с собой,когда их немеряно и силушка вроде как есть? Да никого.Всех истребят.И эльфов,и гномов,и орков,и энтов.Вот никого и не осталось.Оставшимся пришлось прятаться по пещерам и холмам и появляться исключительно в ночное время.Ибо люди "присвоили солнце" - читай:эльфам стало опасно появляться на глаза людям во время дневное,стало быть на них охотились и истребляли - либо же отлавливали как диковинок.Люди во все времена любили это делать.А вы говорите - в Валинор.
А дары и способности...Если человек проходит какой-то свой духовный путь(индивидуально избавляется от "падшести") - то у него появляются рааазные дары и способности.Иногда на это уходит много лет,а у некоторых немного.Это расписывать долго и тема эта обширна.Много школ,много путей,много всяких способов.И они ра-бо-та-ют. Да,кстати-по мере того как человек растет духовно раскрываются его собственные способности а бывает он получает дары свыше.Духовные дары,Трутнь.Они различны и каждому даются особо."Душа обязана трудиться! И день и ночь..")) Но это такая тема...есть вещи общедоступные. Есть и наоборот. А вообще в людях меня всегда поражала одна вещь.Ее я могу выразить так: - Если я(лично)этого не видел(не почувствовал,не потрогал) - значит этого НЕ СУЩЕСТВУЕТ!! Радиация тоже невидима,и потрогать нельзя,но многим пришлось в нее поверить. Last edited by Issiriel; 15.08.11 at 00:59. |
14.08.11, 23:56 | #539 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
И почему вы решили Трутнь,что эльфы в Валиноре не живут,не творят?И т.д. И учились,и творили и изобретали.И учатся,и творят,и изобретают.А Феанору "изобретать"в Валиноре надоело? Земной жизни захотел...Ой,ну...
Профессор писал про "веселые,радостные труды нолдор".А куда же деть телерийских серебряных дел мастеров? Им завидовали даже нолдор.И ткани им не с неба падали,и домА не по щелчку из воздуха вырастали.Вот только после общения с Морготом творить по-прежнему у нолдор не получалось.Ложь Мелько бесследно не проходит- они "состарились сердцем".Так Профессор писал.Так что не за жизнью человеческо-земной шел Феанор и не за творчеством.Его вели месть и безумие,кое спАло с него аккурат перед смертью и понял он что без валар его(Моргота-вражину) не одолеть. Свободные под рукой Единого - это писал Толкин.Люди тоже уникальны.Нет двух одинаковых людей.Любой человек волен своею собственной волей поменять свою судьбу.Несмотря на предсказания и разное прочее.Он волен либо принять ее либо не принять.И музыка Айнур не властна над ними.Это не дословно а место в текстах искать не буду - спать хочу.Эльфы в этом плане в определенном смысле фаталисты,да - да и из Арды им не уйти.Люди-то здесь погостят и уходят обратно к Богу.А эльфы остаются. Last edited by Issiriel; 15.08.11 at 21:09. |
15.08.11, 20:48 | #540 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Сэр Трутнь Киммерийский! Ваши заслуги перед Первым домом, безусловно, велики.
Но поддерживать ваши наезды на валар я не буду. То есть буду. Одной рукой. А второй буду защищать валар. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |