ММагия...

[Тилле]

А мона узнать есть ли отличия между магией и волшебством? Синонимы это или же магия -составляющее волшебства?
Иллит, да ты чувствую, собрат по несчастью - я тоже трепещу в ожидании итогов своих экзаменов;)

[Локи]

Для Tille: Все зависит от контекста и от того какой системой понятий вы оперируете.

Для illit: "Но Кристобаль Хозяевич успел раньше. Он любил успевать раньше." Извини! :)

[Gamaun]

И они приняли рабочую гипотезу, что счастье - в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же. Каждый человек - маг в душе, но он становится магом только тогда, когда начинает меньше думать о себе и больше о других, когда работать ему становится интереснее, чем развлекаться в старинном смысле этого слова.

Стругацкие."Понедельник начинается в субботу"

[Локи]

Великолепно и к месту! Браво!
Gamaun, давай рекомендуем еще одного автора тем. кто хочет разораться в том. что такое магия, волшество и чудовство...:)
право назвать его предоставляю Тебе!

Вот отрывок: "Эта книга про волшебство, про то, куда оно девается и - что, наверное, куда важнее - откуда берется. Хотя данный манускрипт не претендует на то, чтобы ответить на какой-либо из этих вопросов.
Тем не менее он, вероятно, поможет объяснить, почему Гэндальф никогда не женился и почему Мерлин был мужчиной. Видите ли, эта книга также касается вопросов пола - не того, деревянного, паркетного или земляного, - а мужского и женского. Поэтому герои могут в любой момент выйти изпод контроля автора.Это случается. Камера отъезжает, и в поле зрения появляется весь Диск, освещенный крошечным, вращающимся вокруг него солнцем. Здесь присутствуют континенты,
архипелаги, моря, пустыни, горные цепи и даже малюсенький центральный ледниковый покров. Обитателям этого мирка глубоко чужды теории о том, что земля обязана иметь форму шара. Их мир, обрамленный океаном, который вечно низвергается в пространство одним гигантским водопадом, - круглый и плоский, как геологическая пицца, хотя и без анчоусов. "

Книги хоть и производят впечатление смешных, но содержат в себе значений не меньше чем произведения Л.Кэролла про Алису. :))

[Gamaun]

Терри Пратчетт "Equal Rites" ("Равные права"), прошу любить и жаловать!!!
Спасибо за доверие, Локи. ;)

[Lazarus]

Gamaun:
Терри Пратчетт "Equal Rites" ("Равные права"), прошу любить и жаловать!!!

*me нервно сглотнул и пошёл "любить и жаловать" кого-нибудь другого, бормоча себе под нос проклятия* "Засилие Пратчетта какое-то! Уже и до "Свободного" он добрался... При чём здесь-то Пратчетт, в этой-то теме? У, блин!..." :-(

[Тилле]

Локи пишет:
Для Tille: Все зависит от контекста и от того какой системой понятий вы оперируете.

А какие системы понятий тогда существуют? И если можно поподробнее.

[Локи]

Есть такое слово - парадигма. Им обозначают виденье мира. Я имел в виду, что для некоторых мировоззрений понятия магия, волшебство, чудо - просто не существует. Пример: научное мировоззрение.
В некоторых же философских мировоззрениях нет понятий Добра и Зла - являющихся основополагающими для других точек зрения.
У эскимосов есть (если я ничего не путаю) несколько десятков слов для обозначения снега (в зависимости от его плотности, влажности, скорости и т.д.). То есть для некоторых понятийных систем (акцентирующих свое внимание на данном вопросе) понятия магия, волшебство, чудотворство, колдовство означают вполне конкретные явления. А вот их значения варьируют в зависимости от самой системы и положения описываемого явления в ней.
Все зависит от конкретной системы мировоззрения. Быть знатоком во всех системах - практически нереально. Но если есть конкретный вопрос, то постараюсь ответить...:)

[Тилле]

понятия магия, волшебство, чудотворство, колдовство означают вполне конкретные явления. А вот их значения варьируют в зависимости от самой системы и положения описываемого явления в ней.

Хорошо. Скажем, я никогда сама не творила чудес с помощью различных заклинаний. То есть к магии я практически не имею никакого отношения.
Тогда как?

[Локи]

Тогда, может быть, так? :))
Для человека не имеющего отношения к магии и еще не сформировавшего своей точки зрения (не принявшего уже некую готовую точку зрения) - в принципе эти слова являются синонимами.

[illit]

Вот что думал по поводу магии Папюс, просто и доступно.

Глава 1. Определение магии

Вы, конечно, знаете анекдот с куриным яйцом, которое Христофор Колумб поставил на стол? Я не буду его вам повторять (Автор говорит об общеизвестном анекдоте с Колумбом, которого придворные интриги заставляли два раза возвращаться из открытой им Америки. Завистники говорили, что его заслуга очень ничтожна и что это сделал бы всякий. Колумб, которому это надоело, однажды во время большого придворного вечера велел принести сырое куриное яйцо и просил своих критиков поставить его на носок тут же на одном из лакированных столов дворца. Многие брались, но никто не мог этого сделать. Когда все желающие потерпели неудачу, Колумб взял яйцо и, ударив им по столу, конечно, поставил, доказав, таким образом, что успех всякого дела заключается в умении за него взяться. - Примеч. перев).
Этот анекдот доказывает, что, вообще говоря, из всех решений данного вопроса труднее всего найти самое простое. Так и Магия кажется такой темной и неудобопонятной для тех, кто ее изучает серьезно, лишь потому, что изучающий с самого начала вдается в многосложные подробности, в которых и запутывается.
Читатели считают меня за автора, любящего сравнения и даже подчас злоупотребляющего ими, будь эта привычка недостатком или достоинством, но она так глубоко укоренилась, что я не оставлю ее и при этой работе, как не оставлял раньше. Поэтому мне кажется прекрасным началом для объяснения Магии такой, на первый взгляд странный вопрос: "Видели ли вы экипаж, едущий по улице?"
"К чему этот вопрос?" - скажете вы. Для того, отвечу я, чтобы доказать вам, что кто внимательно наблюдал за экипажем, в состоянии легко постичь Механику, Философию, Физиологию и, в частности, Магию.
Если мой вопрос и в особенности мой ответ вам покажутся глупыми, это докажет мне, что вы не умеете наблюдать, вы смотрите, но не видите; вы ощущаете, но не чувствуете; у вас нет привычки размышлять о виденном, искать связи между предметами, по-видимому, самыми простыми.
Сократ, проходя однажды по улицам Афин, увидел человека, несущего дрова, и заметил, что дрова сложены артистически; он подошел к этому человеку, разговорился с ним, сделал его своим учеником, и в результате из него вышел знаменитый Ксенофонт. Следовательно, Сократ видел умственным взором яснее, чем глазами.
Итак, если вы хотите изучить Магию, прежде всего проникнитесь идеей, что все поражающие ваши чувства предметы внешнего мира суть лишь видимые отражения невидимых идей и законов, которые могут быть выведены мыслящим разумом из этих чувственных восприятий.
Если вы человек серьезный, что должно вас интересовать в личности другого? Не его одежда, а его характер и образ его действий. Одежда и особенно манера ее носить указывают приблизительно на воспитание человека; но это только слабое отражение его внутренних свойств.
Следовательно, все физические феномены, поражающие наши чувства, только отражения - одежда высших сущностей - идей. Бронзовая статуя, находящаяся передо мной, есть форма, в которую артист облек свою мысль. Этот стул есть вещественная передача мысли ремесленника, и так во всей Природе: дерево, насекомое, цветок - суть материальные изображения отвлеченностей в полном смысле этого слова. Этих отвлеченностей не видит ученый, занимающийся только внешностью вещей, которому и с этим достаточно дела. Поэты и женщины лучше понимают этот таинственный язык природы, потому что они интуитивно чувствуют, что такое всемирная любовь. Мы же сейчас увидим, почему Магия - наука любви, а теперь вернемся к нашему экипажу.
Экипаж, лошадь, кучер - вот вся философия, вот вся Магия, разумеется, при условии считать этот грубый пример лишь аналогическим типом и при умении наблюдать.
Заметьте себе, что если бы мыслящее существо - кучер - захотел, сидя в экипаже, привести его в движение без посредства лошади, то это бы ему не удалось. Не смейтесь и не называйте меня чудаком, потому что очень многие считают Магию искусством двигать кареты без лошадей или, выражаясь научным языком, воздействовать волей на материю без всякого посредствующего агента.
Итак, запомним, во-первых, что кучер, находясь в экипаже, не может привести его в движение без лошади. Но заметили ли вы, что лошадь сильнее кучера, и, несмотря на это, кучер властвует над этой грубой силой при помощи вожжей и руководит ею. Если вы это заметили, вы уже наполовину маг, и мы можем смело продолжать наше учение, изложив наш пример "научным языком".
Кучер соответствует разуму, а главным образом воле, направляющим движение, почему его можно назвать "началом управляю щей".
Экипаж соответствует инертной материи, поддерживающей разумное существо, являющееся "началом движимым".
Лошадь представляет силу. Повинуясь кучеру и действуя на экипаж, лошадь двигает всю систему, это движущее начало, представляющее в то же время и начало промежуточное между кучером и экипажем - связь того, что поддерживает, с тем, кто управляет, то есть материи с волей.
Если вы это хорошо поняли, то вы уже научились наблюдать экипаж и теперь можете понять, что такое Магия.
Вы понимаете, что весьма важно уметь управлять лошадью, уметь противодействовать ее капризам, уметь заставить напрячь все силы в нужный момент или, напротив того, беречь их для длинного пути.
Итак, практически кучер соответствует человеческой воле, лошадь - жизни во всех ее проявлениях и одинаковой у всех одушевленных и неодушевленных предметов. Таким образом, жизнь является посредником, связью, без которой воля не может влиять на материю, как и кучер - на незапряженный экипаж.
Если ваш мозг не будет иметь достаточно крови для отправления своих функций, то воля, при всем желании, не в состоянии будет привести в движение тело, у вас сделается оцепенение, и постепенно вы даже лишитесь сознания; следовательно, анемия есть недостаток динамизма в крови, а динамизм - сила, вносимая кровью во все органы, в том числе и в мозг; называйте ее кислородом, теплотой, оксигемоглобином, вы опишите этим лишь ее внешние свойства - ее оболочку; назовите ее жизненной силой - и вы определите ее настоящий характер.
Теперь вы видите, как полезно смотреть на проезжающие по улице экипажи. Лошадь превратилась в изображение крови или, лучше, жизненной силы, действующей в нашем организме, и тогда, конечно, вы найдете, что экипаж является изображением нашего тела, а кучер - воли.
Когда мы раздражаемся до того, что "теряем голову", кровь приливает к мозгу, то есть - лошадь закусывает удила, и тогда - берегись, кучер, если у тебя не хватает силы сладить с лошадью. В этом случае кучер не должен выпускать вожжей, крепко их натянуть, и лошадь, укрощенная энергией кучера, мало-помалу успокаивается.
То же самое применимо и к человеческому существу: его кучер - воля, должен энергетически воздействовать на гнев, туго натянувши вожжи, соединяющие жизненную силу с волей, и человек быстро успокоится.
Кучеру для обуздания лошади, во много раз его сильнейшей, необходимы вожжи и удила; в человеке это будет нервная сила, представляющая средство воздействия воли на организм. Умение направлять и концентрировать ее - первая степень
магического развития.
Знать человеческое тело, его строение и волю для производства магических операций еще недостаточно. Недостаточно также изучить по какому-либо трактату технику магических операций - надо самому приложить руки к делу; подобно тому, как, управляя часто лошадьми, делаешься наконец кучером.
Разница между Магией и Общим Оккультизмом та, что Магия - наука практическая, тогда как Общий Оккультизм излагает теорию: но желать производить магические опыты, не зная Оккультизма, это то же, что управлять локомотивом, не будучи знакомым с Механикой. Подобно тому, как несбыточна мечта ребенка, которому дали деревянную саблю, сделаться генералом, так же неосуществима и мечта профана, знакомого с магией понаслышке, - остановить течение воды или движение Солнца при помощи заученного наизусть заклинания для похвальбы перед своими друзьями или чтобы соблазнить помещицу из соседней деревни. Каково же бывает его недоразумение, когда такой опыт не удается.
С другой стороны, что бы сказали солдаты, если бы ребенок с деревянной саблей начал ими командовать?
Прежде чем распоряжаться силой, заключенной в зерне, надо научиться управлять самим собою.
Помните всегда, что, прежде чем получить профессорскую кафедру, надо пройти гимназию и высшее учебное заведение. Тот, кому это трудно, может сделаться конюхом, для чего достаточно нескольких месяцев обучения.
Практическая Магия требует знания соответствующих теорий, как и всех прикладных наук. Механику можно изучать в высшем учебном заведении и сделаться инженером, или - в слесарной мастерской, и сделаться техником. То же и с Магией.
В деревне есть люди, производящие интересные явления и излечивающие некоторые болезни - искусство это они переняли от других: их обыкновенно называют колдунами и совершенно напрасно их боятся. Наряду с этими слесарями Магии есть люди, изучившие теорию производимых ими магических явлений, это - инженеры Магии, и для них главным образом предназначен предлагаемый нами труд.
Практическая Магия, как мы сказали, наука прикладная, она нас учит приложениям воли - этого направляющего начала, кучера системы. К чему же прилагается воля? Во всяком случае, не к материи, так как это было бы равносильно желанию кучера сдвинуть незапряженный экипаж, сидя на козлах. Кучер руководит лошадью, а не экипажем.
Одной из важнейших заслуг Оккультизма является установленное им положение, что дух не может непосредственно действовать на материю, он влияет только на посредствующее начало, действующее уже на нее.
Следовательно, маг должен прилагать свою волю не к материи непосредственно, а к тому, что постоянно видоизменяет
материю, к тому, что в Оккультизме называют "планом образования" материального мира, или астральным планом.
В древности Магию определяли как применение воли к силам природы, так что современные физические науки входили в рамки Магии, и посвящаемый учился обращаться с теплотой, светом и электричеством, как это показывает нам история раввина Эдекиэля, жившего при Людовике Святом, но в наше время это определение не слишком широко и не соответствует понятию, которое оккультист имеет о Практической Магии.
Маг или его ученик, несомненно, производят воздействие своей волей на какие-то силы природы; надлежит только установить, на какие именно, хотя, очевидно, не на физические, так как обращение с ними является специальностью инженера, а не мага.
Но мы знаем, что, кроме сил физических, существуют еще силы гиперфизические, отличающиеся от первых своим происхождением от живых существ, а не от машин.
В нашу программу не входит рассмотрение сил, выделяемых живыми существами, каковы: теплота, свет и электричество, потому что, повторяю еще раз, это - силы чисто физические.
Рейхенбах своими опытами, произведенными в 1854 году, доказал, что живые существа и некоторые магнетические тела выделяют в темноте флюиды, видимые для сенситивов. Эти флюиды, по мнению Рейхенбаха, суть проявления неизвестной силы, которую он назвал "одам". После него доктор Люис и полковник де Роша наблюдали различные проявления того же деятеля. В настоящее время существование этой силы уже установлено наукой, и мы можем положить ее в основание наших дальнейших исследований.
В Индии существует класс людей, развивших в себе при помощи долголетних упражнений способность владеть гиперфизическими силами, люди эти называются факирами.
Один из обычных их опытов состоит в следующем: на расстоянии двух аршин от факира, сидящего на полу, ставят горшок с землей, куда сажают зерно какого-либо растения. Он устремляет на него свой взгляд, мало-помалу бледнеет и застывает в своей позе, с руками, простертыми к зерну, погруженный, повидимому, в каталептическое состояние, причем тело его слегка охлаждается.
По прошествии некоторого времени из зерна вырастает побег и быстро увеличивается в размере.
Если продолжить опыт, то растение в три-четыре часа покрывается цветами, и наконец, на нем появляются зрелые плоды, годные в пищу.
Что в данном случае произошло?
Воля факира направила нервную силу своего организма, чем привела в действие скрытую в зерне жизненную силу, заставив растение пройти в несколько минут состояние, которого оно достигло бы лишь через много месяцев обычного роста. Эта сила известна всем - это жизнь.
Является ли жизнь следствием или причиной органического движения, мы здесь не будем исследовать, суть в том, что воля факира действовала на дремлющую в зерне растительную силу и не только заставила ее проявиться, но и дала ей возможность действовать гораздо энергичнее, чем это бывает обыкновенно.
Можно ли назвать это сверхъестественным явлением? Нисколько.
Таким образом, факир ускорил нормальный ход явлений природы: он сделал опыт Магии, но не сделал ничего сверхъестественного. Действуя на жизнь растения, факир влияет на его материю. Чем же он повлиял на спящую жизнь растения?
Указания оккультной Науки позволяют нам дать решительный ответ: своей собственной жизненной силой, которая на языке современной Медицины называется силой, производящей явления растительной или органической жизни человеческого существа.
Главное, что смущает наблюдателя, привыкшего иметь дело с физическими силами, это то, что жизнь выходит из человека и действует на расстоянии; но даже поверхностное изучение исцелений, производимых современными магнетизерами за последние 50 лет, направит исследователя на верный путь.
Разъясним опыт факира на примере экипажа.
Факира можно сравнить с запряжкой, кучер которой представляет волю, жизненная сила - лошадь, а тело - экипаж.
Зерно - это другая запряжка с очень тяжелым и неуклюжим экипажем, везомым заморенной клячей (жизнь растения), кучер которого, неопытный мальчишка, в данную минуту спит.
Наш первый экипаж перегоняет второй.
Из жалости, чтобы помочь кляче, факир припрягает свою лошадь к тяжелому экипажу, берет обеих лошадей под уздцы и быстро втаскивает экипаж на гору.
В короткое время подъем (развитие растения), для взятия которого при обыкновенных условиях нужно было бы много времени (год), оказывается пройденным.
Исполнив это, кучер (факир) перепрягает свою лошадь (жизнь) в свой экипаж (тело), который в течение этого времени стоял без лошади (в каталепсии) на дороге. Поняли ли вы действие факира на растение? Если да, то вы имеете понятие о роли жизненной силы при магических опытах.
Из этого примера ясно, что сила, на которую действует воля, есть жизнь, и посредством этой жизненной силы, которою располагает воля человека, он может действовать на другое существо видимого или невидимого мира.
Таким образом. Магия есть сознательное действие воли на жизненную силу, хотя определение это недостаточно точно.
Воля есть сила, имеющаяся у всех людей, но очень мало людей умеют ею разумно пользоваться. Следовательно, надо не только обладать волей, но уметь ее прилагать к делу, и только посредством воспитания и упражнения воли можно этого достигнуть.
К выражению "воля" мы прибавим прилагательное "развитая" или, вернее, "динамизированная", а динамизировать ее можно лишь путем упражнения.
С другой стороны, слово жизнь "или мировая жизнь" допускает массу толкований и не выражает в обычном своем смысле никакой определенной группы сил; ввиду этого рассмотрим подробнее значение, в каком будем пользоваться этим словом.
Мы бы сказали "жизненная сила", но это название было принято в применении к человеку. Чтобы отличить силы, которыми занимается Магия, от сил физических, мы будем их называть "Силы живые".
Это имя нелепо, скажут наши противники; что же из этого, оно ясно и, по нашему мнению, строго соответствует реальной сущности; мы постараемся доказать это в дальнейшем изложении.
Сопоставляя теперь все сказанное, мы получаем следующее определение Магии.
Магия - есть применение динамизированной человеческой воли к быстрому развитию сил природы.
Из этого определения мы видим прежде всего, что производителем основных сил, то есть воли и ее носителя - жизни, является человек, и нам придется изучать человека главным образом с психической его стороны, а узнав, как упражнять различные способности человека, мы в состоянии будем разработать все детали этих упражнений. А затем, когда такое развитие достигнуто, ему должно быть отведено подходящее поле действия.
Таким образом, мы будем толковать о такой Природе, какою ее понимали маги, и о помощи и препятствиях, которые человеческая сила, управляемая волей, может в ней встретить. При этом мы постараемся оправдать наше странное название "живые силы", указав, каким образом жизненная сила человека может действовать в некоторых случаях как сила физическая, и следовать тем же самым законам. А затем, как в некоторых случаях, общеизвестные физические силы могут возвышаться под действием жизненного динамизма до проявления явных признаков разумности.
Этим двойным влиянием жизни на физические силы и физических сил на жизнь обусловливается как воздействие мага на растения, животных и прочие предметы видимой природы, так равно и подобные же действия светил, рассматриваемых в Магии как источники живых сил в полном смысле этого слова.
Папюс.

[Локи]

illit, Папюс "конечно, крут, и мы не будем с ним меряться, но если хочешь"... :), то я могу сказать, что и он, и всякий другой человек размышляет и делает выводы исходя из имеющихся у него знаний о мире. Как говорится:
" Никто не выйдет из скорлупы, даже тот, кто родился без нее."
Некоторые религии имеют совсем другое понимание природы вещей.

[illit]

Локи, не бывает абсолютных знаний, просто Папюс пишет самым доступным языком, так что понять может любой.
Кстати, помнишь в "Иллюзиях" у Р.Баха, написано про голубое перо. Про то как он окружил его сияньеми потом вечером увидел надпись. Пробовала, окружила сияньем три имени( с форума). Все встретила.

[Локи]

А над кем был проведен столь суровый эксперимент?! :)

[illit]

Назову имена тех над кем был проведен суровый эксперимент. Локи, Tille, Lazarus. Сколько нового я узнала. (А Горку убью за то что сказала.)

[Lazarus]

Та-ак, Иллит, это ещё что за "окружение сияньями", да ещё и без моего разрешения?! Кого это Ты встретила, чего нового узнала и что Гора кому сказала?!? Эксперименты тут надо мной ставить будете!?

Я требую объяснений на основании того, что я один из трёх обладателей копирайта на использованные в корыстных целях ники! >:-[`

[Локи]

Присоединяюсь к требованию Lazarusa.
Всегда интересно знать, что дал эксперимент.
Представь заинтересованным лицам на экспертизу результаты эксперимента. Ждем.

[illit]

Ладно ваши имена я встретила в течении дня.
Тилле я встретила первой, как фотографа. Мы в автобусе познакомились.
Локи, имя мне попалась до когда я взялась перечитать кое-что на тему.(на эту тему)
Вечером, уже потеряв надежду встретить Лазаруса, стала листать старую газету. И наткнулась на режиссера Лазаруса, режиссера очень интересного фильма( об этом Горка проболталась, а я ей по секрету доверила, да бы непорочить имя). надо будет фильмец с Солнцем как-нибудь посмотреть : )
Эсперимет был проведен ещё над некоторыи людьми. А почему без разрешения, а я должна была просить?
Нэвар, а может это мы ставим над тобой эксперимент, точнее не мы, а они,такой вариант не рассматриваешь. Может это они тебя изучают?

[Локи]

Интересно, может и мне пару магических экспериментов поставить. Контрольный опыт, так сказать. :)
P.S. И как фильм назывался? :))

[illit]

Локи, ты особенно не увлекайся. И на ком экспериментировать будешь? Про эффект бумеранга не забудь.
А про фильм буду молчать, как партизан.