Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.07.08, 20:04   #281
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Liberis, спасобо. Никак не мог добыть игнатьевские переводы последних книг, теперь благодаря Вам читаю.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.07.08, 20:07   #282
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Вот бы кто-нибудь так Бхишмапарву вывесил
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.08, 23:16   #283
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Как и обещала, выкладываю пост о кольчуге солнца. Дюмезиль, опять же. Очень вольный перевод.

"Панцирь Карны"
Итак, при изображении Карны поэма использовала все сведения, которые даёт Ригведа о его отце, Сурье. Но она сообщает о Карне множество других подробностей. <...> Не сохраняют ли эти подробности такие черты древнего Сурьи, которые отсутствуют в Ригведе? У нас есть основания считать, что это верно относительно, по крайней мере, одной из этих подробностей.
Карна родился с панцирем и сверкающими серьгами, полученными от его божественного отца. Сам Сурья, представший перед Кунти, украшен так же. И юная девушка, посмевшая призвать восходящее Солнце, нашла эти украшения столь красивыми, что сама выпросила для будущего ребёнка такой противоестественный облик: речь идёт не об обычных, "внешних" украшениях, а о таких, которые составляют единое целое с телом героя, так же как и с телом бога. Каково их значение? Очевидно, они объясняют сияние, слепящие лучи солнца; но в то же время на герое панцирь сохраняет свою обычную функцию: непробиваемый, он обеспечивает надёжную защиту, подобно панцирю черепахи или коже крокодила. Это представляет серьёзную угрозу для его противников, прежде всего для Арджуны: Индра, отец Арджуны, обеспокоен этим.
С другой стороны--и сочетание этой благородной черты характера с преимуществом, которое даёт владельцу панцирь, станет причиной драмы--Карна отличается необычайной щедростью. Он никогда не отказывает в просьбе, он щедро раздаёт милостыню и даёт просящему все, чего бы тот ни попросил. Увы, ему случилось также произнести весьма пространную похвалу этой своей добродетели. Индре достаточно было предстать перед ним в подходящее время в облике, внушающем доверие, и попросить в качестве милостыни его панцирь и серьги, чтобы Карна героически срезал с себя панцирь, открыв на своём теле огромную рану: он собственными руками берёт нож и срезает с себя металлическую кожу. Боги, асуры, люди приветствуют эту вивисекцию громкими криками, звучат невидимые барабаны, цветы сыплются с неба, а сам Карна сохраняет спокойствие и с улыбкой протягивает Индре серьги и панцирь, сочащиеся кровью. С этого дня победа Арджуны становится если не верной, то возможной. Правда, Карна, в свою очередь, просит и получает от Индры не знающее промаха копьё; но это копьё ударит в цель лишь один раз и не может быть надёжной защитой. <...>

Last edited by Драженка; 12.08.08 at 01:03.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.08.08, 23:33   #284
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
На другом конце индо-иранского мира, у осетин <...> известен сюжет о кольчуге Солнца, полученной от него в дар, а затем украденной. Совпадение его с эпизодом Махабхараты, при редкости, если не полном отсутствии, подобной темы у соседних народов, наводит на мысль о том, что, по крайней мере на уровне фольклора, т. е. народных верований и roman populaire (народных "романных" сюжетов), этот сюжет существовал с глубокой древности у общих предков осетин и индийцев.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.08, 00:23   #285
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Драженка Просм. сообщение
"[B] Индре достаточно было предстать перед ним в подходящее время в облике, внушающем доверие,
Надо уточнить, что "доверия" облик Индры у Карны уже не вызывал (ведь Сурья предупредил сына). И сам Карна очень прямолинейно заявляет "замаскированому" Индре: "Я узнал тебя, могучий бог, владыка богов!" (цитирую по памяти, но суть такова).

Тут чрезвычайно интересный момент. Понятно, что вся сцена имеет основой инициационный ритуал, то есть, в самом общем смысле сродни испытанию. А Невелева в своей книге о Мбх подчёркивает "масочную" личину испытателя из "другого" социума. (Примеры - неоднократные испытания Юдхиштхиры Дхармой и Индрой). И всегда, не только в Мбх (Локи - Фригг в Старшей Эдде) обман удаётся! Только Карна не даёт себя обмануть, но, тем не менее, проявляет небывалое благородство. Карна, кстати, и на сваямваре Драупади догадывается, что Арджуна - вовсе не брахман, и прямо говорит, что тот только принял обличье брахмана.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.08, 00:35   #286
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Легенды о Нартах Кольчуга Солнца.
Нарты обязали старика Уархтанага, закоренелого холостяка, жениться. Он берёт в жёны дочь прославленного Хамыца, к тому времени уже умершего, и от этого брака рождается герой Сыбальц.
Сыбальц родился ночью. Но, как только рассвело, Солнце заглянуло в окно дома Уархтанага, его лучи заиграли, засверкали в глазах ребёнка, лицо которого осветилось. При виде этого, Уархтанаг широко улыбнулся от радости. И, когда его жена спросила его о причине этого, сказал:
--Я всё время беспокоился за нашего сына, но теперь я вижу, что всё будет хорошо. Прошлой ночью у Солнца родилась дочь и тотчас же влюбилась в нашего сына.
Сыбальц рос. Мальчики из деревни Солнца спускались с неба, чтобы поиграть с ним. Однажды они отвели его к самому дому Солнца, радостно крича: "Вот наш зять!" Там Сыбальц познакомился с дочерью Солнца, по имени Ададза. Мальчик и девочка выросли. Солнце отдал свою дочь в жёны Сыбальцу, и они стали жить как муж и жена в его [Солнца] доме. Долго ли, коротко, Сыбальц загрустил, и прекрасная Ададза спросила у него, что его печалит.
--Я не жалуюсь на то, как мне тут живётся. Мне нравится здесь, но я думаю об отце и матери и хочу к ним вернуться.
--Таково и моё желание. Лучше жить в бедности в доме мужа, чем в богатстве в доме родителей. Если хочешь, давай переедем в дом твоего отца.
Итак, Сыбальц и прекрасная Ададза решили покинуть дом Солнца. И Ададза сказала отцу:
--Что мне подарить моему свёкру, хозяину дома?
Солнце ответил своей дочери:
--Отнеси ему мою кольчугу.
И дал ей кольчугу.
Ворот кольчуги пел, кольца на спине подыгрывали, рукава отбивали такт, а полы танцевали,--вот какая была кольчуга. Взяв эту кольчугу, Сыбальц и дочь Солнца спустились в дом Уархтанага и там отпраздновали свадьбу. Старый Уархтанаг остался очень доволен подарком невестки. Он надел кольчугу и пошёл на ныхас--главную площадь села. Кольчуга была прекрасна--все Нарты собрались полюбоваться на неё и окружили Уархтанага.
И вот, с вершины горы Валыпп трое сыновей Соппара , врага Нартов [речь, вероятно, идёт о уаигах, великанах, враждебных Нартам], увидели, как Уархтанаг красуется в своей кольчуге, и позавидовали ему.
--К чему старому Уархтанагу эта чудесная кольчуга! Давайте нападём на него, снимем с него кольчугу, а затем вырежем из его спины два кожаных ремня!
В это время Сыбальца не было дома--он был в походе--и некому было защитить Уархтанага. Трое сыновей Соппара набросились на старика, сняли с него кольчугу, вырезали из его спины два кожаных ремня и, смеясь, возвратились к себе домой. Несчастный Уархтанаг еле добрался до порога собственного дома.
Вскоре Сыбальц вернулся из похода. Он пришёл ночью, постучал в дверь спальни своей жены, которая ответила ему:
--Я не открою тебе, пока ты не дашь мне слово Нарта, что выполнишь мою просьбу!
--Я даю тебе слово Нарта, --сказал Сыбальц,--открой мне, не то я умру.
Прекрасная Ададза поспешно открыла дверь, и Сыбальц упал, и затрещали стрелы, торчавшие из его тела.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.08, 01:00   #287
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Но его жена, умевшая колдовать, быстро извлекает стрелы и излечивает мужа. Он спрашивает:
--А теперь скажи мне, почему ты взяла с меня слово Нарта, когда я постучал в дверь.
--Я скажу тебе, почему я взяла с тебя слово Нарта. Трое сыновей Соппара напали на твоего отца и выставили его на посмешище. Они сняли с него кольчугу, вырезали из его спины два кожаных ремня, и теперь он лежит, свернувшись (калачиком) [отсылка к позе эмбриона--?], на кровати. Я хочу, чтобы ты отомстил за отца.
Сыбальц встал рано, приготовил плуг, пришёл на землю Соппара и начал пахать...

Сыбальц убил двух младших сыновей Соппара, которые приходили по одиночке, чтобы свести с ним счёты. При помощу своего деда Хамыца, который поднялся по такому случаю из страны мёртвых и вручил ему волшебный войлочный кнут, он убил и их старшего брата.

Старший сын Соппара сражён, лежит на земле, но ещё жив. Сыбальц обращается к нему:
--Скажи мне, где лежит кольчуга моего отца и где два кожаных ремня, что ты вырезал из его спины, и я тебя не убью.
--Кольчуга твоего отца и два кожаных ремня, что я вырезал из его спины, спрятаны в пещере Соппара, которая расположена внизу, у входа в Ущелье Тьмы.
Узнав, где находятся кольчуга и кожаные ремни, Сыбальц убил старшего сына Соппара. Затем он пошёл в пещеру Соппара, что у входа в Ущелье Тьмы. Он взял кольчугу отца и кожаные ремни, вырезанные из его спины.

Вернувшись домой,

он приложил кожаные ремни к спине отца и ударил по ним войлочным кнутом: ремни приросли к коже. Затем он вернул отцу чудесную кольчугу.

Last edited by Драженка; 12.08.08 at 17:13.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.08, 01:08   #288
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Хоттабыч Просм. сообщение
Надо уточнить, что "доверия" облик Индры у Карны уже не вызывал (ведь Сурья предупредил сына). И сам Карна очень прямолинейно заявляет "замаскированому" Индре: "Я узнал тебя, могучий бог, владыка богов!" (цитирую по памяти, но суть такова).
Да, но формально это пособничество, потому что отказать замаскированному Индре Карна тоже не мог.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.08, 01:19   #289
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
ru.youtube.com/watch?v=6YMFx7G6_mA

Кто что-нибудь знает про этот мульт? Говорят, должен скоро выйти. Уже хочу!
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.08, 20:10   #290
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Драженка, спасибо за перевод! Какой любопытный сравнительный материал!
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.08, 02:37   #291
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Словарная статеечка. Из словаря Дворецкого.
talus, -i m--1) лодыжка, щиколотка; 2) пята; 3) игральная кость; в отличие от tessera, имевшей цифры с шести сторон, на talus цифры были только с четырёх сторон: 1, 3, 4, 6. Лучший бросок--Venus, когда все четыре tali показывали разные цифры, худший--canis (собака), когда на всех оказывалось одно и то же число.
Вот такое было у древних римлян представление об удачном и неудачном броске.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.08, 02:44   #292
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Что мы получаем? Идеальный бросок=6+4+3+1=14=2 раза по 7. Делится на 2, но не делится на 4.
Идеальным признаётся не максимальное ( и не минимальное!) число очков, не число, делимое без остатка на, скажем, 4 (как в индийской игре) или 3. Идеальной признаётся комбинация из всех возможных чисел (максимально разнообразная), худшей--максимально однообразная комбинация.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.08, 21:49   #293
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Talus - наверняка не случайное совпадение. Скорее всего, игральные кости вырезали из какой-то (близкой кубу по форме) кости голеностопного сустава (а там мелких костей полно) козы, овцы или свиньи. Да и по-русски, кстати, игральная КОСТЬ.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.08.08, 00:10   #294
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Драженка. интересно, где Дюмезиль выудил приведённую вами историю о нартах. В лит. пам. издании нет ни восстания Хамыца из могилы, ни солнечной кольчуги (хотя матримония с дочерью солнца присутствует). Конечно, нартские сказания есть у десятков больших и малых народов Сев. Кавказа, но в Лит. Пам. - как раз осетинский эпос. Возможно, у Дюмезиля один из экзотических вариантов, тогда как в основе акад. перевода "критическое" издание осетинских учёных. Т. е. может быть, это всё-таки не генетический сюжетный мотив из общего древнего источника, а "латеральное" заимствование каким-нибудь поздним кавказским сказителем бродячего фольклорного сяжета?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.08.08, 10:31   #295
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Я пару дней назад купила книгу Дюмезиля "Скифы и нарты". Изучить еще не успела, но вот что нашла:

"Одно из осетинских сказаний о браке "Дочери Солнца" было переведено и прокомментировано в книге "Миф и эпос" (ч1) в связи с другим мотивом, ближайшее соответствие которому находим в "Махабхарате". Человек, ставший зятем Солнца, перед тем как возвратиться к людям, получает от тестя волшебную кольчугу, которую он дарит своему отцу; позднее враги снимают с того прекрасную кольчугу, одновременно содрав с его спины два ремня кожи. В "Махабхарате" родной сын Солнца, Карна, один из самых возвышенных героев поэмы, носит благодаря своему отцу волшебную кольчугу, "в которой он родился" и которая неотъемлима от его тела; снимает он ее сам, выполняя данное обещание - что было необходимо, но и неосторожно; он сдирает ее с груди, оставляя на теле огромную кровоточащую рану. Мотив редкий: я не знаю в древнем мире другого примера ни такого атрибута солнечности, ни такого нанесения увечья."

Здесь Дюмезиль ссылается на собственную книгу "Миф и эпос". Сказание осетинское. Насколько я поняла из предисловия, Дюмезиль считает именно осетинские сказания о нартах древнейшими, восходящими к скифским мифам.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.08.08, 11:22   #296
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Дюмезиль ссылается на сборник нартовских сказаний Narty kadjytae, под ред. В. И. Абаева, Н. Багаева, И. Джанаева, Б. Боциева, Т. Эфиева, Орджоникидзе 1946, русский перевод в сборнике "Осетинские нартские сказания" М. 1948 и "Осетинский народный эпос" М. 1949.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.08, 00:07   #297
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Драженка Просм. сообщение
вероятно, это перевод прилагательных типа durbuddhi--буквально, "имеющий дурной разум"; определение крайне расплывчатое, поскольку первый его компонент, dur-, имеет расплывчатое значение "плохой".
Драженка, а может этот Ваш dur оказаться каким-нибудь старинным индоевр. корнем, от которого и русское ДУРной (в том же общем смысле "плохой")?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.08, 10:00   #298
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Браво, Хоттабыч! Да похоже, в русском языке почти вся ругань санскритская..
Вот, например, еще одно подобное слово (как говорила моя тетушка: "Простите мой санскрит!") - мудак. Муддха - это вроде как "осел", применительно к человеку. Ну а про другие слова я даже и писать не буду....
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.08, 18:01   #299
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Про дурака: очень похоже, что это действительно так. Отвечу подробнее, когда доберусь до этимологического словаря.
Насчёт же матерного слова у меня есть сомнения: в праславянском на месте у было о носовое, возникшее из сочетания *on.

Last edited by Драженка; 20.09.08 at 19:05.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.09.08, 21:11   #300
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Пока, без обращения к словарю, пришло в голову сопоставить индийское dus-, dur- плохой, дурной, трудный с латинским durus жёсткий, твёрдый, крепкий, у которого развились и значения неприятный, резкий,суровый, жестокий, дерзкий, наглый и даже бесстыжий.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить


Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:52.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.