|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
28.02.08, 21:52 | #21 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
Это нам, прочитав книгу, легко говорить, что предсказывать нечего, герои, мол, поклялись. Но в разгар действия мало ли кто в чём клялся! Дурйодхана неоднократно, в ответ на все уговоры и переговоры так же категорично обещал победить пандавов; о Карне и говорить нечего - и обещал, и клялся, ещё как! |
|
28.02.08, 22:07 | #22 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
И то, что всё это пророчества, подтверждается, когда Мбх открывает нам, что происходило на небесах: жалоба богини Земли, рекомендация Брахмы, решение Вишну - там как по нотам расписано, чему суждено произойти на земле. В другое время и Дхарма предсказывает Юдхиштхире, что суждено совершить Арджуне (с объяснением, кто в кого воплотился и прочей небесной механикой). Если это не небесный сценарий (на котором предсказания и основаны), то что что же? Как раз особенность Мбх состоит в том, что всё РАСПИСАНО, даже телеология вся на месте! Ни кельты, ни германцы ОБЪЯСНЕНИЕМ не балуют, все предсказания довольно-таки темны (что у Грипира, что у Скатах). |
|
29.02.08, 18:21 | #23 | |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Цитата:
|
|
29.02.08, 19:51 | #24 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Кстати, напоминаю вопрос Драженки из безвременно почившего (ох, эта Либерис! кому он мешал?) треда. С какими ёмкостями для переноски воды пришли к роковому прудику пандавы? И что они вообще использовали в этом качестве - вёдра? (если деревянные - можно сделать на месте); бурдюки какие-нибудь (можно воспользоваться шкурой свежеподстреленного оленя?)
Я вообще смутно представляю детали их быта - может, у Олди какие-то описания есть? |
29.02.08, 20:25 | #25 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Хоттабычу:
У них вполне мог быть какой-то аналог фляг - все-таки на охоту шли. А на Олди в вопросах описания материального мира я бы особо не полагалась. По-моему, там микс из реалий разных времен. Описание одежды, как мне показалось, вообще ближе к Средним векам. Драженке: Если вам еще не надоело и если не трудно, расскажите, пожалуйста, о мифе о борьбе Индры с Сурьей, реконструированном Дюмезилем и упомянутом в комментариях к "Карнапарве". Какое место в трехчастной структуре занимают бог Солнца и солярный герой? Может, это подскажет ответы на вопросы, затронутые выше? И о реке-богине, связующей три мира, которую вы упоминали, хотелось бы узнать побольше. :) |
01.03.08, 01:16 | #26 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Ларчик, Вы прямо мысли мои читаете. Как раз собиралась рассказать о Карне, а заодно и о его матушке, там тоже очень интересные параллели.
За мной должок :-) А в том, что касается Юдхиштхиры, Вы совершенно правы. 1) Если бы кровь царя пролилась на землю, она испепелила бы царство Вираты. Так считает Дюмезиль. Так, несомненно, сказал бы и Фрэзер. Юдхиштхира заботится о том, чтобы этого не произошло. Здесь общий мотив пролития крови: Земля, впитавшая кровь, сама отомстит за пострадавшего. Можно вспомнить греческих Эриний (несомненно связанных с "матриархальной богиней"--Матерью-землёй: как истязают Ореста за убийство матери, а на убийство Агамемнона им плевать, ну да, тут не кровнородственные связи), которые "откликались" только на запах крови. Поэтому разборчивые греки предпочитали избавляться от родственников бескровными способами: Антигону Креонт хотел уморить голодом; Эдипа, не к ночи будь помянут, батюшка с глаз долой унести велел...etc. [А Орест? Тоже мог бы маму...ну, придушить, что ли. Может, он изначально готов был принять кару. Ой, нет, а то совсем достоевщина выходит...] Кстати, тут Юдхиштхира на грани: он делает знак именно Драупади (то ли других служанок поблизости не оказалось, то ли с Канкой они не церемонились...), а ведь красавицу уже заподозрили--и не зря!--в любовной связи с Баллавой-Бхимасеной. А младшие Пандавы, ежели б хотели побить Вирату, давно бы и побили, как в том анекдоте; какая им разница--прольётся кровь в землю или в таз? Интересно, а что подумала Драупади? "Наконец-то! Хоть кто-то!" (Pardonnez-moi, увлеклась). Дюмезиль приводит ещё один интересный пример: уходя в изгнание (Сабха, 71), Юдхиштхира закрывает лицо краем одежды. "Царь этот всегда милосерден к сыновьям Дхритараштры. Побеждённый нечестно, он не открывает своих глаз, распаляемый гневом. "Да не сожгу я людей своим страшным взглядом", --оттого что Пандава-царь думает так, он идёт, закрыв своё лицо." "Дхармараджа,--комментирует Дюмезиль,--наделён мистической силой, столь же могущественной, как у аскетов". 2) Когда я писала об испытаниях Юдхиштхиры, я подразумевала, что Дхарма проверяет именно то, как он относится к людям (и вообще к живым существам, если собаку вспомнить). Родственные связи, человеческие отношения; дружба и верность, наконец. Поставить интересы "второй матери"--выше своих собственных; и не думаю, что здесь речь только об абстрактной справедливости. Чувства матери--ведь она продолжает жить в одном из небесных миров и видит всё сверху; она продолжает тревожиться за сыновей. Не бросить того, кто тебе предан,--ни ради какого рая. Ни ради того же рая не бросить братьев и жену. "Я останусь здесь, посланец, ибо в моём присутствии моим близким становится легче". Last edited by Драженка; 01.03.08 at 02:37. |
01.03.08, 01:31 | #27 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Возвращаясь к сказанному.
1) Искушений побить Вирату у Пандавов было предостаточно. Ну или хотя бы Кичаку, когда тот Драупади пнул на глазах у всех. А Вирата сделал вид, что так оно и надо. Зато финальная картина--маслом. По хлебу! Когда Вирата входит в тронный зал и Арджуна ему с хитрой улыбочкой объясняет, кто тут главный. Увидеть лицо царя матсьев в этот миг--ради такого стоит и подождать. 2) Уходя в изгнание, Сахадева вымазал лицо, чтобы "никто не узнал его". Накула тоже вымазался в грязи, "чтобы не похитить по дороге сердца женщин". Красавчики... Бхима демонстрирует силу своих рук; Арджуна напоминает, "с какой лёгкостью он будет пускать ливни стрел во врагов" (песочку, поди ж ты, набрал!). Last edited by Драженка; 01.03.08 at 02:10. |
01.03.08, 01:38 | #28 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Цитата:
|
|
01.03.08, 02:44 | #29 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Цитата:
А кстати, вовсе и не переполненный был наш тред. Вон "Ефремов" за 50 страниц перевалил уже. И всё вода. И ничего, корапь плывёт. |
|
01.03.08, 20:14 | #30 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Цитата:
Про смоляной дом говорили, но не много и давно. Если у вас есть что-то любопытное, тащите :). А я еще тогда писала, что если бы речь шла об игровой квенте, я бы стояла на том, что дом подожгли не Пандавы, и сумела бы это обосновать :). С нетерпением жду рассказ о Карне. Чувствую, будет много для меня нового. Last edited by Ларчик; 01.03.08 at 20:31. |
|
05.03.08, 00:22 | #31 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Цитата:
"В материальном смысле это великая мифическая река, источник, непрерывно питающий все воды, все реки земли. Пятый яшт Авесты, посвящённый этой богине, прославляет её как "святую, которая умножает силу, мощь" [la sainte qui accroit l'energie], "святую, которая умножает стада", "святую, которая умножает богатства", "святую, которая умножает землю". Она "делает ритуально чистыми", yaozh dadati, семя мужчин и лоно женщин [точнее, "de tous les males" et "de toutes les femelles"--всех [существ] мужского и женского пола]. Она помогает женщинам и самкам животных разрешиться от бремени и в должное время даёт им молоко. Её призывали [мифические] герои древности, которых она наделяла силой, необходимой для победы над демоническими противниками. Строфы 86-87 V-го яшта недвусмысленно свидетельствуют о трёхвалентности этой богини, говоря, что воины должны просить её [в молитвах] о славе и быстрых конях; жрецы--о мудрости и святости; девушки--о доблестном муже, а беременные женщины--о лёгких родах". [G. Dumezil. ME I]. Традиция зороастризма, тяготевшего к монотеистической картине мира, нанесла удар по древним индоиранским богам: Индра и Нанхатья, "Насатьи", перешли в разряд daeva, демонов. Но древняя структура не позволила так легко себя разрушить. Верховного бога Ахурамазду (Господин Мудрость), окружают спутники, Амеша Спента, Бессмертные Деятели. 1. Воху Мана, Благая Мысль // согласно Дюмезилю , он занял место Митры// в материальном плане ему соответствуют быки; 2. Аша Вахишта, Всеблагой Порядок, Истина // Варуна // огонь; 3. Хшатра Вайрья, Власть [xshathra, kshatra] Желанное Могущество// Индра // металлы (драгоценные, как атрибут мирской, царской власти, и такие, как железо, из которого изготавливалось оружие); 4. Спента Армайти, Действенная Благая Мысль // Богиня // земля; в армянском языке есть слово spandarmet, земля, которое Дюмезиль считает заимствованием из иранского. 5. Хаурватат, Здоровье, Целостность, и 6. Амеретат, Бессмертие // Ашвины // воды и растения; Last edited by Драженка; 05.03.08 at 00:39. |
|
05.03.08, 01:06 | #32 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
РигВеда. X. Гимн Сарасвати.
Я шествую с Рудрами, с Васу, Я с Адитьями и со всеми богами. Я несу обоих--Митру и Варуну, Я Индру и Агни, я--обоих Ашвинов. Я несу буйного Сому, Я--Тваштара, Пушана и Бхагу. Я жалую богатства возливающему жертвенный напиток, Хорошо призывающему жертвователю, выжимателю сомы. Я--повелительница, собирательница сокровищ, Сведущая, первая из достойных жертвоприношения. Меня распределили боги по всем местам, Имеющую много пристанищ, принимающую много форм. Благодаря мне ест пищу тот, Кто смотрит, кто дышит и кто слышит сказанное. Не отдавая себе отчёта, они живут мною. Внимай, о славный, говорю тебе достойное веры. Я ведь сама говорю то, что радует богов и людей. Кого возлюблю, того делаю могучим, Того брахманом, того риши, того мудрым. Я натягиваю лук для Рудры, Чтобы стрела его убила ненавистника молитвы. Я вызываю состязание среди людей. Я заполнила собой небо и землю. |
05.03.08, 01:53 | #33 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Это гимн Сарасвати, богине-реке, которая в эпической традиции почиталась как богиня красноречия (и призывалась в начале каждой главы!).
В ведическую эпоху Сарасвати, "подательница жизненной силы (de la vitalite) и потомства, тесно сближалась с божествами-покровителями производительных сил (de la procreation), с Синивали [стыд мне и позор, но это имя я вижу впервые] и Ашвинами". Её грудь поит все живые существа "молоком, топлёным маслом и жидким мёдом". [Как тут не вспомнить священную корову Камадук]. Она подательница всех благ--богатства, изобилия, плодородия. Чистая, она "царит над всеми благочестивыми мыслями", вызывает благие побуждения и способствует их исполнению; уже в РигВеде она ассоциируется с Вач, богиней красноречия. Она же истребляет тех, кто не почитает богов, она vrtraghni, победоносная, победительница демонов; она, "супруга героев", virapatni, защищает своих почитателей, она--их убежище во всех невзгодах; отважная, в сопровождении марутов, она сокрушает врагов. Сарасвати не единственная богиня-река. Ганга, текущая в трёх мирах, тоже "наследница" "трёхвалентной богини". Любопытно, что в договоре Митанни, непосредственно за группой "праиндоиранских" божеств следовала великая вавилонская богиня Аллатум, ersetum, Госпожа Земля. Возможно, составители договора увидели в ней аналог собственному женскому божеству, а природа Реки и Земли объединена общим смыслом--"плодородная, могущественная, подательница жизни". |
05.03.08, 02:06 | #34 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
Из наставлений, данных Заратуштре [Цитируется в "Верховных Богах.."]:
Никогда не одалживай своё оружие врагу, ибо потом, в час битвы, оно тебя подведёт. Похоже, это верование проливает свет на известный обет Арджуны [ну, на всякий случай, никому не одалживать]. |
05.03.08, 02:26 | #35 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
А что всё-таки Вы, почтенные, думаете о лотосоглазых героях? Это цвет глаз или их форма? Пожалуй, Ларчик права: присмотревшись к тому голубому лотосу, замечаю, что лепестки у него уже, чем у розового. Так что, возможно, речь именно о разрезе глаз.
|
05.03.08, 19:02 | #36 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Я всегда (признаться, бездумно) предполагал, что имеется ввиду разрез глаз - посмотрите на иллюстрации, особенно скульптуры, в любом из кальяновских томов Мбх. О цвете глаз вопрос и в голову не приходил - каким он может быть кроме карего?
Вообще рецессивные признаки (светлые волосы, голубые/серые глаза), как давно установлено классиками генетики, могут проявляться на периферии ареала любой популяции (дрейф генов и проч). Именно поэтому такой фенотип (вспомним скандинавов) - это относительно редко заселённые окраины Европы. Вообще даже на окраинах доминантные гены... доминируют (темные волосы, темные глаза, небольшой рост) - от лопарей (саамов - вот настоящий угорский фенотип, а не белобрысая чудь, водь, весь) до инуитoв. А уж в относительно густонаселенной и "перемешанной" зоне (южная Европа, передняя Азия, южная Азия) ждать выщепления русых волос и голубых глаз смешно (даже если у каких-то пришельцев исходно такие гены и были). |
05.03.08, 20:00 | #37 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
|
А скажите-ка мне, Хоттабыч, как биолог, почему всё-таки эти рецессивные признаки стали считаться красивыми? Высокий рост, светлые волосы, светлые глаза. Если они, получается, вырожденческие. Что у голубоглазых чаще проблемы со зрением--это правда? [им же меланина не хватает].
|
05.03.08, 20:25 | #38 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Вопросы типа "почему чёрные зубы/большие уши/волосатая шея и т.д стали считаться красивыми" - не биологу решать. Видел я статью о том, что у светлоглазых острее зрение (за достоветность не поручусь).
Биологическая подкладка, помимо очевидной генетики, может быть такая. В условиях относительно плохого питания (недостаток белка) человек эволюционирует (постепенно!) к более коротконогой и приземистой форме, хорошее питание и условия - наоборот, насколько позволяет генетика. Теперь о красоте с точки зрения биологии, а не по Ефремову. Там где есть половой диморфизм, и самцы конкурируют за внимание дам, появляется признак, который дамы почему-то считают привлекательным. С точки зрения человека, который изучает птичек/слоников/рыбок, признак может вызывать недоумение. Но на слонах сделали интересное наблюдение. У (африканских) самцов бивни бывают большие, у других - поменьше, и для жизни они, такие большие, не нужны, только мешают. Предположили, что размер бивней - просто интегральный индикатор здоровья (у кого со здоровьем хорошо, тот может позволить себе отрастить вооот такущие). И померили в лепёшках навоза, которые оставляют слоны, порошу прощения за подробность (биология-с), количество паразитов. Оказалось, действительно, чем больше у бедного слоника паразитов, тем меньше бивни - здоровья не хватает. То есть бивни это как раз такое украшение, глядя на которое, барышни выбирают самого здорового претендента. Вряд ли слонихи это понимают, просто эволюционно закрепилась их слабость к большим бивням. Так и у (древних) человеков - какой-то признак мог давать преимущество в определeнных условиях (о которых мы никогда не узнаем), а мы теперь гадаем, почему "красивым" считается то, а не это |
05.03.08, 20:32 | #39 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Ну и, помимо биологии, у человека в разные времена и в разных культурах на "биологически обоснованные" представления о красоте наложилось столько "надстроечных", что разобраться очень трудно.
|
05.03.08, 20:33 | #40 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Вариант с голубым цветом глаз встречается в некоторых старых переводах индийских текстов. Например, Бальмонт в своем переводе "Жизни Будды" Ашвагхоши пишет: "фиалковые глаза". В оригинале, судя по примечанию, всё тот же голубой лотос.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |