Профессор - фашист?

[Naya]

Последнее время все чаще сталкиваюсь с таким интересным явлением: Толкиена обвиняют в фашизме, расизме, неполиткорректности и прочих грехах. Все, кому не лень. Вот и сегодня, тут же, на форуме...

Почему возникают подобные претензии? Каковы их основания?

[Роменгалад]

На каждый гавк отвечать, здоровья не напасешься. Предлагаю закрыть тему. Оставьте Профессора в покое.

[Naya]

Роменгалад, я, возможно, не так выразилась. Ежу понятно, что для подавляющего большинства форумчан Профессор - никакой не фашист, и быть им не может. Меня интересуют ПРИЧИНЫ подобных претензий. Не просто же так это делается?

[Роменгалад]

А зачем вам это? Ну узнаете причины, дальше что?

[Рамил]

А я честно не видел обвинений таких на форуме.Подкините ссылочки, если не трудно?

[Julia Sun-spot]

Господи, опять... Я, в принципе, могу подкинуть цитаты из книг Профессора, по которым можно (при определенном взгляде на вещи) сделать такой вывод, но не буду. Бо не хочу лить воду на мельницу тех, кто "смотрит глазами Моргота".

[Дм. Винoxoдов]

Здравствуйте!

Последнее время все чаще сталкиваюсь с таким интересным явлением: Толкиена обвиняют в фашизме, расизме, неполиткорректности и прочих грехах.

Ах, если бы только в последнее время... это было и раньше...

Почему возникают подобные претензии? Каковы их основания?

"Книга - это зеркало. И если в него смотрится обезьяна, то из него не может выглянуть лик апостола" Г. Лихтенберг.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

[Хоугрим]

В творчестве Толкина безусловно присутствуют мотивы, совпадающие с фашистской идеологией.

Неравенство рас
Иерархия, исходящие из нее категории чести, верности; аристократизм
Нордический мотив в творчестве
Воинственность

Близкий символизм – руны. ))

Кроме того, фашизмом в нашем мире склонны называть любые проявления «мужского общества» и «патриархальности». Толкин неполиткорректен. Но это более сложный вопрос, т.к. понятие политкорректности «динамично» )))


В соседней теме cosinus выдвинул предположение, что отношение к оркам (вне морали) сходно с отношением к евреям в нацистской Германии, поскольку все, даже самые фантастические идеи в литературе основываются на первичной реальности; следовательно, нужно искать аналог оркам в нашем мире. Но это самый слабый аргумент сродности, орки – прототип бесов, и идут как явный христианский мотив.

Следует учитывать, что такое фашизм (для модераторов, это не пропаганда фашизма, а просто раскрытие темы; другой вопрос, если вообще упоминание фашизма – табу на форуме). Фашизм – это идеология, основанная на потребности перенести в наш, либеральный, эгалитарный, секуляризированный, индустриальный мир ценности аристократического средневековья, и обращающаяся с этими идеями к массам. Т.е. он отвечает на вопрос, как поступить, чтобы те мотивы, которые описаны выше, могли быть воплощены не на страницах художественного произведения, но в реальности.

Конечно, есть некоторая разница. Во-первых, у фашизма (вернее, национал-социализма) есть еще кроме того тяжелый «груз за плечами» - геноцид евреев (который, кстати, оспаривается современными историками-ревизионистами) и антисемитизм как таковой. Но эти тенденции не составляют суть фашизма, скорее его «отрыжка». Если их «убрать», мало что изменится в сути. Во-вторых, если средневековый аристократизм говорил о избранных родах, фашизм говорит о ценности всей расы, и указывает, как при помощи евгеники «извлекать» аристократию из народа. Но в этом случае различие не в нашем вопросе, а именно с средневековыми аллюзиями.

Безусловно, фашизм не «копает» так глубоко, как «копает» Толкин. Образы Толкина сакрально-архетипичны, по сравнению с ними фашизм гораздо приземленнее.

[Хоугрим]

Еще одно чисто практическое уточнение: прикладной уличный нацизм в подавляющем большинстве случаев приземленно-биологичен. В то время как толкиновский "расизм" представляет собой реакцию на естественное и сакральное сочетание красоты, могущества, высоты и других достоинств единства хроа и фэа.

Первое естественно для падшего мира. :)

Замечание для тех, кто захочет искать в скинхедах толкинистские мотивы. )

[Скарапея]

А что, кто-то хотел бы считать, что Т. политкорректен? Много вы видели политкорректных, лишенных шовинизма эпосов? А Т. действительно реконструирует эпос и миф, со всеми их родовыми чертами и родимыми пятнами.

Перенесите в реальную жизнь представление, что есть разумные существа, настолько испорченные, что единственной стратегией при контакте с ними может быть только тотальное уничтожение - как вы это назовете?

Если есть строгая иерархия групп разумных существ по их генокоду - не расизмом ли мы это назовем?

Если высокие моральные качества определяются происхождением, "кровью" - то что это?

Ффуух, переносимся обратно в пространство мифа, и все становится нормально.
Несколько сбивает с толку, что главный герой - не эпический, он романный, притом герой романа психологического. Вот и начинают мерить эпос меркам модерного общества.

//орки прототип бесов
эээ... не наоборот ли?
:)

[Elvellon]

Скарапея пишет:
Если есть строгая иерархия групп разумных существ по их генокоду - не расизмом ли мы это назовем?

Это кто? Эльфы отличаются в первую очередь в метафизическом плане (феа), тройственное деление людей - тоже по их близости к истине. Если, конечно, считать, что истина оносительна и даже в выдуманном мире писатель не имеет права делать ее абсолютной...

[Хоугрим]

Ффуух, переносимся обратно в пространство мифа, и все становится нормально.

Дело в том, что фашизм так же стремится воссоздать пространство мифа, в первичной реальности.

Эльфы отличаются в первую очередь в метафизическом плане (феа), тройственное деление людей - тоже по их близости к истине.

Это уже вопросы, _почему_ в мире Толкина присутствует расовое деление. Но оно безусловно там присутствует, и это касается как людей, так и эльфов.

[Анариэль Ровэн]

Naya пишет:
Последнее время все чаще сталкиваюсь с таким интересным явлением: Толкиена обвиняют в фашизме, расизме, неполиткорректности и прочих грехах. Все, кому не лень. Вот и сегодня, тут же, на форуме...
Почему возникают подобные претензии? Каковы их основания?

От недостатка ума и узости кругозора у предъявляющих претензии?

[Анариэль Ровэн]

Хоугрим пишет:
В творчестве Толкина безусловно присутствуют мотивы, совпадающие с фашистской идеологией.

Понимаете, если разорвать фашистскую идеологию на мотивы, то особенности фашистской идеологии можно будет найти где угодно (примеры ниже). Поэтому так - строго методологически - подходить нельзя. Надо выделить основные "мотивы" фашизма, то, что принципиально отличает фашизм от любых других умонстроений и идологий.

Хоугрим пишет:
Неравенство рас

Вы знаете, тогда фашистами является 99 процентов народов земли, у которых имеются предания о более высокой или более низкой расе.

Хоугрим пишет:
Иерархия, исходящие из нее категории чести, верности; аристократизм

Так, все европейское рыцарство - это фашисты. Большинство религий также являются фашистскими.

Хоугрим пишет:
Нордический мотив в творчестве

Супер. Вагнер, конецчно, фашист. Авторы Старшей и Младшей Эдды, Песни о Нибелунгах - тоже фашисты. Не говоря уже о Марии Семеновой.

Хоугрим пишет:
Воинственность

Тогда все мужчины с их тестостероновой агрессивностью - фашисты.

Хоугрим пишет:
Близкий символизм – руны. ))

Чудненько. Значит ли это, что кафедра германской филологии МГУ - это рассадник фашизма? Намек: руны - это древняя письменность германских народов.

Хоугрим пишет:
Следует учитывать, что такое фашизм (для модераторов, это не пропаганда фашизма, а просто раскрытие темы; другой вопрос, если вообще упоминание фашизма – табу на форуме). Фашизм – это идеология, основанная на потребности перенести в наш, либеральный, эгалитарный, секуляризированный, индустриальный мир ценности аристократического средневековья, и обращающаяся с этими идеями к массам.

Это очень странное определение фашизма. Вы его из головы взяли или можете сослаться на какой-0нибудь авторитетный источник? Лично я всегда считала, что фашизм - это нечто иное.

[Келебрин]

В творчестве Толкина безусловно присутствуют мотивы, совпадающие с фашистской идеологией.

Безусловно ли? На данный момент читается как "бездоказательно"...

Неравенство рас

Прошу уточнить, о чём идёт речь. Эльфы и Люди просто разные. Если бы Эльфы были однозначно "выше" Людей - не было бы Эльроса, который предпочёл судьбу Младщих Детей. Насчёт деления Людей на Людей Света, Людей Сумерек и Людей Тьмы - Эльвеллон ответил.
Кстати, и куда в этой "системе неравенства рас" девать, к примеру, гномов? Энтов?

Иерархия, исходящие из нее категории чести, верности; аристократизм

Честь, верность и аристократизм как _отличительные признаки_ фашизма - это, конечно, сильно... Средневековая Европа и имеперская Россия, смотрю, прямо кишели фашистами. Без комментариев.

Нордический мотив в творчестве

Тезис нуждается в пояснениях (что обозначает само словосочетание "нордический мотив"). Да и весьма странно было бы, если б Толкин, будучи англичанином, писал книгу, опираясь на историю/мифологию какой-нибудь африканской страны. Этак "нордические мотивы" можно приписать много чему... В частности, любому произведению в жанре фэнтези, в котором действие происходит в мире, напоминающем наше Средневековье (то есть, вообще почти любому произведению в жанре фэнтези).

Воинственность

Где? Большинство примеров из Текста - чисто оборонительные войны.

Близкий символизм – руны. ))

Поскольку стоят смайлы, воспринимаю это как шутку и не комментирую :-)

следовательно, нужно искать аналог оркам в нашем мире.

Из того, что в "соседней теме некто выдвинул некое предположение" вовсе не следует, что аналог оркам искать _нужно_. А уж особенно учитывая, что это прямо противоречит позиции самого Профессора...

Но это самый слабый аргумент сродности, орки – прототип бесов, и идут как явный христианский мотив.

Доказательства?

Фашизм – это идеология, основанная на потребности перенести в наш, либеральный, эгалитарный, секуляризированный, индустриальный мир ценности аристократического средневековья, и обращающаяся с этими идеями к массам.

Фашизм (вернее, нацизм, поскольку, я так понимаю, речь идёт именно о нём) - это вполне конкретная политическая идеология. Предлагавшая вполне конкретные идеи: чистота расы, теория жизненного пространства и другие приятные вещи. Чего в книгах Толкина я не наблюдаю.

Собственно, Вы на свои тезисы сами и ответили: в мире Толкина наличествуют ценности аристократического Средневековья. Но сам этот мир и является миром аристократического Средневековья, а не (слава Богу!) "нашим, либеральным, эгалитарным, секуляризированным, индустриальным миром". Вот и всё.

Примечание. Мне ценности аристократического Средневековья гораздо ближе, чем ценности нашего либерального мира. Я признаю у Толкина их наличие (да и вряд ли кто-то будет отрицать). Но не могу понять, с каких пор это стало именоваться фашизмом.

ЭДИТ. Анариэль Ровэн, мы, кажется, вообще об одном и том же написали. Осанвэ работает, очевидно? :-))

[Дел]

Анариэль Ровэн пишет:
Понимаете, если разорвать фашистскую идеологию на мотивы, то особенности фашистской идеологии можно будет найти где угодно (примеры ниже). Поэтому так - строго методологически - подходить нельзя. Надо выделить основные "мотивы" фашизма, то, что принципиально отличает фашизм от любых других умонстроений и идологий.

А зачем мотивы? Достаточно проявлений. Достаточно одного, из-за которого весь сыр-бор: поголовное истребление какого-либо народа.

[Роменгалад]

Дел пишет:
А зачем мотивы? Достаточно проявлений. Достаточно одного, из-за которого весь сыр-бор: поголовное истребление какого-либо народа.

Тогда первым фашистом у нас будет царь Давид ;)

[Magnus Maximus]

Конечно, Толкин неполиткорректен... Черном... афро-негров у него нету... -)

[Elven Gypsy]

Насчет "нордического мотива" и фашизма.

"Большую часть своей жизни... я изучал германский материал (в общем смысле этого слова, включая Англию и Скандинавию). В "германском" идеале заключено куда больше силы (и истины), нежели представляется людям невежественным... Чтобы распознать истинное зло, нужно сперва понять благую сторону явления... сдается мне, я знаю лучше многих, что такое эта "нордическая чушь" на самом деле. Как бы то ни было, у меня в этой войне свои причины для жгучей личной обиды...: ненавижу этого треклятого невеждишку Адольфа Гитлера... Не он ли уничтожает, извращает, растрачивает и обрекает на вечное проклятие этот благородный северный дух, высший из даров Европе, - дух, который я всегда любил всем сердцем и тщился представить в истинном свете".

Все из письма к сыну.

[Хоугрим]

Понимаете, если разорвать фашистскую идеологию на мотивы, то особенности фашистской идеологии можно будет найти где угодно.

Нет, не где угодно. :)) Хотя масштабность вовлеченности культурных и мифологических мотивов в нацистскую и фашистскую идеологию очевидна. Эти мотивы предваряют сам фашизм, и очень часто являются кодом культуры многих народов, как вы верно показали. «Фашистскими» они становятся для современного мира, когда то или иное политическое течение пытается возрождать центральные традиционные мотивы в современном мире, в политических системах и идеологиях.

Вы знаете, тогда фашистами является 99 процентов народов земли, у которых имеются предания о более высокой или более низкой расе.

Если эти народы пытаются возрождать данные идеи на политическом уровне, они безусловно в глазах современного либерального мира становятся фашистами.

Так, все европейское рыцарство - это фашисты. Большинство религий также являются фашистскими.

Попытки в современном мире, на основании культа верности и чести (а тем более с задействованием данных расологии и методов евгеники) возродить рыцарские структуры в политической системе – будут безусловно названы фашистскими. Вы так не считаете?

Супер. Вагнер, конецчно, фашист.

Подобные параллели можно провести, если рассматривать фашизм как стиль. ))

Авторы Старшей и Младшей Эдды, Песни о Нибелунгах - тоже фашисты.

Еще раз объясняю – фашистскими могут называться мифологически-эпические ценности, идеологии и тенденции, которые та или иная политическая сила пытается возрождать в качестве современной реальности.

Тогда все мужчины с их тестостероновой агрессивностью - фашисты.

Опять же неоправданное распространение. :) Фашистским в современном мире будет политическое течение, которое откровенно апологизирует мужественность и воинственность как ориентиры личности и как ориентиры государства.

Чудненько. Значит ли это, что кафедра германской филологии МГУ - это рассадник фашизма?

Разумеется, руны – это полушутливая параллель. И все же: если какое-то современное политическое движение попытается использовать рунический символизм, его скорее всего занесут в фашисты/близкое к фашизму.

Это очень странное определение фашизма. Вы его из головы взяли или можете сослаться на какой-0нибудь авторитетный источник? Лично я всегда считала, что фашизм - это нечто иное.

Апеллировать к авторитетам в данном случае не совсем верно, поскольку авторитетом здесь является не столько ученые, сколько реальная общественная и политическая практика. Хотя разумеется, методологические элементы данного взгляда можно искать и в научных работах, при чем очень большого числа исследователей. Навскидку можно предложить Армина Мёлера, просто потому, что у него все наиболее четко; но тут сойдет и Поппер с «Открытым обществом и его врагами», и Хангтингтон…
С удовольствием ознакомлюсь в вашими критериями фашизма.