06.08.03, 22:30 | #81 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
njuvans
(любимый вопрос системного анализа -- сколько песчинок образуют кучу? ;-)) ) А то есть риск -- либо тривиальное переписывание, которому несть числа, либо внесение чего-то явно инородного, как у Перумова... |
06.08.03, 22:33 | #82 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
06.08.03, 23:29 | #83 | |||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
06.08.03, 23:47 | #84 | |||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
В этом "По ту сторону рассвета" никак не противоречит ни ВК, ни Сильмариллиону." Цитата:
Цитата:
|
|||
06.08.03, 23:48 | #85 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 64
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
06.08.03, 23:58 | #86 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 64
|
Цитата:
1) ситуативную этику; 2) "серую" этику. Не спорю - этого требует избрнный жанр. Цитата:
Цитата:
|
|||
07.08.03, 00:09 | #87 | ||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
07.08.03, 00:14 | #88 | ||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
07.08.03, 00:23 | #89 | ||||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 64
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by Aelyn; 07.08.03 at 00:34. |
||||||
07.08.03, 00:31 | #90 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Есть искушение последовать примеру Кэтрин Кинн и предложить Вашему вниманию любой справочник по этике общения, просто этике или социальной психологии, потому что объяснить лучше, чем там, у меня все равно не получится. Ситуативная этика - это этика, допускающая смещение в системе ценностей в зависимости от ситуации.
Я горю нетерпением узнать, где такое смещение происходит в романе. |
07.08.03, 00:39 | #91 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 64
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
07.08.03, 00:42 | #92 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 64
|
Цитата:
|
|
07.08.03, 01:03 | #93 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
К порядку ведения дискуссии
Курт, Aelyn, пожалуйста, не превращайте обсуждение в нарезку односложных реплик
Aelyn, Курт предложил разобрать для примера и обоснования ваших утверждений одну тему - "давайте найдем различия, например, в том, как представляют себе природу человека Толкин и Белгарион." Пожалуйста, попробуйте на примере этой темы показать различие. Прошу всех участников дискуссии не ограничиваться репликами типа: "Потому что допускается ситуативная этика", а давать развернутые ответы, с примерами. Кинн, Хранитель при исполнении |
07.08.03, 01:44 | #94 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
|
|
07.08.03, 08:50 | #95 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Aelyn
Цитата:
А когда гондорцы убивают вастаков и харадрим на Пеленноре - это же меньшее зло, по сравнению с подчинением Саурону? |
|
07.08.03, 08:57 | #96 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
[QUOTE]Raisa пишет:
[B]Антрекот, простите, но вы недоцитировали предложение, поэтому оно приобрело несколько другой смысл. Цитирую еще раз: (Ольга) "Убей Бог, не поинмаю, зачем писать роман "по Толкиену" - в смысле, развернуто переказывать "Лэйтиан". То есть человек _не_понимает_, зачем писать роман "по Толкину", в чем сам и признается. Раиса, такого уровня информационного сопротивления я от тебя не ожидала. Цитата:
|
|
07.08.03, 09:38 | #97 |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Гладиаторские бои.
Сообщений: 104
|
Мне кажется, что любое заимствование, копирование, называйте как угодно, можно использовать термины рекомендованных энциклопедий по литературоведению всё равно для читателя остаётся именно прямолинейным заимствованием. Человек, прочитавший ПТСР или только название и рецензию на обороте книги уже автоматически делает для себя вывод, что перед глазами ещё один "гений". Для меня такая работа - писать книги, не изобретая своё "квадратное колесо" :), а занимать у другого - не искусство и сочинительство, не писательство.
Поражает какой-то с позволения сказать отъявленной откровенностью признание самого автора, процитированное здесь не раз, с сожалением о том, что автор забыл поставить "дисклэймер". Всё это чистой воды лукавство. Два художника действительно могут писать картины, пейзажы, стоя на одной поляне, любуясь одним и тем же лесом, цветами, горами, и их картины по определению будут разными, так как пишут они с объекта, который создан не ими, а Богом, если угодно природой. Если один художник стоит позали другого и через плечо заглядывает, а потом пишет свою картину по мотивам, с элементами, с той же техникой, использованными первым, то это всего лишь вариация, сочинение на тему. Разве сложно современным писателям, к примеру, молодым, начинающим, взять и произвести на свет продолжение скажем "Тихого Дона", перенести героев, тех что остались:), в тридцатые года, посмотреть как они там, к примеру в 37-м году живут, сделать эдакий "дисклэймер" тех времён, создать напряжённый триллер, если угодно, психологический роман. Уверен, что как только книжка появится на полках, автор получит известность и не только в "узких" кругах, а вдобавок получит ушат критики такой, что надолго перестанет хотеть вообще что-то придумывать. На нашей "поляне" и с нашими "деревьями" так уже сделал Перумов. Он попытался и поспорить с Профессором и дополнить его мир, фактически реализовал в некоторым смысле замысел Профессора и дописал продолжение, только уже со своей этикой, т.е. со своим разделением на белое и чёрное. Отношение многих поклонников Толкина к Перумову можно посмотреть в соответствующей теме. Не по Толкину это как? Задал я в том числе и сам себе вопрос. Ответ для меня нашёлся в разговоре Kurta с Aelyn. Этика, разделени на белое и чёрное, какое есть у Профессора, если сохранить всё это, то и будет по Толкину, но только читать возможно станет не так занимательно, нет спора, бунтарства, изначально невозможных предположений, идей и размышлений. И всё равно для чего наступать на одно и те же грабли. |
07.08.03, 10:10 | #98 | |
youngling
На форуме с: 08.2003
Откуда: Самара
Сообщений: 32
|
Цитата:
Ну во-первых мне кажется жанр не может требовать от автора изменения его этической концепции. Во -вторых в ПТСР нет ни ситуативной этики, ни "серой" этики. Более того автор подчеркивает, что в его романе нет и быть не может этих двух этик. Более того это подчеркивается неоднократно. Более того сам роман (как мне видится) был написан именно для того, чтобы понять как такие виды этики возникают и осудить их. Ваши выводы Aelyn возникают (как мне опять же видится) из того, что в ПТСР нередко (часто) положительные герои поступают откровенно плохо (мерзко) и оправдывают свои поступки необходимостью. Однако возможно вы не заметили, что ни автор, ни сами эти герои свои поступки не оправдывают и не делают из них выводов о том, что "цель оправдыает средства". Позиция автора - человек слаб и грешен изначальным соприкосновением с Морготом. Поэтому у него нет духовной способности самостоятельно увидеть правильный выбор. Соответственно выбор из двух зол меньшего - это не следствие нравственного релятивизма героя (героев), а трагическая попытка слепца нащупать правильный путь. Кризис Берена после смерти Финрода связан как с тем, что он понимает -любой его выбор в ситуации борьбы со злом: "непротивление злу насилием", противление злу насилием, соглашательство со злом, притворное соглашательство со злом - нравственно не безупречны. Ему потребовалось полное отречение от себя и прикосновение к изначальной субстанции Арды, чтобы понять - несовершенен не его выбор, а он сам. Однако покаяние и приятие Создателя Арды - путь к нравственному совершенству, причем путь этот открыт каждому (в том числе и Морготу) ПТСР таким образом - это поиск и обретение духовного совершенства изначально несовершенным человеком. Мне лично показалось, что Брилева не только не противоречит этике Толкиена (уж извините не знаю теперь как и писать правильно), но и активно раскрывает ее в своем романе. Для меня ПТСР (помимо прочего) стал прекрасным комментарием к творчеству Толкиена, поясняющим в нем то, что мне самому было неясным (при том, что пояснение естественно субъективное, как и любая другая критика). |
|
07.08.03, 10:19 | #99 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
О "ситуативной этике" уже было.
По поводу "серой этики" Цитата:
Допускающая то, что поступки (или что?) могут одновременно быть и "добрыми" и "злыми"? Вот, например, в ВК Сэм сожалеет о гибели харадца, погибшего в Итилиене. Но это же не значит, что он желал поражения итилиенцам? Или поступок Берегонда, например. Когда Арагорн его одновременно и наказывает и награждает - это "серая этика"? Last edited by Kurt; 17.08.03 at 08:16. |
|
07.08.03, 11:37 | #100 | |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Цитата:
С одной стороны, оба произведения - романы, в отличие от Сильма, но в ВК присутствуют и эпические персонажи, в первую очередь это наиболее напоминающий Берена по всем статьям Арагорн. Вы можете представить себе Арагорна, который в молодые годы ходит по роханским и гондорским бабам, работает на Саурона (все ради светлой цели, конечно) и прочая? Мне правда интересно, я вполне допускаю, что можете, но вот многие, очевидно, не могут. Берегонд - хороший пример, но он не протагонист. А в мире Толкиена протагонист не совершает неправедных поступков - уж не знаю почему, вот такая особенность. У Ольги совершает, вот Вам одно из важных отличий. Неким образом Толкиен сортирует своих персонажей. Да, его люди - падшие (когда-то) существа, но есть ЛУЧШИЕ из них, и самый достойный - это Арагорн. Толкиен не считает всех людей гуртом падшими в одинаковой степени, точнее, изначальная "падшесть" не мешает лучшим из людей быть праведными и равняться на весьма определенный нравственный закон, выполняемый неукоснительно. Лично я как читатель отчетливо это вижу. А если мы вернемся к Сильмариллиону и откажемся от подобной концепции, то лично мне было бы непонятно, чем именно такой Берен заслужит особое благоволение высших сил и вообще свою судьбу? Только тем, что он хороший боец и классный мужик? "Не верю!" Это уже перумовщина какая-то. |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |