Мнения Mike на темы Перумова

[Кондрат]

Локи пишет:
То есть, мы должны помочь вам с доказательствами ваших рассуждений? Забавно. :)

Во-первых, на чем я не настаиваю, это на "свободных продолжениях" любых мастей. Продолжить или исправить Толкиена мог бы только сам Толкиен.

Локи,
Вы несколько неправильно меня поняли. Авторские права - один из ключевых моментов в споре о КТ Перумова, и я полагал, что ответ на него давно уже известен, т.к. я-то "хожу" по форуму без года неделя, а дебаты ведутся как минимум с 2003 г. Причем я не просил доказать правоту Перумова, а просил оценить степень достоверности информации, т.к., по-моему, пока не доказано обратного, вряд ли стоит безапелляционно утверждать, что Перумов врет, а, следовательно, и я вместе с ним, как то было сделано в теме "Ник Перумов". Я привел свои источники и указал, что они не слишком достоверны, хотя это и так было понятно. А "вранье стопроцентное" - это, согласитесь, не доказательство чего бы то ни было.

Одно дело не настаивать на свободных продолжениях, другое - их запрещать или проводить целенаправленную антирекламу. Для второго необходимы веские основания. А в отношении КТ Перумова лично я таких не нахожу.

[Кондрат]

А мы с Вами и не ругались, кажися ;-).

Лазарус, тема «Ник Перумов» 09.11.2003 20:37



К ПОНИМАНИЮ АНАЛОГИЙ МЕЖДУ «ВК» И «КТ»
(о том, что нас раздъединяет)

Зря я стал читать темы про Ника Перумова. Сейчас жил бы безмятежно. А тут как-то стало «за державу обидно»... Пришлось даже начать перелистывать КТ. И вот, что пока получилось.

Претензии к КТ Перумова включают следующие: пренебрежительное отношение к «духу» творчества Толкиена и «инфернальное нисхождение», что, надо полагать, заключается в гипотетическом моральном убожестве героев КТ по сравнению с героями ВК. Впрочем эти две претензии легко сливаются в одну. Вот с ней и попробуем начать разбираться.

Больше всего мне импонирует наивно-радужная отрицательная точка зрения на КТ, которую я вычитал в теме «Ник Перумов»: я не буду читать КТ, т.к. мне рассказали, что Перумов проехался по эльфам, а я эльфов очень уважаю; в мире сейчас так много плохого, а они хорошие, а Толкиен - Светлый. Скорее всего, эти люди не читали «Сильмариллион» и правильно делали, а от того, что они не читали Перумова, они ничуть не потеряют. Но таких, к сожалению, меньшинство.

Майк считает, что «самостоятельного мира у Ника как раз не наблюдается - есть копия, отличающаяся от ВК меньше, чем Хоббит или Сильм», а, следовательно, никаких «инфернальных нисхождений» и извращений духа не наблюдается. Частично это так, частично – нет. Инфернальных нисхождений лично я никаких не наблюдал, ни когда первый раз читал КТ сразу после его появления, ни потом. Некоторые изменения все же есть, но почему они вызывают столь большой ажиотаж, я не понимаю. Видимо, дело в высокой болезнетворности «вируса антиперумизма». Каюсь, я, побродив по АнК больше года, как-то стал автоматически ассоциировать слова «Перумов» и «косноязычие», в чем мне очень помог роман Перумова «Терн. Семь зверей Райлега». Однако, открыв первые страницы КТ я никакого косноязычия не обнаружил, а даже наоборот. Я не лингвист и филолог, посему вынужден полагаться скорее на интуицию. Так вот, заявляю – большая часть наездов на косноязычие КТ – результат пристрастного отношения к нему (это мое мнение; никому не навязываю).

Допускаю, что просто у Перумова такой способ выражать свои мысли. В некоторых областях человеческой деятельности приходится письменно выражать свои мысли предельно логично и однозначно. Полагаю, что в эмоционально-писательско-художественной среде такой способ вызывает непонимание, и полагаю, что Перумов, как человек работавщий в науке, именно на такое непонимание и нарвался. На эти мысли меня навело интервью Б.Стругацкого, посвященное «Улитке на склоне»:

«В дневнике довольно подробно расписана вся работа над повестью. Подробно записывается все, что происходит в Лесу, все это сначала сочинялось — какие чудеса в лесу, что там происходит, придумывались отдельные реплики. Оба мы были страшно рады, когда придумали, что крестьяне все врут, что наш герой совершенно неспособен отличить их правду от лжи. Наш герой пытается выбраться из Леса, но он ничего не знает, он не знает даже, в какую сторону идти. И когда он пытается у своих односельчан, так сказать — у своих хозяев, узнать, куда ему идти, один говорит одно, другой — другое, и все врут. И он, как муха, приклеенная к мухоловке, никуда не может двинуться. Он крутится на одном месте. Это нам тогда тоже очень нравилось. Нам нравилось, что они многословны — специально отмечено в дневнике с восторгом — а-ля Редклифф. Редклифф — это герой Фолкнера (как раз тогда вышла его трилогия «Особняк», «Город», «Деревушка»), человек, который длинно и вязко рассказывает. Но Редклифф, будучи человеком с американского Юга, говорит хотя и длинно, но говорит осмысленно. Наши герои по замыслу должны были говорить не только длинно, не только вязко, но и бессмысленно — так, чтобы все время ускользало ощущение смысла от нашего героя. Нам очень понравилось, что мы придумали нашему герою местную кличку — Молчун. Почему, собственно говоря, Молчун? Он не молчал, он говорил. Дело в том, что по своей земной привычке он говорит раз в пять меньше, чем окружающие. Для того чтобы высказать мысль, ему достаточно одной фразы. Деревенские говорят ему: «Да ты говори-то поподробнее, только начнешь тебя понимать, а ты уже замолчал...» Я очень рад был вставить это, потому что нечто подобное я заметил на заседаниях нашей секции [научно-фантастической и приключенческой литературы]. Потому что, принадлежа к людям-научникам, я привык говорить коротко, и только то, что нужно для дела. У меня не было предисловия, завязки, кульминации, развязки. Я просто вставал и говорил то, что думаю. И садился. Я сначала не понимал, думал: может, я невнятно или несвязно говорил? Но потом пришла именно эта мысль, что люди просто не успевают! Они только приготовились слушать, а он уже сел... »

В откровенно «бормотушном» или «заборматывающем» стиле пишут Т. и С. Дяченко. Я чувствую себя полным идиотом, когда мне все мысли повторяют по три и более раз, а Т. и С. Дяченко делают это постоянно, поэтому, чтобы не чувствовать себя идиотом, я, единожны нарвавшись, больше не читаю книг Т. и С. Дяченко. Лучше уж «косноязычие» Перумова (оно хотя бы от души), чем откровенный художественный свист. А про Дяченко говорят, что их книги написаны живым образным языком. ДРРТ, кстати, тоже постоянно повторяется: обратите внимание хотя бы на удивительную схожесть сюжетных линий «Хоббита» и «Властелина колец» (конечно, ДРРТ не так повторяется, как Т. и С. Дяченко, он просто упорно прорабатывает любимые темы, и ему никто не пеняет). Стиль «Сильмариллиона» - это, видите ли, своеобразная имитация средневековой литературы, а у Перумова – косноязычие, а в огороде - бузина, а вступление к ВК – это не наукообразная статья, а высокохудожественное произведение. В любом случае, кто бы как ни писал, это не повод «плевать в него слюной». Необходимо разделить мух и котлеты. А пока наблюдается циклеж:
-Извращение духа!
-Где?
-Вот!
-Не вижу!
-А как плохо написано!
-Да вот же, хорошо же...
-А как извращен дух!

Выше я назвал КТ депрессивным романом. Но дело-то в том, что и здесь Перумов следовал ноздря в ноздрю с духом творчества Толкиена. Помню как меня колдобило, когда я первый раз читал «ВК» - про то, как Фродо с Сэмом несли кольцо в Мордор. Все думал, когда ж это все кончится. А мое отношение к психологическому наполнению «Сильмариллиона» еще хуже. По сравнению с Феанором и Турином Турамбаром любой герой КТ – божий одуванчик. И что-то я не слышал, чтобы на похожем основании утверждали, что Толкиен – лох.

Перумова упрекают в том, что он сделал копию (плагиат). Тогда почему Толкиен почти полность повторил сюжетную линию «Хоббита» в ВК? Перумова обвиняют одновременно и в том, что он извратил ВК. И хотя сразу и того, и другого быть не может, можно, вслед за Майком, спросить, почему Толкиен так сильно изменил мир книги (Хоббит), которую взялся продолжать?


Приступим к рассмотрению КТ.

Относительно молодой хоббит...
У Перумова хоббит совсем молодой, можно сказать, подросток с «небольшой, даже по хоббичьим меркам, фигуркой». У Толкиена хоббиты четко определенного возраста, уже совершеннолетние, начинающие жлобеть. Все хоббиты без отцов (как и Арагорн, как и Торин Дубощит, как и сам ДРРТ). У Толкиена четко и сразу постулируется, что Хоббитания – житейское болото по сути своей, у Перумова это болото воплощает дядюшка Палладин. У Толкиена Бильбо слегка терроризируют родственники с целью завладеть недвижимым имуществом, у Перумова дядюшка Палладин гнидит Фолко по определению. Странно, что после этого антиперумисты обзывают героев Перумова плоскими. Лукьяненко и на меньшем материале многотомники пишет: тяга юнца к приключениям, психическая травма от потери отца, сложная семейная ситуация, окончательный развыв с семьей, уход в неизвестный чужой мир.

Особо отмечу, что Перумов ближе к мифологеме того самого предвечного младенца, которая здесь обыгрывается. Если у Толкиена Бильбо и Фродо – сами себе хозяева, Фолко находится фактически в рабстве у дядюшки Палладина (ср. Куллерво из «Калевалы»). Божественное дитя сразу превращается во взрослого бога (Гермес, Геракл), Фолко так же практически сразу наделяется уникальными боевыми качествами – «бронехоббит». Толкиен, ессно, обыгрывал несколько другой миф, но как-то не очень последовательно: то у него Фродо терпит крестные страдания, то Гендальф преображается, а божественного дитяти у него вообще нет, т.к. и Бильбо, и Фродо уродились вполне стандартными обывателями и начинают Приключение в зрелом возрасте.

В КТ читаем, что в комнате Фолко «книги занимали все свободное место – они заполняли углы, лежали под кроватью, громоздились на каминной полке». У Перумова Фолко – интеллигент! Даже не интеллигент, а просто профессор.

Предположение 1: Но как же могут антиперумисты допустить, чтобы герой решал чего-то своими мозгами? «Расчет в этом деле? Не-ет, только чуВства!» (х/ф «Самая обаятельная и привлекательная»). Знания должны передаваться от высших сил (Истари, эльфы), а не добываться путем изучения и анализа. Даже весьма консервативная православная церковь в настоящее время доходит до такого маразма только в лице некоторых особо изощренных представителей.


Относительно молодой хоббит отправляется в Приключение.
Все трое хоббитов жаждут приключений на свое седалище и прославляются как хоббиты «не от мира сего», только у Толкиена явно выражен зов крови: предки Бильбо согрешили когда-то с эльфами, а перед Фродо пример Бильбо. Толкиеновские хоббиты упорно сопротивляются Приключению и Гендальф вынужден применять жесткое психологическое давление, чтобы они в него отправились. У Перумова Фолко внутренне готов к Приключению, в силу своего психического устройства, и довольно быстро в него отправляется.

Предположение 2: Практически та же фигня, что и в предположении 1. Видимо, за это антиперумисты и ненавидят перумистов. Как, понимаешь, человек может что-то самовольно решать? На это есть высшие силы. Ну и родословную надо было вывести от самого Исилдура, а то, как можно подвиги совершать без королевских генов, звания друга эльфов не заслуживши? Можно, конечно, если тебя сопровождает какой-нибудь скрытый принц, а так – ни-ни! Вывод из такой позиции может быть только один – человек по природе своей – г..но. Вот в этот древний спор о свободе воли Перумов и влез. Ему (как и мне), видимо, не хотелось считать себя г..ном.


Хоббит и гном(ы).
Читаем в КТ:
&laquo;-Мне нужна Красная Книга, - ответил гном, <...>
-Да вот хочу разобраться. Хочу узнать, как наш мир принял свои нынешние очертания&raquo;.

Гном пришел не за деньгами (сокровищами), не за властью, не за тем, чтобы подписать карапуза на гряную работу, которую не хочет выполнять сам. ГНОМ ПРИШЕЛ ЗА ЗНАНИЯМИ!!! ГНОМ ХОЧЕТ ЗНАТЬ, КАК УСТРОЕН МИР!!! Он не вламывался в дом, не ломал дверь, не жрал в три горла. Он вежливо поклонился и сказал волшебное слово. Он хочет почитать Красную Книгу и подумать (а не бежать – проливать кровь за торжество Света).

&laquo;Никто-никто, тирлим-бом-бом, не может догадаться, куда идет премудрый гном, а гном идет&raquo; в библиотеку. Короче, встретились два интеллигента.

Тут кое-кто просто отдыхает и по глубине мифологичности, и по высоте устремлений вместе с редиской Гендальфом (см. ниже).


&laquo;Отчего зачался наш белый свет,
Отчего возсияло солнце красное,
Отчего пекет млад-светел месяц,
Отчего пекут звезды цястыя,
Отчего зачалась утрення заря,
Утрення заря, заря вечерняя?..&raquo;


&laquo;Приходит ко книге премудрый царь,
Премудрый царь Давид Есеевич:
До Божьей до книге он доступается;
Перед ним книга разгибается,
Все божественное писание ему объявляется&raquo;.


&laquo;Как те жрецы священные, что знают
Ответы и вопросы
И все слова священные
Искусные и мудрые
Вместившие в себе&raquo;
(&laquo;Авеста&raquo;)


&laquo;Ты скажи вещей начало,
Глубину деяний вечных!&raquo;
(&laquo;Калевала&raquo;)


Когда Торин, сын Дарта, ищет пони вместе с Фолко на обратном пути он достает Фолко бесконечными разговорами о... бесполезности нападения на Соединенное Королевство в условиях сильной централизованной власти. Типичная интеллигенция.

Предположение 2.1.: По-видимому, антиперумисты допускают, что гном должен быть дремуч, вонюч и волосат, ходить кучно, и думать, что золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото-золото!!! ((с) Т. Пратчетт).


Гендальф! Гендальф вернулся!
В книге &laquo;Винни-Пух и философия обыденного языка&raquo; В.П. Руднев характеризует личность Кролика следующим образом (в прошлом моем сообщении имелся ввиду не этот Кролик, а Кролик из советского мультфильма): &laquo;для него наиболее характерна авторитарность, стремление подчинить себе окружающих, сочетающаяся у него с комплексом неполноценности и механизмом гиперкомпенсации в качестве способа его преодоления. Такую личность называют дефензивно-эпилептоидной. Это напряженно-авторитарный субъект, реалистический, но не тонкий, его самая сильная сторона — организаторские способности, самая слабая — неискренность и недалекость. Внутренний мир его практически пуст, для удовлетворения социально-психологических амбиций ему необходимы люди. Так, Кролик, особенно во второй книге, стремится все время что-то организовывать и кем-то командовать. Иногда ему это удается, чаще же он попадает впросак, так как в силу отсутствия глубины и тонкости недооценивает своих партнеров&raquo; .

Как и всякий писатель, Толкиен, по-видимому, был неплохим психологом, т.к. изображенный им портрет Гендальфа уж довольно полно соответсвует данному типу характера.

С таким человеком как Гендальф очень трудно сосуществовать, он ничего не слышит, а делает не то, что нужно для дела, а то, что даст ему возможность покруче выпендрится, даже иногда упуская собственную выгоду. Несложно представить, сколько нервов он попортил карапузам во время путешествия туда и обратно. А начать следует с начала, т.е. с тех моментов, когда он вынуждает хоббитов отправится в путешествие. Представте себя на месте Бильбо. Если это такой английский юмор, то он отдает английской подростковой жестокостью.

Надо полагать, что мнение экстремальных антиперумистов состоит в том, что позволить человеку самому решать свою судьбу – это инфернальное нисхождение, а брать за шиворот и волочить во благо Валар (например, насаждать демократию с помощью бомбардировщиков и прочих крестовых походов) – это, несомненно, движение к Правде, Свету и Богу.

Вот характерный отрывок из ВК:
&laquo;- Мне больше по душе белый цвет, - сказал я. [Гендальф]
- Белый! Ха! Он хорош для начала. Но белые одежды можно выкрасить, белый лист исписать, а белый цвет - разложить. [Ответил Саруман]
- Тогда он уже не будет белым, - ответил я. - А тот, кто начинает расчленять целое на части, пытаясь понять природу целого, уже не будет мудрым.
- Нечего излагать мне прописные истины, - оборвал он меня, - оставь их своим друзьям-недоумкам. Я не затем вытащил тебя из норы, чтобы выслушивать твои наставления, я хочу предложить тебе выбор.&raquo;

В приведенном отрывке Гендальф отвергает возможность выбора вообще, и это очень характерно. Диалог составлен Толкиеным таким образом, что создается впечатление, что выбор может предлагать только Враг, что тоже очень характерно. Выделение жирным шрифтом, будучи взятым отдельно от контекста, представляет собой нерешаемую задачу, вроде задачи о том, что первично – курица или яйцо. В контексте высказывания Гендальфа оно принимает средневековый смысл – нельзя думать, не пытайся понять, знания – это зло. Кстати, согласно некоторым авторам, в раннесредневековых монастырях в Европе грамота счилась занятием греховным, и только единичные монахи ей владели.

Был ли выбор у Фродо? (дальше я несколько утрирую) Мне кажется, не было и в помине. Кольцо он получил помимо своей воли с самого начала и до конца им руководил Гендальф. А сравнивать Гендальфа и Фродо – это все равно, что сравнивать современный компьютер и арифмометр. Немудрено, что Фродо сделал все, как говорил ему Гендальф, и у него даже не возникло сомнений в правильности его мнимого выбора. Примерно также, как и Гендальф, действовал Арагорн и, разница сил была настолько велика, что у Фродо и здесь не было выбора. Если кто не заметил, Гендальф в романе почти всегда говорит в приказном тоне, а действует всегда в своих интересах.

В этом отношении Гендальф четко отражает психические особенности британцев, про которые они сейчас сами начали с прискорбием во всеуслышанье говорить, что, мол, пора некоторым нашим политикам изживать ментальное наследие колониальной державы. Это, конечно, шутка, но... в современном фильме с Джеки Чаном про 80 дней вокруг света, ориентированном на среднего обывателя, англичанин говорит китаянке: &laquo;Вести из вашей маленькой страны докатились до наших величественных берегов&raquo;.

У перумовского Фолко выбор был всегда. Он уже готов был покинуть Шир, до того, как начались хоть какие-то значимые события. Это было его осознанное желание. В любой момент он мог все бросить и скрыться, а за Олмером бегал не из страха и не от безысходности, а из глубокого убеждения. Фродо не мог бросить Кольцо, оно съело его, как наркотик. Бильбо помог избавится от Кольца Гендальф, Фродо он в этом помогать не стал. Потом Фродо находился под влиянием Гилдора, Элронда, Арагорна, Галадриэли и др. Никто не дал Фродо возможность увидеть альтернативную картину мира. В метафизике Толкиена ее просто нет. Сознание Фродо на протяжении романа сужалось, пока не превратилось в точку, направленную на заданную цель. Все новое – хорошо забытое старое. Встав на современную позицию, можно сказать, что Фродо готовили, как террориста-смертника.

В двоичной системе выбора нет вообще – это основной признак лохотрона. Человеку прелагают два варианта: один тот, который выгоден лохотронщику, другой категорически неприемлемый для объекта лохотронирования. Главное – не дать задуматься объекту, и помимо своей воли он делает то, что нужно. Есть такой анекдот: И сказал Господь: &laquo;Вот тебе, Адам, Ева. Выбирай себе жену&raquo;.

Лучше всего метода озвучена в &laquo;Кольце Братвы&raquo;: он сейчас после комы, пойдет куда скажут. Гениальный все-таки товарищ – Гоблин!


У Перумова роль Гендальфа выполняет Торин, сын Дарта. Тоже с бородой и большим опытом. Это совершенно логично, т.к. если есть выбор, Гендальф не нужен (&laquo;Скрипач не нужен, Дяда Вова&raquo;, х/ф &laquo;Кин-дза-дза&raquo;). А поскольку речь об узурпации власти не идет, не нужен и Арагорн. Это конечно большой грех против Профессора, но где написано, что сюжет продолжения должен один в один повторять оригинал. Арагорн воцарился, и буде. Ну не воскрешать же его Перумову, вопреки всем заветам ДРРТ. А вот линию претендентов на гондорский трон через Боромира Перумов ввел, и, тем самым, завет выполнил - сюжетная линия Арагорна в романе есть. А Гендальф есть собственной персоной, но через ченнеллинговый канал Фолко.

Гендальфов-Арагорнов в спутниках у Фолко нет, зато Торин представляет из себя редкостный сплав образца самурайской доблести и российской интеллигентности. Насколько я помню, он не хамит и мозги не парит, проходит свой путь до конца без всякого стремления к власти, на то, чтобы верховодить морийской экспедицией особо не претендует. Добрейшая душа – малолетнего хоббита, сбежавшего из дома, с собой взял, кормил за свой счет, оберегал, меч держать научил, в люди вывел. Сторонникам &laquo;плоского&raquo; взгляда можно напомнить, что Торин – персонаж с непростой судьбой, можно сказать, с уникальной для гнома. На каких-то воротах бороду Дарина (Дьюрина?) укоротил. Короче, тоже не от мира сего. Таков же Строри. Мелкий гном с большим комплексом неполноценности и от того тоже с непростой судьбой. Для непредвзятого читателя увидеть объемные образы персонажей не так сложно. Напрягите воображение в конструктивном ключе.

Ну не хочет или не умеет Перумов сопли пускать. (Игнасио, мое сердце сейчас выпрыгнет из груди, я тебя люблю, я тебя убью, потом её убью и сама убьюсь). В другом стиле товарищ думает.

Приблизительно за час до захода светила плотные скопления испаренной воды, приобретшие к тому времени темно-серую окраску, равномерно распределенные по обозримому небосклону, разошлись с внезапно возросшей скоростью, в связи с чем стало возможным наблюдать невооруженным глазом медленный заход светила, приобретшего красноватый оттенок (вследствии прохождения лучей через атмосферу), которое частично закрывали небольшие полупрозрачные скопления испаренной воды, располагающиеся вблизи линии горизонта (ср. КТ, часть 1, глава 1, абзац 1).


На первых же страницах КТ Торин, сын Дарта, показывает свое явное пренебрежение и презрение к деньгам, точнее к неадекватному сребролюбию и сребролюбиворожденным понтам дядюшки Паладина. Кроме того, за пони он вчетверо переплатил, и таким образом за униженных и оскорбленных в лице Фолко вступился. Мне могут возразить, что он это делал только для того, чтобы иметь доступ к Красной Книге. В таком случае проще было бы забашлять напрямую дядюшке Паладину, да к тому же Фолко и Торин не стали бы потом друзьями и товарищами по оружию.

Торину, сыну Дарта, не важна власть (в отличие от Гендальфа и Торина Дубощита-Арагорна) он без колебаний берет гномье кольцо, когда этого требует ситуация, и тут же без колебаний отдает его другому. Ни Бильбо, ни Фродо, ни Исилдур, ни Гендальф на это были неспособны. Сэм правда смог отдать кольцо, но расплатился за это уходом за Море и хроническим избранием в мэры. По-видимому, власть у ДРРТ – это такой тяжелый крест, к которому все с вожделением стремятся.

Предположение 3: Какая, блин, пощечина оригиналу! Поправьте меня, товарищи толкиенисты, но я не помню, чтобы в ВК, Хоббите и Сильмариллионе где-нибудь проповедовалось бы евангельское бессеребренничество. И правильно, ибо последнее черта скорее православно-русско-российская, тогда как Запад больше склонен к пуританизму, где, чем ближе человек к Богу, тем больше ему материальных благ для этой жизни ниспосылает Бог (и наоборот, у кого бабок больше, то, следовательно, к ближе Богу).


Торин, сын Дарта, идет в Морию за тем же самым, за чем и в Хоббитанию, - за знаниями. Он хочет понять, кто грызет корни земли и что делать (извечные вопросы русской интеллигенции). Кстати, погибшие в Мории гномы оставляют напутствие: призовите эльфов, только они смогут помочь – невидянная тяга к миротворчеству; и где черно-черная схема?

Если рассматривать волшебную сказку, как &laquo;путешествие себя внутри себя&raquo; ((с) Бронислав Ф..... <не помню фамилию>), то поход в Морию в ВК можно охарактеризовать, как типично психоаналитическое вытеснение под действием жестких жизненных обстоятельств, спровоцированных нахрапистым желанием поиметь этот мир. Поход в Морию в КТ – осознанное, внутренне обоснованное путешествие внутрь себя для познания себя. В первом случае Хранители спускаются в Морию не по своей воли, а под страхом смерти (спасаются от Сарумана), а поход имеет целью изменение геополитической ситуации, во втором случае Фолко и Ко идут по собственной воле для выяснения причин сложившейся ситуации (мотив возвращения подгорного царства присутствует, но не у главных героев). Кстати, тут Рогволд тоже предлагает Фолко выбор: не ходи, это не твое. Фолко делает выбор сам и идет.

По своей тяге к познанию Торин и Фолко напоминают, как ни странно, Горлума.
&laquo;...внезапно Горлум подумал: &laquo;Там, под горами, должно быть темно и прохладно. Там солнцу ни за что не достать меня. А у корней гор - должны же у них быть корни! - наверное, таятся удивительные загадки, о которых никогда не слышали наверху&raquo;&raquo;.

Горлум ушел под горы не только, будучи изгнан, но и для того, чтобы учиться, учиться и еще раз учиться. Непростой был пассажир. К сожалению, в ВК тяга к познанию выписана, как присущее злу свойство. Саруман, вот, тоже доизучался. Изучал-изучал свойства колец и пал во грехе.


Выводы (предварительные): основные сюжетные линии сохранены, метафизические изменения есть, но отличий заметно меньше, чем между ВК и ЧКА, не говоря уж о разнице между ВК и &laquo;Кольценосцем&raquo;. Отличия в личностном восприятии героями происходящих событий, на что они вполне имеют право, по-моему. Методика та же, что и у Толкиена – пошаговый квест с обыгрыванием тех же мифологем, тех же или близких географических областей, та же двоичная система, несмотря на потуги ввести третьи силы. Изменений достаточно, чтобы счесть произведение представляющим самостоятельную ценность, иначе не стоило и начинать. Любителям выискивания инфернальных нисхождений можно посоветовать не путать мнение Олмера с мнением Перумова и не делать из этой смеси глобальных выводов про реальную жизнь. Третьи силы и всяческие весы для успокоения нервной системы можно рассматривать, как &laquo;трудности перевода&raquo;. К счастью, многие понимают, что искать надо то, что нас объединяет, а не то, что псевдоразъединяет.

Перумов, не написал что-нибудь типа &laquo;Последнего кольценосца&raquo;. У меня лично это вызывает только уважение. Стеб стебом, а продолжение продолжением. В настоящее время такое продолжение единственное. Или есть какое-то другое, да еще которое не извращает ни духа, ни буквы? Кто и что мешает создать такое?


Под конец пара цитат.

Дгаред: У мордорсих жителей такой свободы нет. Хочет Ник Перумов писать про "добрых" орков - пусть пишет, но не про Средиземье. Там добрых орков не было и быть не могло.

Опять А есть Б... а кто считает, что В, того в шею.

Лучше бы не так категорично: по концепции автора, которую мы можем с вероятность процентов в 70 выявить на основании высказываний его героев (список прилагается) мы склоняемся к выводу, что добрых орков на описываемой в романе територии Средиземья (карта прилагается) в период с такого-то года такой-то эры до такого-то времени герои романа не наблюдали, следовательно, их реальная численность, по нашему мнению, стремилась к нулю. За пределами этой территории вероятность существования добрых орков оценивается нами в столько-то % на основании того-то, а на основании того-то в столько-то процентов. Следует учитывать, что добро, применительно к нашей концепции – это (определение), причем определение верно преимущественно для таких-то народов (список), а для народов (список) вероятны некоторые отличия, характерные тем-то и этим-то. Причины отсутсвия добрых орков (концепция автора), вероятно, следующие (список).

Тогда бы, глядишь, и место &laquo;добрым&raquo; оркам бы нашлось.

Лазарус: а хоббит, допускающий необходимость устранения ДРУГА ("- Малыш!- продолжал Фолко.-Если хочешь быть с нами - будь. Только...только не обессудь, нам придётся убить тебя, если мы поймём, что ты нас обманул." (с)"Чёрное копьё")

А давайте мы Моисея объявим отморозком, а Пятикнижие запретим, потому что Каин убил Авеля.

Ситуаций таких в художественной литературе и кино очень много, все они разные и каждый участник решает их по разному, и кто прав, так просто не решишь. Турин Турамбар кучу хороших людей перерезал и все равно остался героем. Почему-то почтенный Лазарус решил, что сама постановка вопроса означает отрицательные ответ, хотя, на самом деле, ответ положительный – друг жив и остался другом.

Претензия напоминает таковую в фильме &laquo;Покровские ворота&raquo;: &laquo;Вы её!.. Вы её!.. ВОЖДЕЛЕЛИ!!!&raquo;

То, что человек допускает – это личное дело его и священника, который его исповедует. Поэтому на такую претензию Костик из упомянутого фильма ответил правильно: &laquo;Кто ж Вам позволит так клеветать, Аркадий Варламыч!&raquo;

[John]

Weird пишет:
Джон, прошу прощения, а ПК - что это? Эту аббревиатуру, кажется, встречаю впервые :).

Это "Последний кольценосец" Кирилла Юрьевича Еськова.
Очень хорошая книга безотносительно к апокрифической сущности.

[Weird]

Благодарю :). Странно, раньше мне почему-то встречалось только полное название, вот и не сообразила.
А книга действительно очень неплохая :).

[Локи]

Кондрат: «…пока не доказано обратного, вряд ли стоит безапелляционно утверждать, что Перумов врет, а, следовательно, и я вместе с ним, как то было сделано в теме "Ник Перумов".»

Кондрат, перечитайте сообщение в теме "Ник Перумов". Вас никто не обвиняет во вранье. Более того, никто не обвиняет во вранье и Ника Перумова, поскольку приведенная (в качестве подкрепления ваших размышлений…) информация не содержит достоверных сведений о том, что Ник Перумов когда-либо утверждал что-либо подобное.


Кондрат: «А я надеялся, что дамы и господа толкиенисты, сами подскажут: было или не было.»

Личное мнение «вранье» - как раз и относится к просимой вами оценке достоверности.


Кондрат: «А "вранье стопроцентное" - это, согласитесь, не доказательство чего бы то ни было.»

Простите, мне казалось, что я объяснил ПОЧЕМУ доказать/опровергнуть существование этого мифического соглашения не представляется возможным.
По косвенным данным (судебное преследование нарушителей авторских прав Толкиена) информация является крайне недостоверной. На официальном сайте Перумова подтверждения существованию данного соглашения нет. Что прикажите думать?

[Локи]

Кондрат, я не согласен с выводами Mike и Вашими. Причем мы не сходимся в оценке кардинально.

Кондрат: "...«инфернальное нисхождение», что, надо полагать, заключается в гипотетическом моральном убожестве героев КТ по сравнению с героями ВК...."

Ничуть! Под "инфернальным снисхождением" я подразумевал морально-этический регресс идеи КТ по отношению к первичным идеям ВК.
Да и там и там - "борьба со злом". Но бороться со злом можно разными методами. Да и герои книг вовсе не так похожи, как вы это видите. Фолко фактически удрал из "домашнего рабства" дядюшки Палладина навстречу подвигам и приключениям (о которых страстно мечтал). Фродо ушел из мест где он был счастлив навстречу лишениям и страданиям. Разницу ощущаете? Фолко для того чтобы "остановить Зло" был готов УБИТЬ Олмера; Фродо чтобы не дать Злу победить был готов ПОГИБНУТЬ сам. Фолко боролся с внешними опасностями и искушениями; главная же опасность и главное искушение Фродо висело на цепочке у него на шее… и т.д.


Кондрат: "В приведенном отрывке Гендальф отвергает возможность выбора вообще, и это очень характерно. Диалог составлен Толкиеным таким образом, что создается впечатление, что выбор может предлагать только Враг, что тоже очень характерно."

Да, Гэндальф отвергает возможность ТАКОГО "выбора". И в первую очередь потому, что предложение такого "выбора" характерно именно для ВРАГА. Немногим ниже, вы удачно привели пассаж про "лохоторон". В высшей степени верные слова... по отношению к данной ситуации с Гэндальфом.


Кондрат: "Видимо, за это антиперумисты и ненавидят перумистов."

Произведения Перумова и в самом деле не любят, поскольку он на чужом материале взялся выстраивать свои идеи. Но, "ненавидят" - слишком громко сказано. Скорее относятся с брезгливостью. (имхо)
К тому же, что за "антиперумисты"? Перумов вовсе не та величина, чтобы против него создавать союзы и партии.


Кондрат: "Горлум ушел под горы не только, будучи изгнан, но и для того, чтобы учиться, учиться и еще раз учиться."

Без комментариев... У вас не Горлум, а просто В.И.Ульянов (Ленин) получается.


Кондрат: "К сожалению, в ВК тяга к познанию выписана, как присущее злу свойство..."

Нет, нет и НЕТ! Как вы сами призывали "не надо путать мух с котлетами"!
Эльфы описаны Толкиеном как существа тянущиеся к знаниям и красоте мира, при этом они вовсе не являются Злом. Они используют знания для созидания. Зло же пытается приобрести знания чтобы использовать их во вред, "с деструктивными целями" - и никак не иначе. Так что, не нужно демонизировать «тягу к знаниям». Знания – средство, которое используется силами в их стремлениях. Ни больше, ни меньше. Знания могут служить как для созидания так и для разрушения. Толкиен предостерегает против неразумного (как самоцели) использования знаний.


Кондрат: "Поправьте меня, товарищи толкиенисты, но я не помню, чтобы в ВК, Хоббите и Сильмариллионе где-нибудь проповедовалось бы евангельское бессеребренничество..."

Поправляем. А что, Фродо за уничтожение Кольца Всевластья обещали корзину варенья, бочку печенья и гринкарту Амана? :) Бильбо отдал бесценный Аренстон исключительно из корыстных побуждений? Кажется, нет… :))


Кондрат: "А давайте мы Моисея объявим отморозком, а Пятикнижие запретим, потому что Каин убил Авеля."

Кондрат, если это не будет дерзостью с моей стороны, то я порекомендовал бы вам с большим уважением относится к религиозным чувствам посетителей Форума и тщательнее выбирать выражения.

P.S. Кондрат: "В откровенно «бормотушном» или «заборматывающем» стиле пишут Т. и С. Дяченко. Я чувствую себя полным идиотом, когда мне все мысли повторяют по три и более раз, а Т. и С. Дяченко делают это постоянно, поэтому, чтобы не чувствовать себя идиотом, я, единожны нарвавшись, больше не читаю книг Т. и С. Дяченко."

Кондрат, извините, это вы не про тех Дьяченок, которые неделю назад (18.05.2008) на фестиваль фантастики "Роскон" (который в этом году имел статус "Еврокона" - главного фантастического события Европы) взяли 1-е место в номинация "роман" и ГРАН-ПРИ (премию премий) за роман "Vita Nostra"? :)

[Filin]

Кондрат пишет:


К ПОНИМАНИЮ АНАЛОГИЙ МЕЖДУ &laquo;ВК&raquo; И &laquo;КТ&raquo;
(о том, что нас раздъединяет)

Зря я стал читать темы про Ника Перумова. Сейчас жил бы безмятежно. А тут как-то стало &laquo;за державу обидно&raquo;... Пришлось даже начать перелистывать КТ. И вот, что пока получилось....

Кондрат, всё, что вы написали - прекрасно и вызвало у меня восхищение. У меня просьба, пожалуйста, подробнее о Гоблине и немного об Адаманте! В чём секрет гоблинского перевода, почему слэнг и полное несоответствие оригиналу совершенно не влияют на восприятие фильма? И Адамант, при перечитывании я нашел, что он совсем не так плох, как это показалось сразу! Перумов давно грозится его переписать, но, может быть, и не следует этого делать?

[John]

Кондрат пишет:
Видимо, за это антиперумисты и ненавидят перумистов.

Антиперумистов не бывает. Разумных, я имею в виду.

Толкинисты - скорее жалеют и сочувствуют. Как умственно не совсем доразвитым. Half-wise. Ул.

Кондрат пишет:
В откровенно бормотушном или заборматывающем стиле пишут Т. и С. Дяченко. Я чувствую себя полным идиотом

Они, вообще-то, Марина и Сергей.
"Прислушивайся к своим чувствам, Оби-Ван. Но не позволяй им затуманивать твой разум". (с) Квай-Гон Джинн. Подмигивающая ул.

Не читайте на ночь П., и такие ощущения скоро пройдут.

Кстати, я добавил сюда - http://www.kulichki.com/tolkien/foru...2574#post92574 статью Галича "О жестокости и доброте искусства." Обратите внимание. Эта фраза, на мой взгляд, ставит точку в данном споре: "И не смеет именовать себя художником тот, кто пpобуждает чувства злые, пpославляет pабство и пpизывает не к милосеpдию, а к мести."

С уважением.

[Lazarus]

Кондрат пишет:
Лазарус: а хоббит, допускающий необходимость устранения ДРУГА ("- Малыш!- продолжал Фолко.-Если хочешь быть с нами - будь. Только...только не обессудь, нам придётся убить тебя, если мы поймём, что ты нас обманул." (с)"Чёрное копьё")

А давайте мы Моисея объявим отморозком, а Пятикнижие запретим, потому что Каин убил Авеля.

Непонятная логика. Где и когда Каин представлен положительным персонажем, а его действия одобряются?
Моисей вообще при чём здесь?

Кондрат пишет:
Ситуаций таких в художественной литературе и кино очень много, все они разные и каждый участник решает их по разному, и кто прав, так просто не решишь. Турин Турамбар кучу хороших людей перерезал и все равно остался героем.

Либо Вы действительно плохо представляете себе ситуацию Турина, либо пользуетесь демагогическими приёмчиками.
Иначе бы не сравнивали тёплое с фиолетовым.

Кондрат пишет:
То, что человек допускает – это личное дело его и священника, который его исповедует.

Нет.
Человек не только допускает, но и озвучивает. Это угроза расправы. Что это есть такое - об этом написано в УК.
Процитированный мною когда-то отрывок напоминает более бандитские "тёрки", нежели разговор между друзьями.
Продолжать?

Надо было всё же писать продолжение "Крёстного отца", а не "Властелина Колец" - получилось бы естественнее. Может быть.

[Кондрат]

Локи пишет:
... На официальном сайте Перумова подтверждения существованию данного соглашения нет. Что прикажите думать?

Локи, спасибо за ответ.
Извините, если оскорбил чьи-то чувства.

По-моему, обсуждение вопроса об авторских правах и КТ не принесет ничего, кроме взаимного обмена колкостями.
А думать... хорошо бы, наверное, помнить и о том, что на КТ Перумова отсутствуют ссылки того толка, как Вы привели выше про "несчастного Пери".

Локи пишет:
Да и там и там - "борьба со злом". <...>
Фолко чтобы "остановить Зло" был готов УБИТЬ Олмера; Фродо чтобы не дать Злу победить был готов ПОГИБНУТЬ сам. Фолко боролся с внешними опасностями и искушениями; главная же опасность и главное искушение Фродо висело на цепочке у него на шее… и т.д.

Не уверен, что смогу навскидку нормально ответить, т.к. надо мне труды основоположников почитать, однако...
Фолко, по-Вашему, и не представлял, что может погибнуть? По-моему, он в этом себе отчет отдавал. Перед ним регулярно встает выбор - идти дальше или возвращаться.
Фродо готов был погибнуть, но ему тоже хотелось совершить путешествие не только "туда", но и "обратно". Сложно сказать, знал ли он, что бросая Кольцо в жерло Ородруина, он безвозвратно УБИВАЕТ Саурона. Хитрый ДРРТ сделал так, что на Фродо в явном виде этот грех не висит - Горлум помог. Но выбор-то Фродо сделал вполне однозначный - бросать.
Фродо, конечно, боролся со своими потугами надеть Кольцо (со всеми вытекающими), но вспомним, что Гендальф строго-настрого предупредил Фродо "вот, не трогать варенье" ((С)Малыш и Карлсон). По сюжету понятно, что, надев Кольцо, Фродо сразу раскроется перед Сауроном и, вместо ожидаемой власти, ждет его позорная смерть. Кроме того, Фродо, очевидно, понимал, что не сможет избавиться от Кольца не совершив своего подвига.
У Фолко был выбор менее определенный и оттого более значимый: он не раз мог все бросить, он мог "избавиться от Кольца" в любой момент. Вы хотите сказать, что в КТ нет никаких цитат, подтверждающих, что Фолко боролся с "внутренним врагом"? Сомневаюсь, но пока не могу таких цитат привести. Кстати, "кольцо" в виде эльфийского клинка у него на шее все-таки висело.

На счет приключения, в которое отправляются хоббиты.
Все-таки, Фродо отправляется в него не совсем сам (про Гендальфа см. выше). Чем Фолко грозит приключение, о котором он страстно мечтал, последний ощутил на своей собственной шкуре уже в пригорянском трактире, и все равно пошел дальше. Т.е. он вполне отдавал себе отчет, какие искушения его могут ждать.


John, да, переврал я инициалы Дяченко, а когда понял, уж поздно было.
Извините, господа!

Да, это те самые, которые премию получили. Сейчас много кто премии получает. Кстати, "Виту Ностру" я не читал, так что с моей стороны высказывать отношение к получению ими премии несколько неправильно.


Filin, спасибо на добром слове!
Про "Адамант" ничего сказать не могу, надо перечитывать. Давно это было, и тогда мне страшно не понравилось, по сравнению с двумя первыми томами. Про Гоблина тоже пока воздержусь, тут "неделю думать надо" ((С)Добрыня Никитич из анекдота).


Простите, господа. Не на все, что требовалось, смог ответить. Тайм, как говорится, из овер. Постараюсь ответить в другой раз.

[Локи]

Кондрат, не беспокойтесь, все в порядке. Просто я счел своим долгом предупредить возможный конфликт.


Кондрат: "По-моему, обсуждение вопроса об авторских правах и КТ не принесет ничего, кроме взаимного обмена колкостями."

Согласен. В принципе, тут ответ лежит на поверхности, но обе стороны толкуют его сообразно своим воззрениям.


Кондрат: "А думать... хорошо бы, наверное, помнить и о том, что на КТ Перумова отсутствуют ссылки того толка, как Вы привели выше про "несчастного Пери"."

Законодательство в области авторских прав довольно сильно отличается в разных странах. Но так или иначе литературное произведение Перумова использует сюжеты книг являющихся интеллектуальной собственностью Толкиена. Что само по себе, без разрешения автора или его литературных наследников, является моветоном.


Кондрат: "Фолко, по-Вашему, и не представлял, что может погибнуть?"

Конечно представлял. Повторюсь, отличие (которое кажется мне основным) в разнице их подходов, в том между тем на что они были готовы, чтобы не дать победить Злу.
У Фродо не поднялась рука даже на Горлума! Его вели жалость и милосердие.


"Сложно сказать, знал ли он, что бросая Кольцо в жерло Ородруина, он безвозвратно УБИВАЕТ Саурона... Но выбор-то Фродо сделал вполне однозначный - бросать."

Честно говоря, сходу, не припомню в тексте "Властелина колец" подтверждений такого хода мыслей Фродо. А вот Фолко пытался именно убить Олмера (и не один раз!!), поскольку априори не видел (не смог увидеть?) других вариантов.


Кондрат: "Кроме того, Фродо, очевидно, понимал, что не сможет избавиться от Кольца не совершив своего подвига."

Кондрат, Фродо меньше всего думал о подвиге (имхо).


Кондрат: "Вы хотите сказать, что в КТ нет никаких цитат, подтверждающих, что Фолко боролся с "внутренним врагом"?"

Думаю, что есть, даже уверен, что есть!

(продолжение следует...)

[Кондрат]

Lazarus пишет:
Непонятная логика. Где и когда Каин представлен положительным персонажем, а его действия одобряются?
Моисей вообще при чём здесь?

Либо Вы действительно плохо представляете себе ситуацию Турина,
.......

Нет.
Человек не только допускает, но и озвучивает. Это угроза расправы. Что это есть такое - об этом написано в УК.
.....

Lazarus,
конечно, Каин не положительный персонаж. Я, наверное, привел неудачный пример. Моисей здесь - автор, который несет ответственность за написанное.
Как мне кажется, не все в Библии совпадает с современным уголовным кодексом, например, побивание камнями. Собственно, про это и речь, я хотел сказать, на основании слов и действий героя произведения не надо выносить прямолинейный приговор автору.

Ситуацию Турина я представляю себе из Сильмариллиона в переводе Н. Эстель. Так вот, попытка пробить голову Саэросу – в лучшем случае хулиганство, в худшем – попытка убийства. И то, и другое - при отягчающих (в пьяном виде, что естественно на пиру). Умертвление Саэроса после попытки пробить ему голову при большом количестве свидетелей только очень дорогой адвокат смог бы переквалифицировать с убийства на превышение необходимой самообороны. Убийство Броды и его людей иначе, как карательной экспедицией на территории сопредельного государства, назвать сложно. Убийство брефильского вождя также сложно было бы подвести под убийство в состоянии аффекта.

Я, конечно, понимаю: драконы, тяжкие лишения, средневековые реалии, волшебные сказки... Но почему Перумову на то же самое никто скидок не делает? Почему произведения ДРРТ надо рассматривать со множеством оговорок, а произведения Перумова подводить под статью современного российского уголовного законодательства?

Кстати, если подходить формально, Фолко допускал убийство не ДРУГА, а НЕДРУГА, что однозначно видно из приведенной Вами цитаты &laquo;нам придётся убить тебя, ЕСЛИ мы поймём, что ТЫ НАС ОБМАНУЛ&raquo;. Каин не положительный персонаж, а Фолко – положительный, но он не допускал убийство друга.

[asya]

Цитата из Неоконченных,которые я седня читала:"...король Элессар,приняв корону Гондора,начал восстанавливать свое королевство, и одной из первых задач его было наведение порядка в Ортханке, где он предполагал вновь установить палантир, некогда захваченный Саруманом и обретенный вновь. Так были раскрыты все тайны башни..." И далее сдедует описание того, что в башне нашли. Естественно, никаких шепотов в Ортханке а-ля Перумов обнаружена не было. )))Вывод: не изучил Ник всю историю Арды,не изучил...

[Кондрат]

В ответ на сообщение asya

Естественно, никаких шепотов в Ортханке а-ля Перумов обнаружена не было. )))Вывод: не изучил Ник всю историю Арды,не изучил...

Скажите, так и было написано, что никаких шепотов не было (и быть не могло), или они просто не упоминались?

[asya]

Если бы они там были,Профессор бы написал! И вообще, в КТ почему-то говорится,что в башню не заходили,и уж тем более тайн ее не изучали

[Bisey]

В ответ на сообщение Локи

Разницу ощущаете? Фолко для того чтобы "остановить Зло" был готов УБИТЬ Олмера; Фродо чтобы не дать Злу победить был готов ПОГИБНУТЬ сам.

Кстати, сам Фолко прекрасно это осознаёт:

***В памяти у него всплыл образ Фродо, измученного, истерзанного неподъемной тяжестью рокового Кольца, заставившего его забыть обо всем ради выполнения Долга, готового на самую мученическую смерть – лишь бы спасти Средиземье от вечного рабства. Он не думал о том, как будет выбираться из Мордора после того, как швырнет средоточие власти Врага в багровые глубины Ородруина, – и в самом деле, их спасло тогда лишь чудо…
«Да, мне далеко до него, – подумал хоббит. – Он был великим героем, а я вот изо всех сил думаю, как бы исхитриться и остаться живым – и в случае успеха нашего плана, и при его провале… Гэндальф бы этого не одобрил. Не зря он перестал приходить. Что ему до нас? Нет у меня той безоглядности, что была у них у всех: у Фродо, у Сэма, да и у Мериадока с Перегрином!
Откуда она у них только взялась? Но, – оборвал он сам себя, – хватит причитать. Я таков, каков есть, никого лучше для погони за Олмером не нашлось, и раз так, то нечего стыдиться. Да, я хочу остаться в живых! Что же тут предосудительного?»
«Это твое желание может погубить все дело», – услышал он вдруг ворчливый старческий голос.***


***"Трус! Трус! Куда тебе до хоббитов Четверки! Фродо шел на смерть – и умер бы, кабы не орлы. А ты все рассчитывал подороже себя продать, вот и додорожился"*** (перед последним боем в Серой Гавани)

***– Привет вам! – негромко произнес Санделло, неловко (от мешавшей раны) опускаясь на чурбак возле костра. – Я искал вас, хотел поговорить.
– О чем? – устало и безразлично спросил хоббит, тоже протягивая зябнувшие руки к огню. – Что ты хочешь от нас? Вы победили – хотя, вернее сказать, никто не победил. Империи Вождя уже не будет. Что ты хочешь от нас?
– Хочу, чтобы вы завершили дело, за которое взялись, – серьезно глядя в глаза хоббиту, ответил горбун.
Он тоже выглядел очень постаревшим и измученным, вид у него действительно был вовсе не победный.
– Хочу, чтобы вы взяли то, что должны взять, и отнесли туда, куда должны отнести, – продолжал он. – Эта вещь не может дольше оставаться в нашем Мире. Она погубила человека, которого я любил, и я не хочу, чтобы она изуродовала его сына. Возьмите ее! Вы ведь гнались за моим господином, чтобы отобрать ее у него, неважно, каким способом? Самым простым вам казалось снять ее с трупа… Мы отдаем ее вам. Берите!***

[Bisey]

В ответ на сообщение asya

Если бы они там были,Профессор бы написал! И вообще, в КТ почему-то говорится,что в башню не заходили,и уж тем более тайн ее не изучали

А Профессор не изучал собственный мир :) Нет, серьёзно: в "Хоббите" Голлум - здоровенная страшная тварь, способная сожрать орка без особых для себя проблем. Во "Властелине Колец" того самого Голлума точно так же, без особых проблем, уделывают два измученных дорогой хоббита... По-моему, эти доводы Майка до сих пор ещё никто из толкинистов-"ортодоксов" не опроверг? :)

[asya]

Вы забыли,что Голлум и сам после пещеры измучился порядком. Прелесссть у него отобрали, мерссский жжжёлтый лик на него светил, в Мордоре его пытали, да и постарел,бедняга. А у измученных хоббитов была эльфийская верёвка...

Ну а "остаться живым"-это действительно нормальное желание, за него никого судить нельзя. А вот от решимости убить Олмера,действительно,коробит.Дасс, моя прелесссть, хоббитсы вссегода такие добрые...

[Bisey]

В ответ на сообщение asya

Ну а "остаться живым"-это действительно нормальное желание, за него никого судить нельзя. А вот от решимости убить Олмера,действительно,коробит.Дасс, моя прелесссть, хоббитсы вссегода такие добрые...

Вот в том-то и дело. Похоже, сам Фолко (это подтверждается цитатами, но лень искать :) приходит в конце концов к выводу: если бы не их охота на Олмера, многих бед бы удалось избежать.

[Локи]

Bisey: "Нет, серьёзно: в "Хоббите" Голлум - здоровенная страшная тварь, способная сожрать орка без особых для себя проблем."

Сожрать - не проблема. Чего, убитого-то не сожрать? А вот, как он убивал, вы по понятным причинам умолчали. Позвольте напомню:

"Никто не видел и не замечал его до тех пор, пока его пальцы не смыкались на горле очередной жертвы." ("Хоббит")

Далее, как справедливо заметила asya, Горлум на тот момент уже был не тот: потеря кольца (помните, как Бильбо, владевший кольцом не так уж и долго (в сравнении с Горлумом) начал быстро стареть, когда остался без кольца), передвижение вне привычного мира пещер, плен-пытки у Саурона, плен-заключение у эльфов, выслеживание Фродо, голод и истощение... И после этого вы удивляетесь тому что два хоббита одолели "страшного зверя" Горлума (такого же хоббита). :)


Относительно "неувязок" у Толкина, приведу цитату С.О.Рокдевятого о книге Перумова:

"То бравый хоббит закупает в оружейной лавке семьдесят эльфийских стрел и еще пучок "обычных тисовых" и без труда умещает весь этот арсенал в один колчан. То гномы сначала "не умеют тихо ходить по лесу", а через десять страниц подкрадываются и снимают отнюдь не дремлющих часовых, то у тех же гномов на протяжении чуть ли не месячного автономного странствия не переводится пиво...
Это лишь Толкиен три месяца сидел на рукописью, выверяя календарь, чтобы фазы Луны соответствовали течению сюжетного времени, у нас так не принято..." (С.О.Рокдевятый "Я бы выбрал колбасу...")


Bisey: "Похоже, сам Фолко (это подтверждается цитатами, но лень искать :) приходит в конце концов к выводу: если бы не их охота на Олмера, многих бед бы удалось избежать..."

Похоже Перумов, сам подложил изрядную "мину" под некоторые свои идеи. :)