10.07.06, 12:24 | #41 |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
начинающееся со слов: Милый молодой олень Сень лесов твой дом... :) |
10.07.06, 18:15 | #42 |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
|
Да там хватает хороших стихов.
Просто ирлдандскую поэзию переводить нелегко, вот и изваращаются некоторые иногда. Но это так, проихводственные излишки |
10.07.06, 23:30 | #43 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Петя, а мы, кстати, начинали разговор о Суибне в двух темах - Эпосе и первой Ирландии. Помнится, ты там сказал, что Ронан - отрицательный персонаж. Точно? Молинг, конечно, симпатичнее, но отрицательный святой - так бывает?
По поводу стихов выскажусь позднее, кстати, наверное, стоит поискать ссылки на то, о чем мы уже говорили? http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=2 http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=3 Last edited by Weird; 10.07.06 at 23:42. |
11.07.06, 00:21 | #44 |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
Честно говоря, это сказал не я.Это сказала Анна Александровна Коростелёва. За что купил, за то и продаю:)
Святой Ронан кажется мне отрицательным персонажем.Но он святой--поэтому рассказчик обязан соблюдать весь "ритуал описания святого". имхо Last edited by Petya; 11.07.06 at 01:10. |
11.07.06, 09:54 | #45 |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
|
Ронан в "Безумии" - персонаж аж никак не отрицательный. Просто нам кажется, что он переборщил с проклятием, но по сюжету он должен был как-то наказать грешного Суибне. Ведь как там было - Суибне был королем гонористым, с необузданным нравом и все такое. Не соблюдал "Божьего перемирия", забрал у бедного Ронана Евангелие и т.д.
Получил по заслугам и всю жизнь искупал грех. Когда до шел до нужной кондиции покаяния - получил прощение. Безумие короля было своего рода епитимией. |
11.07.06, 22:41 | #46 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Прошу прощения, а Вы до конца "Суибне" прочитали? Непосредственно Ронан так никакого проклятия и не снял. Выражаясь Вашими же словами, он очень "гонористый" святой с необузданным нравом. Если еще учесть, что евангелие ему вернули в целости и сохранности...
|
12.07.06, 09:45 | #47 |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
|
де-факто проклятие вступило в силу после того, как Суибне нарушил "Божий мир" т.е. когда Ронан с ребятами пытался остановить междоусобицу, да еще и певца убил - то есть, совершил вопиющее преступление.
Ронан проклятия не снимал - это дело сделал Молинг, когда грех Суибне был искуплен. Ронан в конце вообще не фигурирует (ну только раз "продлевает срок"), видя, что покаяния не наступило. Просто тогда люди мыслили иначе. Колоссальный авторитет духовенства привел к тому, что наезд на церковь считался великим преступлением. Идеал мученичества и непротивления помнили, но чаще вспоминали слова св. Павла о том, что начальство не зря носит меч. Даже в Европе за такое карали (вспомните ссоры св. Ансельма с Вильгельмом Рыжим и Генрихом 1, убийство Томаса Бекета или конфликт папы Александра 3 и Барбароссы). Кроме того, понятия епитимьи не было пустым звуком. Грех нужно было искупить, искупит добрыми деяниями или определенным сроком покаяния. Опять же - отсылаю вас к императору Феодосию, которому св. Амвросий не дал причастия из-за жестоко подавленного мятежа в Фессалониках. Давайте перенесем события в средневековую Европу. Возьмем убийство Бекета. Папа за грехи короля налагает интердикт на всю страну, король скоренько кается. Исполнителей убийства направляют к папе. Тот выслушивает их покаяние и налагает на них епитимью - вступить в орден тамплиеров и идти сражаться в Святую землю. Те выполняют епитимью и остаток дней своих проводят в святой земле. Притом долго не живут - климат Палестины и монашеская жизнь на пользу им не пошла. Схожий сюжет - Готфрид Булонский, который сражася на стороне германского императора против папы. Побив хорошенько папу, Готфрид предается покаянию - дертвует на церковь, поддерживает монастыри, образование. Когда объявляют крестовый поход - продает все имущество и идет сражаться. Умирает в Святой земле. Теперь сделаем поправку на кельтскую склонность к мистике - и вот вам "Безумие Суибне" - история греха, который искупается пожизненной епитимьей. Задача Ронана - объявить епитимью, задача Суибне - исполнить, задача Молинга - снять. |
13.07.06, 10:21 | #48 |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
MblSL'
A davaite posmotrim, est li odnoznachno- -otritsatelnie personaji v istoricheskih sagah.Ya "navskidku" ne pomniu, esli chestno.
PS: Fomori i fomoro-obraznie sushestva ne vschet (hotya i oni ne tak prosti). Epizodicheskie persionaji , takie kak Gair Gann iz "Pira v Gusinoi Kreposti" ne vschet:) |
20.07.06, 20:42 | #49 |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
|
Ну, саги писались людьми с мировоззрением, отличным от нашего. Монополией на мораль тогда владела церковь, и никто у нее этого не оспаривал.
А саги писались о происходивших событиях - вначале о походах викингов, а потом - и обо всем прочем. Морализаторством скальды не занимались. "Безумие" - не исключение: в ней вопрос морали затронут исключительно из-за участия в этом деле церкви. В остальных случаях вопрос добра и зла ни в одной саге не поднимался. Даже в ирландских, где определенное моральное начало присутствует (монахи потрудились на славу). |
21.07.06, 01:10 | #50 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Петя, а что ты считаешь историческими сагами? И только ли Ирландию имеешь ввиду? Я просто сегодня почему-то думала на эту тему применительно к Исландии - там примеры есть.
|
21.07.06, 01:51 | #51 |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
Исландия--совсем другая песня.Ещё мне кажется немаловажным--исландские саги лучше переведены на русский и...их легче было переводить.
Под историческими сагами я имел ввиду саги в основу которых легли известные нам из других источников исторические события.:)Формулировка как всегда хромает:))), например, Смерть Муйркетаха Мак Эрка, Пир в Гусиной Крепости, Повесть о Кано мак Гартнане,Безумие Суибне итд. Виктор прав. |
21.07.06, 22:58 | #52 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Петя, а ссылки есть у тебя на "Пир...", "Повесть о Кано...", и, главное, на и т.д.?
Потому что я даже не знаю, кого сами ирландцы могли бы посчитать положительным, а кого - отрицательным. Понимаешь, я не зря заговорила об Исландии - о ее сагах тоже говорят, что там не оцениваются герои, и что внутренний мир не раскрывается, и тому подобное. И про средневековый рыцарский роман часто приходится читать то же самое. А по прочтении этих книг обнаруживаешь, что все есть. Возможно, оно выражено непривычными для нас средствами, но есть. Так что историческую Ирландию очень хотелось бы почитать побольше - может, что-нибудь и прояснилось бы. Хотя, боюсь, чувство ясности может оказаться ложным - переводы, это дело такое, ты верно сказал. М-м, и насчет историчности "Суибне", да и истории про несчастного сына Эрк - ты не знаешь, случайно, в списках какого времени они до нас дошли? |
22.07.06, 16:35 | #53 |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
|
Если у вас есть БВЛ-ка - там в одном томе исландские саги и ирландский эпос. Там и Кухулин, и "Смерть Муйрхейртаха", и все эти бесконечные плавания, и многое другое. Заодно и исландские.
Но в исландских действительно - мало оценивания и анализа. Вначале меня это, кстати, оттолкнуло. Потом привык. А рыцарские романы писались с позиции человека с твердым моральным кодексом - хоть христианским (как Эшенбах), так и полусветским (Кретьен или Мэлори), там уже другая опера. |
23.07.06, 00:30 | #54 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Уважаемые собеседники! Я вас читаю с очень большим интересом и удовольствием. И не хотелось бы прерывать вашу дискуссию, хоть участвовать в ней активно - не могу, уровень подкованности не позволяет. Несчастное "Похищение Быка" я читаю уже, кажется, второй год, при том, что текст вызывает огормное наслаждение. Но - не могу его по многу читать и все тут. Не говоря уж о других упомянутых вами источниках.
Как вы посмотрите, ежели мы этот тред оставим для серьезных разговорах об Ирландской литературе и прочем, а я для своих МУ-МУ-аров заведу отдельный? При условии, конечно, что вы их будете читать, му-му-ары-то. С уважением Либерис |
23.07.06, 01:32 | #55 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Ха, я знаю, к чему это ты! Памятуя о судьбе Ирландии-1, в которую из-за нас народ ходить перестал... Тебе решать, солнце мое. Муры читать все равно будем, если, конечно, ты с ними не будешь очень уж тянуть.
Виктор, помню я этот том БВЛ, хоть и не являюсь его счастливой обладательницей. Там того нет, о чем Петя говорил, тех исторических саг (ой, не люблю я ирландский эпос сагами обзывать, ну да ладно). А плавания - настолько отдельный жанр, по-моему, что о нем специально надо говорить. Если нам вообще найдется что интересного сказать по этому поводу. Что касается Исландии - анализа там мало, анализ - это уже наша игрушка, а вот оценок - до кучи. Оценивают все и всех, а, поскольку "автор" себя от народа не отделяет, то его оценка и не важна на фоне общей. Вообще - Вы правы насчет "другой оперы", но это я просто провела аналогию по признаку отношения к литературе не нашего времени. С этой точки зрения опера одна. Петя, ты мне из принципа больше не пишешь??? Про жучка в "Эмер" - что-то мне помнится, что он был в описании Кухулина кем-то из ее подруг, или я опять что-то путаю? Нет у меня этого текста... |
23.07.06, 19:02 | #56 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Не, друг Вейрд, ты не прав. Народ в Ирландию 1 ходить из-за вас не перестал - что было явственно видно по количеству просмотров. Просто народ перестал туда писать. Разленился, увидев, что и так все рассказывают. Вообще люди имеют странное свойство забывать, что для того, чтобы продолжали рассказывать, надо время от времени реагировать воплями типа: "Ой, как интересно!", "Здорово!", "Хотим еще" и так далее в том же духе. За что и поплачиваются в конечном итоге. Шанахи, он/она в пустоту вещать не может;)
Я просто не хочу перебивать ваше серьезное и интересное обсуждение классических древнеирландских текстов - раз оно так интенсивно пошло. Вдруг я когда-нибудь дорасту до того, чтобы тоже присоединиться? А читать мои муму ты лично будешь в любом случае, с какой бы скоростью я бы их не выкладывала. бееее :Р Вот соберусь с силами, перегоню свои "Замки" через транслит - и вывешу в новоиспеченной Ирландии 4 Лю Ли |
23.07.06, 20:18 | #57 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Либерис, твои "Замки" вовсе не "муму", зря ты их так пренебрежительно.
Мне кажется, что тред не надо делить. Пусть он будет разнообразным: и переводы, и обсуждения текстов, и путевые заметки. Так интереснее, и воспринимается легче. |
23.07.06, 21:23 | #58 |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
|
Вот именно, Либерис! Ведь Ирландия - это не просто книги и развалины, а страна и люди. И кучка сумасшедших, чахнущих над манускриптами (во всяком случае, один) не заменит живого вестника с полей. Тем более, ваши "му-му" очень дажи интересны!
Посему - дерзайте, очень ждем ваших новых впечатлений. ВЕРНИСЬ, Я ВСЕ ПРОЩУ!!!!:) |
23.07.06, 22:05 | #59 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
И еще раз Ха, дорогой друг мой Либерис! Ты что думала, я злонамеренно не буду читать твои запоздалые заметки? Нет, я просто человек старый, больной, могу не дожить...
Влепят мне Хранители за оффтоп, не влепят (элегически-задумчиво)... Так что пиши свои замки нормально и выкладывай, пока мы еще живы. Потому что Бригит я, например, так и не дождалась. |
23.07.06, 22:19 | #60 |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Киев
Сообщений: 84
|
Вот именно!
А про Муйрхейртаха в БВЛ есть! А кой-чаво и в Сети мона прихватизировать. Еще раз - ждем ваших, Либерис, заметок! |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |