Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.04.05, 16:18   #41
Лорэлит - Кудесница
youngling
 
Аватарка Лорэлит - Кудесница
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Белгород
Сообщений: 192
Лорэлит - Кудесница is an unknown quantity at this point
Прочитала в одном из первых сообщений здесь, что, когда Лукьяненко писал "Дозоры" русского фэнтези вообще было мало, а городского тем более, и будто бы г-н Лукьяненко шел по проторенной дорожке... и т.д и т.п.
Не скажите! "Дозоры" - это вообще одна из последних работ автора, до них он и фэнтези и городское фэнтези и фантастику писал и, как в "Лабиринте отражений", успешно эти жанры между собой смешивал.

А на главный вопрос Городецкого "Чем же Светлые отличаются от Тёмных?", насколько я помню, он же сам и отвечал в Сумеречном Дозоре. По сути ничем. Две стороны - лишь Иллюзия, игра, которой привлекают новичков.

...О персонажах... Очень понравилась Арина. Кстати, она и являет собой яркое доказательство последнего убеждения Городецкого.
Лорэлит - Кудесница оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.04.05, 13:53   #42
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"... Очень понравилась Арина. Кстати, она и являет собой яркое доказательство последнего убеждения Городецкого."

Скорее, не Городецкого, а самого Сергея Лукьянеко. :)
Образ Городецкого в "Сумеречном дозоре" кажется мне не очень целостным и достоверным. Писатель "гнал" роман, который ждали читатели и издатели.
Впрочем Арина и в самом деле хороша. :) Возможно это именно с ней имел дело Семен (перед революцией)?

"... Так вот, поселился я, бирюк - бирюком, хозяйством обзавелся, даже стал под одну вдовушку клинья подбивать. А попутно искал. И понял, что выхожу на след древней ведьмы, очень хорошо замаскированной, ни в каких Дозорах не состоящей и на учете не значащейся. Представляешь, какая интрига? Ведьма, которой лет двести-триста было! Она силы набрала, как маг первого уровня! Вот я и играл в На-та Пинкертона... искал... звать на помощь высших магов как-то стыдно было. И потихоньку появились у меня зацепочки, круг подозреваемых очертился. Одной из них, кстати, была та самая вдовушка, которая меня привечала...
- Ну? - с восторгом спросил я. Пусть Семен и любит приврать, но эта история, похоже, была правдивой.
- Баранки гну, - вздохнул Семен. - Мятеж в Петрограде случился. Революция..."


"Дозоры" не являются одной из последних работ автора. Первая книга трилогии была написана в период Январь-август 1998 года. Опубликована в том же - 1998 году. Городское фэнтези до этой книги было, но оно было малоизвестно.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.04.05, 15:24   #43
Aileen
youngling
 
Аватарка Aileen
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: Петербург
Сообщений: 46
Aileen is an unknown quantity at this point
Насчет Арины - мне она тоже симпатична. К тому же, я лично уверена, что Семен говорил о ней - или по-крайней мере, Лукьяненко хочет, чтобы читатели так подумали.
Aileen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.05, 21:14   #44
Моритэль Миотис
youngling
 
Аватарка Моритэль Миотис
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: из светлого Лориэна
Сообщений: 72
Моритэль Миотис is an unknown quantity at this point
Надеюсь, мое высказывание не сильно выбьется из общей беседы, просто мне очень хочется высказаться по данному вопросу.
Так вот, мир дозоров. Свет и Тьма. Что лучше...
Если честно, когда я читала "дозоры", большую симпатию у меня вызвали темные. Возможно потому, что я изначально не очень-то светлая, но скорее всего, главная причина была в том, что они (Темные) вели себя более... реально. Да, они темные, они думают лишь о себе и используют любые средства для достижения цели, даже переступают через своих же.
Но почему Светлые ведут себя также? С какого, извиняюсь, перепуга Гесер плетет интриги не хуже Завулона? Почему Светлые могут так же легко подставить под удар Светлого, если того требует многоходовая комбинация против Темных?! Когда я читала эти книги я не увидела там ни Света, ни Тьмы, там все едино и серо.
Но это, пожалуй, даже правильно: ни то ни другое не существует в явном виде...

P.S. Извинясь за сбивчивость и непоследовательность. Слишком многое хочется сказать, но слов не хватает ;(

С уважением
МориМио

Last edited by Моритэль Миотис; 25.04.05 at 10:53.
Моритэль Миотис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.05, 03:23   #45
SirGrey
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Рига
Сообщений: 9
SirGrey is an unknown quantity at this point
[QUOTE]Моритэль Миотис пишет:
С какого, извиняюсь, перепуга Гесер плетет интриги не хуже Завулона? [QUOTE]
Да как обычно, ИМХО.
Французкая революция. Октябрьская революция. И т.д.
По мере роста ответственности человека перед обществом (т.е. другими людьми в целом или определенной группой людей) ему на ум приходит следующая вещь: Цель оправдывает средства.

Вот подумайте - придет к вам фея и предложит: все отныне будут жить спокойно, весело, сыто и счастливо, мне только палочкой махнуть, но при этом на филлипинах единомоментно умрет 10000 человек. Что делать ? Вообще-то надо соглашаться :(
SirGrey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.05, 13:45   #46
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
SirGrey:
придет к вам фея и предложит: все отныне будут жить спокойно, весело, сыто и счастливо, мне только палочкой махнуть, но при этом на филлипинах единомоментно умрет 10000 человек. Что делать ? Вообще-то надо соглашаться :(
Не надо на это соглашаться. Более того - нельзя категорически.
Потому что кто вы такой, чтобы решать судьбу 10000 человек, которых вы даже никогда не видели?! Спасителем мира стать захотелось, общим благодетелем на чужих костях? Так не вы первый, это уже было и не раз, но ничего хорошего из этого не было.

А спокойно, весело, сыто и счастливо живут коровы в цивилизованных странах - не мёрзнут, жрут, рожают и в ус не дуют. А потом в один прекрасный день приходит профессионал с ножиком и отнимает у бурёнки её счастливую жизнь.
Вы и для людей хотите такого же?
Даже если никто приходить с ножом не будет, наступит деградация человечества до коровьего уровня. И очень скоро.

Вот. К таким "замечательным" идеям приводит галимый лукьяненковский моральный релятивизм... :-(
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.05, 19:23   #47
SirGrey
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Рига
Сообщений: 9
SirGrey is an unknown quantity at this point
Лазарус, тут вопрос не такой простой, на мой вгляд.
Эта задача не имеет правильного решения в рамках европейской этики: например только что своим решением вы выбрали 3ю мировую войну и погубили человечество :) Хорош вариант ?
А например, в рамках китайской этики (насколько мне известно) эта задача имеет 1 правильное решение. И оно вам не нравиться :)
SirGrey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.05, 23:29   #48
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
SirGrey:
Эта задача не имеет правильного решения в рамках европейской этики: например только что своим решением вы выбрали 3ю мировую войну и погубили человечество :)
Каким же образом я её выбрал? Тем, что отказался убивать толпу несчастных филиппинцев? Откуда вы это взяли? :-/
Цитата:
SirGrey:
А например, в рамках китайской этики (насколько мне известно) эта задача имеет 1 правильное решение. И оно вам не нравиться :)
И какое же, если не секрет?
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.05, 15:40   #49
Моритэль Миотис
youngling
 
Аватарка Моритэль Миотис
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: из светлого Лориэна
Сообщений: 72
Моритэль Миотис is an unknown quantity at this point
Цитата:
Эта задача не имеет правильного решения в рамках европейской этики: например только что своим решением вы выбрали 3ю мировую войну и погубили человечество
Если не выбираешь одно, это не значит что выбираешь другое. Не сказать "да" - не значит сказать "нет"! Тут вы немного перегнули палку.
Цитата:
По мере роста ответственности человека перед обществом (т.е. другими людьми в целом или определенной группой людей) ему на ум приходит следующая вещь: Цель оправдывает средства.
И мир стремительно покатится вниз, если фраза "цель оправдывает средства" станет девизом человечества. Именно поэтому мне безумно не нравится Гесер, который иногда поступает в соответствии с этой фразой.
А особенно "хорошо" становиться, когда ПреСветлый глава Ночного дозора начинает кому-либо рассказывать правду обо всем происходящем. Послойно. Ну разве у правды может быть несколько слоев? Правда одна, а то, что выше, ниже или сбоку - ИМХО не имеет к правде никакого отношения! Даже Завулон честнее ;)
Моритэль Миотис оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.04.05, 11:38   #50
SirGrey
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Рига
Сообщений: 9
SirGrey is an unknown quantity at this point
Цитата:
Моритэль Миотис пишет:
Если не выбираешь одно, это не значит что выбираешь другое. Не сказать "да" - не значит сказать "нет"! Тут вы немного перегнули палку.
Есть чуть-чуть. Но это же пример, причем гипертрофированный.
Но надо не забывать также - бездействие тоже может быть злом.
Не обязательно отказ принимать одно из плохих решений является этичным и удачным выходом :(.

Цитата:
Моритэль Миотис пишет:
И мир стремительно покатится вниз, если фраза "цель оправдывает средства" станет девизом человечества.
Еще как покатится. И у меня, лично, есть такое ощущение, что первые шаги уже сделаны - я все чаще и чаще начинаю слышать это как аргумент :(
P.S. А насчет Завулона - это еще одна интерестная ловушка :) Честнее не значит этичнее и не всегда есть синоним добра (хотя часто, очень часто, они совпадают). По моим наблюдениям, люди любят честность больше, чем добро (BTW, so am I). А вот почему - не понимаю...

Цитата:
Lazarus пишет:
Каким же образом я её выбрал? Тем, что отказался убивать толпу несчастных филиппинцев? Откуда вы это взяли?
:) Ну, я выступил в роли доброго фея и предложил выбор - 10000 филиппинцев против некоего абстрактного "счастья". Может это моя недоговорка была - насчет 3й мировой...
Не всегда решение принимается на основе полностью достаточной информации, ведь так ?

Цитата:
Lazarus пишет:
И какое же, если не секрет?
Приходилось мне общаться с монголами (или кто они там, ХЗ, но живут в монголии). С китайцами - нет, но говорят, что они в этом смысле похожи. Так вот, данные товарищи считают вполне этичным жертвовать не собой (как в нашей европейской традиции) а другими - если при этом будет достигнута цель, которую принимает большинство и оно того стоит... :(
Может я, конечно, их не так понимаю. Странноватые они несколько ребята...
SirGrey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.05, 15:30   #51
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
[QUOTE]SirGrey пишет:
====Приходилось мне общаться с монголами (или кто они там, ХЗ, но живут в монголии). С китайцами - нет, но говорят, что они в этом смысле похожи. Так вот, данные товарищи считают вполне этичным жертвовать не собой (как в нашей европейской традиции) а другими - если при этом будет достигнута цель, которую принимает большинство и оно того стоит... :(====

Да, только и собой они готовы жертвовать, если долг велит. И китайцы, и японцы, и другие восточные люди. А вот другими готовы жертвовать скорее американцы. Не дай Бог американские парни пострадают в ходе оккупации какой-нибудь "недемократической страны"! Президент в этом случае рискует своим постом. Поэтому и Югославию удобненько было с воздуха бомбить. Именно поэтому для них рассказ о самопожертвовании - культурный шок. Восторгаются. Восхищаются. Фильмы душещипательные снимают. Но сами не практикуют! ;)

===Может я, конечно, их не так понимаю. Странноватые они несколько ребята... ====

Поверьте, они о вас думают то же самое! :)
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.04.05, 21:19   #52
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
SirGrey:
Может это моя недоговорка была - насчет 3й мировой...
Не всегда решение принимается на основе полностью достаточной информации, ведь так ?
Полноте! Вы же и сами прекрасно знаете как такой метод ведения дискуссии называется ;-)
Цитата:
SirGrey:
Так вот, данные товарищи считают вполне этичным жертвовать не собой (как в нашей европейской традиции) а другими - если при этом будет достигнута цель, которую принимает большинство и оно того стоит...
Честно - первый раз о таком слышу. Скорее уж китаец, в случае каких-то глобальных вселенских пертурбаций уйдёт в Шао-Линьский монастырь, побреет голову и будет безучастливо созерцать собственный пупок в ожидании того, как ситуация сама разрешится. Вот АФАЙК китайская философия :-)
Кроме того, монголы с китайцами - вовсе не одно и то же.

Если же вообще об азии говорить, то если взять японию - налицо гиперответственность за собственные промахи, уж коль облажался - сделай сепукку себе, а вовсе не ближнему своему %)

Так что ИМХО вы, Сэр Грэй, кругом неправы.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.05, 11:47   #53
SirGrey
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Рига
Сообщений: 9
SirGrey is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Полноте! Вы же и сами прекрасно знаете как такой метод ведения дискуссии называется ;-)
:)) Ok, ok...

Цитата:
Lazarus пишет:
Кроме того, монголы с китайцами - вовсе не одно и то же.
Может быть, может быть...
У них отношение к жизни мне напоминает то, что было у нас в 20-30е.
Похоже... (Судя по рассказам деда)

Цитата:
Lazarus пишет:
...то если взять японию - налицо ... облажался - сделай сепукку себе, а вовсе не ближнему своему
Сколько читал про японцев - у них всегда было 2 типа: обычный самурай и руководящий самурай. Руководящий самурай вел себя несколько иначе, чем простой - мог не ответить на оскорбление, убить кого-нить просто так (для профилактики, если считает, что так полезней). И сепуку (и харакири) они делали, только если проваливался их глобальный замысел (ака смысл жизни или глобальная цель). А так вполне комфортно себя чувствовали. Читал когда-то давно Сегуна - там ребята довольно весело проводили время...

Цитата:
Lazarus пишет:
Так что ИМХО вы, Сэр Грэй, кругом неправы.
Так я и не утверждал, что кругом прав :))
Хотя ИМХО имею.
Этика материя тонкая, тут без пол-литра не разобраться :)

Цитата:
Хелик пишет:
Поверьте, они о вас думают то же самое! :)
Очень может быть. Хотя всю жизнь имел ощущение, что они нас понимают лучше, чем мы их.
SirGrey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.04.05, 11:55   #54
SirGrey
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Рига
Сообщений: 9
SirGrey is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Скорее уж китаец, в случае каких-то глобальных вселенских пертурбаций уйдёт в Шао-Линьский монастырь, побреет голову и будет безучастливо созерцать собственный пупок в ожидании того, как ситуация сама разрешится. Вот АФАЙК китайская философия :-)
Китайцы далеко не всегда увлекаются своим пупком :)
Много их там и направления философские и пр. представлены очень широко. Все-таки, если не ошибаюсь, вопрос типа "а не положить ли нам вот эту сотню" ради какого-нибудь дела даже не стоит. Конечно, положить :) И фокус именно в том, что рефлексии потом (а может, зря, а жалко) у них я непомню. Недаром их считают жестокими.
Японцы же очень сильно отличаются от прочих восточных товарищей своей этикой... Которая тоже жестокая, с европейской точки зрения, но более понятная ИМХО.
SirGrey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.04.05, 11:32   #55
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Друзья мои, о чем вы спорите? :)
SirGrey, предложил к решению морально-этическую задачу.

Эта задача уже очень большое количество раз предлагалась писателями читателям. Только почему-то условия были поставлены очень скромно. Можно усложнить ситуацию положив на весы не 10000 человек или миллион, а одного человека и счастье всего человечества. :) - "Счастье всем и каждому!". Или упростить: 10 000 долларов против жизни другого человека (+ полная безнаказанность, естественно). :))
Обычно, какое бы решение ни было выбрано, у писателя следует моральная пощечина читателю в виде эпилога, говорящего о неожиданных (иногда, фатальных) последствиях выбора. Эта задача не имеет решения.

И дело даже не в том, что одно дело теоретизирование "с ломанием копий на поле морали", а суровая практика жизни - другое.
В жизни, для того, чтобы иметь возможность претворять свои воззрения (на уровне тех же государств) человеку приходится быть математиком. Считать. Прогнозировать. В том числе и человеческие жизни...:(
И до руководящего поста (должности) такого уровня можно дойти, заплатив цену эквивалентную появившимся возможностям. (!)
Это можно назвать "моральным релятивизмом" и осудить, или "тяжелым воздаянием и высокой ответственностью, граничащей с самоотречением" и, соответственно, начать восхвалять…
Все зависит от тебя и того, по какую сторону баррикады ты находишься. Все относительно. :))


Что же до сообщения Моритэль Миотис, с которого собственно все это и начиналось, то она определенно права. Автору гораздо проще показать и объяснить позицию «темных», а не «светлых». Проще обосновать ситуацию: я хочу то-то и то-то (обычно, вслед за этим следует какое-либо конкретное благо) и для этого готов на то-то и то-то. У большинства «темных» это очень банально. Хотят власти, денег, и т.д. У «светлых» обоснование и мотивация поведение выглядят иначе. Должны выглядеть!
Но вследствие этого, их поступки, зачастую, идентичные с поступками «темных», сложнее обосновать. Обосновать так, чтобы для читателя это выглядело естественно, реально. «Свет» и «Тьма» у каждого свои. И если по поводу «Зла», мы в силу своей биологической сущности можем достаточно просто договориться, то вот договориться по поводу «Добра», обычно бывает более трудно.
А настоящего ЗЛА. Чистого ЗЛА. Концентрированного, так сказать, в книге, - я не нашел. Так, что мне хорошо понятна фраза Моритэль: «Когда я читала эти книги я не увидела там ни Света, ни Тьмы, там все едино и серо. Но это, пожалуй, даже правильно: ни то ни другое не существует в явном виде...»
Относительно же вопроса: «Почему Светлые могут так же легко подставить под удар Светлого, если того требует многоходовая комбинация против Темных?!», я попытался ответить в первой части своего сообщения.
И в заключении, позвольте процитировать небольшой отрывок-пародию

Мы - Иные.
Нет разницы между Добром и Злом, Светом и Тьмой.
Свет - левая рука Тьмы, Тьма - правая рука Света.
Рука руку моет.
Если они затеют армрестлинг, мир погибнет.
Это будет война всех против всех.
Мы заключаем Великий Договор.
Мы ограничиваем свои права.
Мы - Иные.
Время решит за нас.
Останется только один.

Олега КИАКСАРОВ (анаграмма фамилии Корсаков :) "Приключения Стора – 2 (Холодные зеркала)".

На этой шутливой ноте, заканчиваю.
С уважением, Локи.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:42.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.