Мир Дозоров (обсуждение книг).

[Локи]

Фаэтэль, сколько людей - столько и мнений! Из наших точек зрения и складывается общая картина. Я имею в виду то, что истина многолика, и каждый видит ее по своему. И соответственно отстаивает.
Что делать, если те кто называются Темными и Светлыми имеют в своем распоряжении схожие средства и одинаковые (хотя и разнонаправленные) цели?

Тот же самый Лукьяненко привел в другой своей книге (Мальчик и Тьма) интересный фрагмент:
"- Ты все пытаешься выбрать между Светом и Тьмой? - спросил тот, кто мне снился.
- Да...
- Не стоит... Не сравнивай правду, которая стоит за людьми. Сравнивай людей.
- Почему?
- Да потому, что не вера делает нас, а мы - веру. Сражайся за тех, кого любишь. И если при этом ты на стороне Света - пусть гордится Свет.
- Понял, -- сказал я, просыпаясь. - Понял..."

Мне очень нравится эта фраза. :) Она очень многое в себе несет

А по поводу Инквизиции... - "Много званных, да мало избранных."
Можно понимать и разделять точку зрения инквизиции, но это не сделает Иного членом данного объединения. Он по прежнему будет иметь определенный профиль силы и подчиняться законам Иных. Всем законам.
Кроме ОБЩИХ для всех Иных законов, должны существовать еще законы "внутренние" - в зависимости от профиля силы.

По-моему, среди Иных в их отношении к вампирам и оборотням просматривается очень любопытная тенденция. Все Иные (и Светлые и Темные) весьма дружно именуют их "низшими" Иными.
Не проявляется ли в этом своего рода конкурентная борьба?
Ведь по существу, вампиры и оборотни - единственные Иные способные по своему желанию быстро увеличить свою численность. В принципе, это идеальное "пушечное мясо" для битв среди Иных. Они просто могут задавить своих врагов количеством. Ведь даже Великий маг не может находиться в нескольких местах одновременно...
Возможно, поэтому вампиры и оборотни считаются существами "второго сорта"? Я не говорю, что нет оснований для упреков в их адрес, но...Но! Ведь есть и высшие вампиры!

[Aileen]

Локи пишет:
А мне вот очень интересно не существует (существовало) ли какой-либо свободной зоны? Зоны где Договор не действует?
Места проведения поединков, места ведения постоянной войны?
[/B]

Ну как же, существует - улицы и дворы Москвы. А что до договора - так он есть нечто вроде правил игры, которые обязаны соблюдать только слабые. Может, скажем, кто-нибудь представить, что Суд (не-святейший) Инквизиции вдруг принимает решение развоплотить Гесера (или Завулона)? А тот возьмет да и скажет - "Конечно, я нагрешил, развоплощайте меня, братцы". Это уж дудки, как говорится.
А вот немного на другую тему: я тут прочитала "Черную Пальмиру" и была возмущена. Впечатление, что у Васильева две идеи - Нет места хуже Питера, и Нет гадов гаже Светлых, а ни сюжет, ни минимальная логика его просто не заботят. Вот разве "Оболони" попить... /ИМХО/

[Локи]

Уточню. :)
Я имел в виду наличие зоны где ИНЫЕ могли бы ВОЕВАТЬ без оглядки на Договор. То есть, место где велась бы не "холодная", а настоящая -"горячая" война. Нечто вроде безлюдной местности (иначе Светлые Иные не согласились бы) для проведения поединков.
Подтверждением того, что поединков свершается немало сожет служить следующий отрывок:

- Вне Света и Тьмы, ты и я, один на один, до конца...
Он вызывал меня на дуэль.
Старый, рожденный вместе с Великим Договором между Светлыми и Темными обычай. Почти не использующийся. Потому что победителю - отвечать перед Инквизицией. Потому что дуэль - это если нет законных оснований для схватки,если Дозоры неправомерны вмешиваться, если говорят эмоции, а не разум.
С.Лукьяненко "Дневной дозор"

И в "Сумеречном дозоре" Гессер упоминал о продолжении старой дуэли между ним и Витезславом.

"- Ты подавил его волю, толкнул к Тьме, а теперь делаешь подобные заявления? - угрожающим шепотом произнес Гесер. - Инквизиция считает себя вправе нарушать Договор? Или это твой личный выпад... все не можешь забыть Карлсбад? Мы можем продолжить тот разговор, Витезслав. Здесь не Красная Купальня, но места для дуэли нам хватит."

Так, что чисто теоритически такая зона вполне может существовать.


По поводу "Лика Черной Пальмиры" - я уже писал, что мне было неприятно читать эту книгу. Но, если интересуешься Дозорами, то пропускать ее было бы непоследовательно.
Хотя "великие маги" в роли питекантропов от интриг - это нелепица. Одного общения в интеренете порой хватает, чтобы понять куда, почему и откуда дует ветер...:)) Что уж говорить о магах с многовековым опытом интриг и схваток?

P.S. А вы читали, книгу об животных-Иных? Рассказ был весьма достойным.

[Верна]

Локи пишет:
[Возможно, поэтому вампиры и оборотни считаются существами "второго сорта"? Я не говорю, что нет оснований для упреков в их адрес, но...Но! Ведь есть и высшие вампиры! [/B]

Вампиры - это единственные, которые очень трудно справляются со своими страстями, т.б. "не напади". Высшие и Низшие отличаются лишь количеством, качеством и временем. Да, пушечное мясо, но этого требуюут законы Темных. Любой т.н. Темный Иной не пойдет на провокацию по отношению к людям без большой на то надобности. Вампиры часто не могут устоять перед соблазном. В результате - им выдают лицензию, и именно ихчасто ловит т.н. "Ночной дозор".
А Вы симпатизируете вампирам?

[Локи]

Верна, вы пишите: "Вампиры - это единственные, которые очень трудно справляются со своими страстями, т.б. "не напади"."

Это не совсем так. То же самое можно сказать и про оборотней. Помните нападение оборотня на Виталия Рогозу? Или случай с мышью?

"- Приятного аппетита... - буркнул вслед оборотень. У этих тварей нет
никакой дисциплины - звериная половина в них слишком сильна."

Да и все другие Иные вовсе не безгрешны. У них есть свои "слабости":

"- По сути своей, каждый Иной, найденный, осознавший свою сущность, встает перед выбором. Либо он входит в Дозор своей стороны, становится солдатом, бойцом, неизбежным смертником. Либо продолжает жить почти человеческой жизнью, не развивая особенно магических способностей, пользуясь рядом преимуществ Иного, но и недостатки такой жизни вкушая в полной мере. Самое неприятное, когда изначальный выбор сделан неправильно. Иной не хочет уже принимать законы Дозора по тем или иным причинам. Но выйти из нашей структуры почти невозможно. Вот скажи, Антон, ты мог бы существовать вне Дозора?
Конечно же, шеф никогда не ведет абстрактных разговоров.
- Наверное, нет, - признал я. - Мне трудно, практически невозможно будет удержаться в границах допустимого для рядового Светлого мага."

И опытные маги хорошо понимают ситуацию. Понимают и используют!

"Нами ведь тоже просто управлять, Оля. Людей можно раскачивать в разные стороны, к Добру и Злу, Темных - ловить на их же подлости, на себялюбии, на жажде власти и славы. А нас - брать на любви. Вот тут мы беззащитны, как дети..... Нас так просто ловить на нашей любви!"

На вопрос: "- А Вы симпатизируете вампирам?" отвечу уточняюще-запутывающим встречным вопросом: - Каким именно вампирам? Высшим, низшим? :) И можно считать ли вампирами обычных Иных? Они ведь тоже в определенном смысле "вампиры". :))

[Верна]

Локи пишет:
И можно считать ли вампирами обычных Иных? Они ведь тоже в определенном смысле "вампиры". :)) [/B]

Ну, с этим трудно не согласиться. Любой т.н. "Иной" (извините, не люблю этот термин) - энергетический вампир, как бы банально это не звучало. Одни питаются радостью, другие - болью. И неизвестно - что хуже в конечном счете.

К оборотням вообще отношение людей довольно отвратное. Имея "два лица", они пугались сами своего обличия. Вампиры считали свою сущность достоинством и гордились ею. Оборотни - страшились.

Маги используют ситуацию в любых ситуация (извините за каламбур) - как т.н. "Темные" так и "Светлые". Только цели, к сожалению, разные.

[Локи]

"Только цели, к сожалению, разные."

Возможно, это не совсем так. :)
В принципе цель у них одна и та же: уничтожение противника (или максимальное его ослабление) и доминирование над миром. Только обоснование у каждой стороны свое. У одних это благо для всех, у других - справедливость и свобода.
И при этом и та и другая сторона умеют обходить собственные догмы.


"Вампиры считали свою сущность достоинством и гордились ею. Оборотни - страшились."
А обосновать это можно? Просто очень любопытно как вы пришли к этому выводу. :)

[Верна]

[QUOTE]Локи пишет:
[B]"Только цели, к сожалению, разные."

Возможно, это не совсем так. :)
В принципе цель у них одна и та же: уничтожение противника (или максимальное его ослабление) и доминирование над миром.

Вы берете концепцию восприятия Добра, Зла или Власти? Это разные вещи!

Уничтожить противника? Какого? Человека, ставшего на позицию Света или Тьмы или оперативных Дозоров? Любой маг (в независимости от того, кто он – т.н. «Темный» или т.н. «Светлый») 100 раз подумает прежде чем уничтожать противника. Это не цель. Это СРЕДСТВО к достижению цели . Опять же к какой – Власти или главенства одной из сторон?

По поводу оборотней. «Двуликие» существа всегда были изгоями в любой мифологии. Их боялись больше всего, их страшились больше всего. Вампиров помимо боязни, в какой-то мере уважали. Что значит уважали? За бессмертие и молодость. Ну, скажем, завидовали, если можно так выразиться (грубо, конечно). Сложно, наверное, этому завидовать, но это факт.
Оборотней ненавидели. Они причиняли больший вред людям – это опять же, если брать историю и тех, и других. К тому же, здесь примешивалось еще и омерзение (чисто человеческий фактор).
Ну, и если в шутку, то в личность ВАМПИР сегодня верят больше, чем в личность ОБОРОТЕНЬ (на мой взгляд).

[Локи]

"Вы берете концепцию восприятия Добра, Зла или Власти?"

Концепцию власти. Власти - как перманентного доминирования интересов своей стороны (с правом окончательного решения) во всем мире.
Допустить факт одномоментного и полного истребления всех Светлых или Темных чисто теоретически не представляется возможным. Будут появляться все новые и новые Иные. И поскольку взять инициацию всех новичков под единый контроль нельзя, то неизбежно будут появляться и новые Светлые и новые Темные. Следовательно, противостояние будет продолжаться. Если нельзя полностью уничтожить противника (да и нужно ли это?!!) или изменить его идеологию (!), то нужно постараться его ослабить на максимальный срок.

Сам Договор декларирующий отношения между Иными, оставляет интересную оговорку: "...Время решит за нас..."
Об этом говориться и в диалоге Антона и Светланы:

"- И долго Дозор будет так пресмыкаться?
- Перед Темными?
- Да.
- Пока мы не получим решающего преимущества (!!). Пока у людей, становящихся Иными, даже мимолетного колебания не будет, что выбрать, Свет или Тьму. Пока Темные не вымрут от старости. Пока они не смогут подталкивать людей ко Злу с той легкостью, как сейчас.
- Но это ведь капитуляция, Антон!
- Нейтралитет. Статус кво. Обе стороны в цейтноте, что уж скрывать."

По поводу отношения к многоликим существам в мифологии согласен. Хотя и тут есть нюансы.

[Верна]

[QUOTE]Локи пишет:
[B]"Вы берете концепцию восприятия Добра, Зла или Власти?"

Если нельзя полностью уничтожить противника (да и нужно ли это?!!) или изменить его идеологию (!), то нужно постараться его ослабить на максимальный срок.

Мы перешли к цели Договора как такового. Договор – принцип НЕпосягания на свои территории. В данной ситуации это т.н. «Свет» и т.н. «Тьма». Что в результате? Договор является, своего рода, ОПРАВДАНИЕМ поступков т.н. «Иных», плохих или хороших, кому что ближе. Можно творить в рамках дозволенного. Но если «перепрыгнул через порог» - срабатывает «не влезай». Но деяния совершаются! В любом договоре, если одна из сторон не выполняет обязательства, он расторгается. Что здесь? Совершил Добро или Зло вне Договора – начинает работать Инквизиция судейский орган. Суд закончился – и все началось по новой. А был тогда ДОГОВОР? Или бал просто дележка Власти? Вот, по-моему, самое здравая трактовка. Глобальная власть одной из сторон практически невозможна. Договор как прикрытие при превышении Власти «Света» или «Тьмы».

[Локи]

Договор стоит на страже интересов обоих сторон. Его цель не допустить смещения равновесия, которое чревато истреблением ныне существующих Иных и началом нового витка бесконечного конфликта. Это искусственный ограничитель, не дающий ситуации выйти из под контроля (как графитовые стержни в ядерном реакторе).

P.S. Верна, к сожалению, я не совсем понял, что именно вы хотели сказать. Смысл последнего сообщения несколько запутан.

[Скарапея]

Лучше Пелевина трудно сказать.

Метафизический блокбастер, в котором добро дает кормиться злу за то, что зло дает кормиться добру.

[Верна]

Локи пишет:

P.S. Верна, к сожалению, я не совсем понял, что именно вы хотели сказать. Смысл последнего сообщения несколько запутан. [/B]

По-моему, мы с Вами говорим об одном и том же.

Договор как «искусственный ограничитель» - так оно и есть. Своеобразный сдерживающий фактор глобализации власти одной из сторон, т.к. в принципе полной власти т.н. «Света» над т.н. «Добром» не может быть (всегда найдется некто, кто станет на ту или иную сторону, нарушив полное, 100%, правление Добра или Зла.
Может быть, Вы имеете в виду нереальность существования Зла и Добра полного, в их чистейшем виде?

[Локи]

"Может быть, Вы имеете в виду нереальность существования Зла и Добра полного, в их чистейшем виде?"

У меня слишком мало информации для того чтобы сделать такие глобальные выводы. Мне вообще кажется, что на таком уровне нет однозначных ответов. Наши слова не могут отразить те понятия, которые нужны для того, чтобы дать полный ответ.

А то, что служит "искусственным ограничителем", то это пожалуй так и есть. Существующим на сегодняшний день Иным не выгодно раскачивать лодку. Для этики Светлых неприемлемы неизбежные потери среди людей, а в Темных говорит самосохранение (на индивидуальном уровне). Те, кто имеют реальные возможности для развязывания конфликта - на это не пойдут. Им это не нужно. Они и так на вершине. А остальных... остальными может заняться Инквизиция. Инквизиция, у которой тоже должна быть красивая "сказка", о том, что это именно они хранят "Великое Равновесие, без которого Чаши Весов рухнут и из-за этого погибнут весь Мир"...
Самое забавное, что за каждой стороной стоит своя правда. Свой маленький кусочек истины.
Нарушить сложившееся равновесие могут только те, кто являются «изгоями»...

[Верна]

[QUOTE]Локи пишет:
Самое забавное, что за каждой стороной стоит своя правда. Свой маленький кусочек истины.

Ну, а это действительно так.

По поводу понятий Добра и Зла, здесь я могу согласится с Вами, т.к. эта тема будет совсем оффтоп. Поговорить бы хотелось (чисто на внешнем восприятии как личное), но, к сожалению, тема не позволяет.

[Локи]

Кстати, как вам информация о том, что будут выпускать комиксы (!) по книге Лукьяненко "Ночной дозор"? Издателям было поставлено условие - герои должны быть похожи на героев одноименной кинокартины. :(

P.S. Верна, мне очень приятно с вами беседовать. :) Надеюсь, продолжить общение (приват). Есть интересная информация.

[Фаэтэль]

Свет, тьма, какая, собственно говоря, разница. Где и в чем она? Нужна ли она. Только для тех, кто считает себя причастным к тому или иному клану. Да, для них она необходима. Но, по сути, здесь нет особой разницы. А все те способы разделения, по сути, не являются достаточно весомыми. У света есть свои недостатки, и у тьмы есть свои достоинства. Однако же, спор между «светом» и «тьмой» бесконечен, и, скорее всего, никому не удастся прекратить его. Да и нужно ли?

[Valar]

Мне вроде даже понравилось, но эти книги
из разяда тех, которые забываешь через неделю.
А мир инних мне показался слегка недоработанным.

[Локи]

Фаэтэль пишет6 "Однако же, спор между «светом» и «тьмой» бесконечен, и, скорее всего, никому не удастся прекратить его."

А потом в лес пришел Лесник и всех оттуда выгнал! И Светлых и Темных, и Инквизицию…:))

P.S. Если мне удастся, то на следующий год буду делать недельный отыгрыш по «Ночному Дозору» - это будет городская игра.

[Фаэтэль]

А потом в лес пришел Лесник и всех оттуда выгнал! И Светлых и Темных, и Инквизицию…:))

Могу лишь склонить голову перед великим Лесником, которому подвласны не только "свет" или "тьма", но и тот мир в котором они обитают, то бишь лес...:)))

С уважением ко всякого рода Лесникам....