|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
21.04.05, 20:21 | #1 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Об Апокрифах.
Итак, какие у вас любимые апокрифы? Почему? Где они есть (чтоб нам тоже можно было ознакомиться). (Зарание прошу оставить в стороне такие многократно уже обсуждавшиеся большие вещи как "Черную Книгу Арды" и "По Ту Сторону Рассвета" - ведь кроме них еще столько всего есть). И как вы думаете, профессор бы такое буйное творчество на "его поле" одобрил бы? С уважением Либерис |
21.04.05, 22:10 | #2 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как часть общего замысла. Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое — и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма. Дж. Р. Р. Толкиен, из письма №131, к Мильтону Уолдману Приблизительная датировка - конец 1951 года. Мне встречался другой перевод этого же фрагмента: "чтобы и другие - не только писатели, но и художники, музыканты, драматурги - могли поучаствовать в его создании." Просветите, обладающие оригиналом - было там про писателей или нет? С другой стороны: [Некий «поклонник» собрался написать «продолжение» к «Властелину Колец»; издательство ознакомило Толкина с подробностями.] Не знаю, как обстоит дело юридически; полагаю, что, поскольку на придуманные имена и названия право собственности не распространяется, закон никоим образом не препятствует этому молодому ослу опубликовать свое продолжение, если он сумеет найти издателя, с хорошей ли репутацией или сомнительной, согласного взять такую дрянь. Дж. Р. Р. Толкиен, из письма №292, к Джой Хилл, «Аллен энд Анвин» Это письмо датируется 12 декабря 1966. Плюс есть письмо №258 к Рейнеру Анвину от 2 августа 1964, где Толкин, узнав о судне, которому дали название «Скадуфакс», пишет: "Хотелось бы мне, чтобы «авторское право» распространялось и на имена тоже, в придачу к выдержкам из текстов." |
|
22.04.05, 09:28 | #3 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
|
Гхм, а что еще есть интересненького в этой сфере? МОгу посоветовать "Экскурсию" - очень добрая и с чувством юмора написанная сказка. Ну, стихи разные... Хотя, имхо, самое стоящее - это именно то,что вы сразу отказались обсуждать:)
Имхо, отношение ДДРТ исходило бы из 1) качества произведения и 2) соответствия его собственно толкиновскому видению... Хотя таких, чтобы сочетали и первое и второе, имхо, среди прозы нет:) А с другой стороны, встречаются такие жуткие опусы... Мне вот недавно попалась на глаза такая мусорная корзина... Мне хватило списка аннотаций, чтобы ощутить нужду в валерьянке:) |
23.04.05, 00:10 | #4 |
old timer
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
|
Мне очень нравится "Рудаур".
И ещё--стихи Ингвалла о падении Кардолана. И ещё--Звирьмариллион:))) |
23.04.05, 01:30 | #5 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Петя, как раз перечитала Радаур. Очень неплохо. Только кажется мне, что эта вещь имеет один недостаток, общий, кстати, для вещей, написанных по мотивам полевых игр. Они слишком наполненны действием, а мотивировки, которые естественно вытекали из контекста игры - опущены. Результат - некая обрывочность, недосказанность, в худших вариантах - комиксность (к Радауру последний эпитет не относится). Зато мне в нем очень понравилось, как человек вписал ирландские детали в средиземское окружение. Хорошо пришлись, к месту.
Мой личный фаворит "Сказание о Золотой Чаше", все оттуда же, с Эрессеа. Эта вещь воплотила мою давнюю (несколько извращенную) мечту: чтоб хорошо написанная вещь начиналась хорошо, продолжалась хорошо, и заканчивалась хорошо. Вот такой я неконфликный человек. До сих пор, даже в самых лучших книгах, при первом прочтении "острые моменты" пропускаю. Потом, когда уже знаю чем дело кончилось, осторожно, одним глазом подсматриваю. |
03.05.05, 16:31 | #6 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
По впечатлению от разговора в одном из соседних форумов и от того, что данный тред не пользуется популярностью, я делаю довершенно убийственный вывод: наши существа практически не читают "околотолкиеновской" литературы!!! Как же так?
Или люди полагают, что "лучше Профессора все равно написать невозможно"? Или из пуристических соображений, что "никто кроме Толкиена об Арде писать права не имеет?" Или просто уже все это тысячи раз обсуждалось и никому не интересно? Прошу вас, развейте мои страшные подозрения! С уважением Либерис. |
03.05.05, 20:19 | #7 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Откуда: ...в скитаниях...
Сообщений: 353
|
Почему не читают? Очень даже читают... ;-)
Только далеко не всё нравится - некоторые эпизоды уже настолько изъезженны, что порой не вызывают и улыбки. Повторение, повторение, повторение... :( Не считая двух верхних (я бы сказала, это уже по умолчанию идет :-) ), мне нравятся "Звирьмариллион", "Трудно быть Горлумом", "О вреде неверных переводов", также достаточно много хороших юморных стихов. И все лежит тут, под боком. ;-)) С уважением. |
03.05.05, 20:25 | #8 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Ух ты, Бим, а что это за "О вреде неверных переводов"? Я что-то совершенно такого не помню. Кстати из юмористических вещей мой самый любимый шедевр - это совершенно гениальные "Пески Универа" с продолжением. Мне только страшно жаль, что они неокончены. Если кто-то еще не успел - прочтите! Это того настолько стоит!!! И лежит, опять-таки близко - на основном сайте Арды.
Мне еще интересно кто откуда черпает апокрифическую литературу. Скажем, Тол-Эрессеа, Арду-на-Куличках, и доск знают все. А где еще? А англоязычные вещи? С уважением Либерис |
03.05.05, 22:48 | #9 | |||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
И - усё! Регламент!"(с)Михаил Сергеевич Г. Цитата:
Цитата:
Жаль на всякую ерундистику время тратить. Ты не поверишь, но я незнакомых писателей вообще не покупаю, только тех, о ком из проверенных источников слышал положительные отзывы, либо кого уже сам читал и получил удовольствие. А в фэндоме (снова ИМХО) критерий "хорошести" фанфика в чём? В "псевдокрасивостях", "гиперпафосе", "повальном мочилове", да "неожиданных сторонах". ИМХО это не критерии для литературы. Большинство фанфиков по Толкину мне лично напоминают по своему духу творчество ужасного писателя с вермутовой фамилией, только ещё хуже по качеству. Вот. Привык я уже читать Толкина, Хайнлайна, Стругацких, Саймака... Рядом с их книгами всё это - "не проханже"(с) |
|||
04.05.05, 11:50 | #10 |
youngling
На форуме с: 04.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 57
|
Сейчас дочитываю "Великую охоту" Натальи Некрасовой (Иллет).
Довольно неплохо. Хотя и постепенно начинает надоедать некоторым легким однообразием. Все-таки описать по очереди падение девяти назгулов как-никак. Но все же... Первый три истории читаются на одном дыхании. На четвертой темп начинает спадать. На истории восьмого назгула уже хочется побыстрей закончить. Мне кажется вся хитрость произведения будет заключена в последней истории (девятой) - самой маленькой по объему, что наводит на некоторые догадки. Все-таки должен же быть у книги какой-то итог. Стиль написания и язык вызывают контрастные впечатления. То он до ужаса прекрасен, поражает красотой построения предложения и глубиной аллегорий, то он опускается, бросаясь в глаза своими несогласованными и неправильно построенными предложениями. Хочется прямо взять ручку и исправить в книге. Эх, редакторы внимательнее надо быть! Молодых писателей критикуете за каждую мелочь, а в печать выпускаете книгу с таким большим количеством стилистических ляпусов и ошибок. В общем впечатление от книги хорошее. Все-таки Некрасова показала свое умение и талант. Ее книга - это не боевик со сплошным рубиловом, а в некотором смысле даже психологическо-философски триллер. Конечно, тут не обошлось без модифицированного Дона Хуана Кастанеды, Буддизма, доктора Франкенштейна и проч. Но это все замечательно ложится в общую сюжетную линию. Иногда поражаюсь терпению автора: начиная издалека, она медленно, но уверенно подводит читателя к самому главному. В завершении скажу: книгу прочитать стоит, но только, по моему мнению, один раз. Закончив "Великую игру" Некрасовой, приступлю к ее творению "Исповедь стража", где она открывает свое (не замутненное "коллегой" Ниэннах) виденье на "Черную книгу Арды". С уважением Eshumaёl. |
04.05.05, 18:42 | #11 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Откуда: ...в скитаниях...
Сообщений: 353
|
Либерис, я точно не скажу, какую именно из двух вещей с таким названием я имела в виду - не без хюмора обе. :) Первая - это стихотворная вещь < Я спросил у Бэггинса - "Не видал ли Торбинса?" >, написаннная А.Ленским и О.Леденевым; а во второй описывается сцена на Совете у Элронда, там где "- Оригинал - Глоин грустно вздохнул. - Мечта гномов Северного мира!" (сказать конкретнее, какая именно была эта версия, не могу :)). В свое время меня повеселила пародия (скорее на фильм, чем на книгу) "Властелин Колец (карманное издание)" - но это так, по мелочам.
Совершенно бездарное во всех отношениях творение, которое я когда-либо читала из юмора "по Толкиену" - какая-то чушь про боггов (это хоббитов так назвать!), длившаяся почти 70 страниц. Убила бы. %(( Цитата:
|
|
04.05.05, 19:57 | #12 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
*крик души* Господа, ну давайте же ссылки на апокрифы, о которых идет речь!
Цитата:
|
|
04.05.05, 20:30 | #13 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Бодигрим - открою страшную тайну. Не умею делать ссылки!!! Может, научит кто. Но я могу "словами рассказать". "Пески Универа" есть в Каминном Зале на остновном сайте Арды. А вот "Сказание о Золотой Чаше" - это в библиотеке Тол Эрессеа на www.eressea.ru
Вообще большая часть из читанного мною происходит из этих двух источников. Но очень бы хотелось еще чего-нибудь. Лазарус, сейчас я буду отвечать на твои вопросы. А потом меня торжественно исключат из канонических толкинистов - поскольку взгляды у меня таки еретические. Во-первых, я считаю, что пусть "не лучше Профессора" (это вообще я так, для красного словца сказала) но тем не менее очень талантливо писать по мотивам его мифологии можно - и примеров тому - куча. Ведь что создал Толкиен? Легендариум! Многие образы - просто чистой воды архетипы. Их можно наполнять новым содержанием практически до бесконечности - как греческие мифы, артуровские или библейские легенды. Я понимаю, сейчас возразят: "Творения Толкиена - это творения Толкиена. Уважайте авторское право". Но есть же разница! Если люди пишут чтоб "деньгу зашибить" - и бесталанно к тому же, таких, конечно, на мыло. Но если это красивая вещь которая обогащает мир, созданный Толкиеным - ура!!! Пусть будет - и чем больше, тем лучше. Я НЕ СЧИТАЮ ЧТО ПРОФЕССОР ИМЕЕТ ИСЛЮЧИТЕЛьНОЕ ПРАВО НА АРДУ. Потому как хоть и великий творец, но ограничен, и в первую очередь временем - своей жизнью, которая, увы, уже завершилась. Если не будет людей, которые в рамках Арды будут хотеть творить - она умрет. С твоим ИМХО по поводу "А в фэндоме критерий "хорошести" фанфика в чём? В "псевдокрасивостях", "гиперпафосе", "повальном мочилове", да "неожиданных сторонах" категорически не согласна. Критерии литературы - они везде одни. Что с того, что много неудачных вещей? В литературе как таковой шедевров тоже - единицы. Естественный отбор, знаешь ли! Кроме ПТСР и ЧКА существует еще множество очень качественных вещей меньшего обьема. Но друг мой Лазарус, если времени и желания читать нет - то с этим, конечно, ничего не поделаешь. Сочувствую. Либерис |
04.05.05, 21:58 | #14 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
|
|
04.05.05, 23:05 | #15 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Если же говорить о бОльшей части текстов... Я не буду оригинален, заметив, что редкий фанфик обходится без 2-3 фундаментальных нарушений макросюжета Легендариума, допущенных даже не из какой-то сознательной цели, а лишь в порядке следования общефэндомным заблуждениям; что они выдержаны в надрывных интонациях "вИдения" или "знания", когда поднятые вопросы не стоят выеденного яйца; что бесконечные истории о страдающих эльфах / геройствующих людях / романтических злодеях / 144000 несчастных вассалов Финрода, верных ему по гроб жизни, но в силу злой судьбы не присутствовавших на роковом Совете - обычная графомань. По большей части совершенно однообразная - хотя вряд ли слизанная авторами друг у друга (просто воображение иногда работает у всех одинаково; если оно отсуствует). Исключения есть, конечно, только искать их - занятие неблагодарное. А человек, уже что-то советующий, нередко вызывает естественное подозрение: не все ли фэндомное творчество ему нравится? Ведь предлагают - лучшее, остальное было прочитано, а читать огромную массу такой ритературы из альтруистического желания отыскать жемчужину... мало кто станет. Наконец, основным содержанием многих фанфиков является донесение "своего видения Арды" или "красивой картинки на общеизвестном фоне Арды". Но за "свое видение" рубятся между собой даже глюколовы - какой же тогда может быть реакция мало-мальски подкованных исследователей? "Общеизвестный фон", как правило, представляет собою никак не связанную с текстами Толкина галиматью (например, кочующие туда-сюда "орки, в начале жизни бывшие эльфами, но затем преобразованные в Утумно"), а красота зарисовки нередко остается загадкой эстетического восприятия авторов. Конечно, сюжетные и образные изменения могут быть вполне оправданы наличием цели и ее хорошим воплощением. ПТСР тому свидетельство. В крупной форме, кажется, единственное, да и мелких собратьев у него раз-два и обчелся... Если же книжка плоха, ее может спасти ТОЛЬКО "толкиновский ресурс" - попытка задействовать ассоциативные пласты, созданные произведениями самого Профессора. Но это требует очень бережного отношения к оригиналу, которое почти не встречается. Скажем, я употребил немало времени на попытки разобраться в характере и биографии Новэ Кирдана, и в различиях между внешней и внутренней политикой Орофэра и Трандуиля. Допустим, после этого мне в руки попадется фэнфик фэндомный стандартный околотолкиновский, 1 штука. И в качестве фона там окажутся: 1) убеленный пацифистичный старец, молча глядящий на Море, далекий от бурной жизни мира 2) злой семейный тиран, шовинист и оборотень. Меня точно стошнит. Между тем, этих двух персонажей так показывают, кажется, во всех фанфиках. P.S. А еще есть апокрифы в стиле "вот меч работы Фэанора! на северном острове сейчас пытается реинкарнироваться Моргот! руби врага, спасем Арду!". Тоже весьма многочисленные. |
|
06.05.05, 18:12 | #16 | |||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Благодарю заранее:-) |
|||||
06.05.05, 20:09 | #17 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Об апокрифах здесь
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...C1%CB%D4%D5%D3 и здесь http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&threadid=1861 и здесь http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&threadid=1978 С уважением. |
07.05.05, 00:15 | #18 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Лилит спасибо и за поддержку и за интересное сообщение как таковое.
Собственно говоря, я не собиралась снова обсуждать вопрос "стоит ли писать/читать апокрифы или нет". По этому поводу когда-то великолепно высказалась в своей статье Ольга Брилева - не думаю, что к этому можно что-либо добавить(статья лежит тут же, на основном сайте Арды, все уж наверно читали). Хотя, могу все-же попробовать. Почему я читаю апокрифы (кроме того, что многие из них, как я уж говорила совершенно "нормальные" литературные произведения). Видите, посел перечтения Ле о Лейтиан, например, я впадаю в задумчивое настроение. Мне хочется поразмыслить над значением этой вещи, над ее персонажами, их характерами, философской нагрузкой. Можно, конечно, пойти прочитать статью (я это тоже делаю с удовольствием). А можно - апокриф, который, пусть в другой форме, но отвечает на те же самые вопросы. И что в статье вы имеете дело с ИМХОЙ автора, в конечном итоге, что в апокрифе. Потому как, уважаемые, если после прочтения книги читатель ее хоть немного не "додумывает" - книга в таком случае совершенно бесталанна. А Толкиеновские вещи именно потому и вызвали такой всплеск "вторичной" литературы, что там есть о чем подумать. С уважением Либерис P.S. Но вообще-то мне просто хотелось поговорить о вещах, которые понравились. Может, узнать про что-нибудь новенькое... |
07.05.05, 00:56 | #19 | |||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Здравствуй, Лилит. Не могу с тобой согласиться.
Цитата:
Значит - таки невозможно. ИМХО апокриф и тем более фанфик не могут быть шедевром в принципе, слишком уж в них много вторичного. Цитата:
Поэтому ИМХО сослагательное наклонение тут не уместно, вот когда таки появятся поразительные произведения, тогда и поговорим. пока что - 95% - страшенная графомань, 4% - не очень страшенная графомань и 1% - приличная литература. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это происходит от писательской несостоятельности их авторов. У Толкина никакой надрывности нет. Цитата:
Ближе всего - ПТСР. |
|||||||||
07.05.05, 03:53 | #20 | |||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
|
Доброй ночи, Лазарус. А я и не настаиваю на том, чтобы ты согласился вопреки своей возможности:-)
Цитата:
Далее, что значит в твоем понимании "слишком много вторичного"? И на счет невозможности. Невозможно, потому что ты не видел? Лазарус, есть грань между "невозможно" и "теоретически возможно". "Невозможно" существует только в прошлом и в настоящем. Т.е. там, на что повлиять уже никак нельзя. Цитата:
"95% - страшенная графомань, 4% - не очень страшенная графомань и 1% - приличная литература." Откуда эти цифры? И каким образом они подсчитывались? Хочу проверить:) Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |