Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.04.05, 20:21   #1
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Об Апокрифах.

Надо бы этот тред назвать "О Фанвиках по Толкиену". Но уж больно слово это "фанвик" не люблю. И многие вещи, написанные о мире Толкиена, очень не хочется обзывать таким образом - настолько они хороши.

Итак, какие у вас любимые апокрифы? Почему? Где они есть (чтоб нам тоже можно было ознакомиться). (Зарание прошу оставить в стороне такие многократно уже обсуждавшиеся большие вещи как "Черную Книгу Арды" и "По Ту Сторону Рассвета" - ведь кроме них еще столько всего есть).

И как вы думаете, профессор бы такое буйное творчество на "его поле" одобрил бы?

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.04.05, 22:10   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
И как вы думаете, профессор бы такое буйное творчество на "его поле" одобрил бы?
Существуют письма, в которых он косвенно высказывает свое отношение. С одной стороны:

Одни легенды я бы представил полностью, но многие наметил бы только схематически, как часть общего замысла. Циклы должны быть объединены в некое грандиозное целое — и, однако, оставлять место для других умов и рук, для которых орудиями являются краски, музыка, драма.
Дж. Р. Р. Толкиен, из письма №131, к Мильтону Уолдману

Приблизительная датировка - конец 1951 года. Мне встречался другой перевод этого же фрагмента: "чтобы и другие - не только писатели, но и художники, музыканты, драматурги - могли поучаствовать в его создании." Просветите, обладающие оригиналом - было там про писателей или нет?

С другой стороны:
[Некий «поклонник» собрался написать «продолжение» к «Властелину Колец»; издательство ознакомило Толкина с подробностями.]
Не знаю, как обстоит дело юридически; полагаю, что, поскольку на придуманные имена и названия право собственности не распространяется, закон никоим образом не препятствует этому молодому ослу опубликовать свое продолжение, если он сумеет найти издателя, с хорошей ли репутацией или сомнительной, согласного взять такую дрянь.
Дж. Р. Р. Толкиен, из письма №292, к Джой Хилл, «Аллен энд Анвин»

Это письмо датируется 12 декабря 1966. Плюс есть письмо №258 к Рейнеру Анвину от 2 августа 1964, где Толкин, узнав о судне, которому дали название «Скадуфакс», пишет: "Хотелось бы мне, чтобы «авторское право» распространялось и на имена тоже, в придачу к выдержкам из текстов."
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.05, 09:28   #3
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
Гхм, а что еще есть интересненького в этой сфере? МОгу посоветовать "Экскурсию" - очень добрая и с чувством юмора написанная сказка. Ну, стихи разные... Хотя, имхо, самое стоящее - это именно то,что вы сразу отказались обсуждать:)

Имхо, отношение ДДРТ исходило бы из 1) качества произведения и 2) соответствия его собственно толкиновскому видению... Хотя таких, чтобы сочетали и первое и второе, имхо, среди прозы нет:)

А с другой стороны, встречаются такие жуткие опусы... Мне вот недавно попалась на глаза такая мусорная корзина... Мне хватило списка аннотаций, чтобы ощутить нужду в валерьянке:)
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.05, 00:10   #4
Petya
old timer
 
На форуме с: 04.2004
Сообщений: 753
Petya is an unknown quantity at this point
Мне очень нравится "Рудаур".
И ещё--стихи Ингвалла о падении Кардолана.
И ещё--Звирьмариллион:)))
Petya оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.05, 01:30   #5
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Петя, как раз перечитала Радаур. Очень неплохо. Только кажется мне, что эта вещь имеет один недостаток, общий, кстати, для вещей, написанных по мотивам полевых игр. Они слишком наполненны действием, а мотивировки, которые естественно вытекали из контекста игры - опущены. Результат - некая обрывочность, недосказанность, в худших вариантах - комиксность (к Радауру последний эпитет не относится). Зато мне в нем очень понравилось, как человек вписал ирландские детали в средиземское окружение. Хорошо пришлись, к месту.

Мой личный фаворит "Сказание о Золотой Чаше", все оттуда же, с Эрессеа. Эта вещь воплотила мою давнюю (несколько извращенную) мечту: чтоб хорошо написанная вещь начиналась хорошо, продолжалась хорошо, и заканчивалась хорошо. Вот такой я неконфликный человек. До сих пор, даже в самых лучших книгах, при первом прочтении "острые моменты" пропускаю. Потом, когда уже знаю чем дело кончилось, осторожно, одним глазом подсматриваю.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.05.05, 16:31   #6
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
По впечатлению от разговора в одном из соседних форумов и от того, что данный тред не пользуется популярностью, я делаю довершенно убийственный вывод: наши существа практически не читают "околотолкиеновской" литературы!!! Как же так?

Или люди полагают, что "лучше Профессора все равно написать невозможно"? Или из пуристических соображений, что "никто кроме Толкиена об Арде писать права не имеет?" Или просто уже все это тысячи раз обсуждалось и никому не интересно?

Прошу вас, развейте мои страшные подозрения!

С уважением

Либерис.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.05.05, 20:19   #7
Beam
old timer
 
Аватарка Beam
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: ...в скитаниях...
Сообщений: 353
Beam is an unknown quantity at this point
Почему не читают? Очень даже читают... ;-)
Только далеко не всё нравится - некоторые эпизоды уже настолько изъезженны, что порой не вызывают и улыбки. Повторение, повторение, повторение... :(

Не считая двух верхних (я бы сказала, это уже по умолчанию идет :-) ), мне нравятся "Звирьмариллион", "Трудно быть Горлумом", "О вреде неверных переводов", также достаточно много хороших юморных стихов. И все лежит тут, под боком. ;-))

С уважением.
Beam оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.05.05, 20:25   #8
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Ух ты, Бим, а что это за "О вреде неверных переводов"? Я что-то совершенно такого не помню. Кстати из юмористических вещей мой самый любимый шедевр - это совершенно гениальные "Пески Универа" с продолжением. Мне только страшно жаль, что они неокончены. Если кто-то еще не успел - прочтите! Это того настолько стоит!!! И лежит, опять-таки близко - на основном сайте Арды.

Мне еще интересно кто откуда черпает апокрифическую литературу. Скажем, Тол-Эрессеа, Арду-на-Куличках, и доск знают все. А где еще? А англоязычные вещи?

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.05.05, 22:48   #9
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis:
наши существа практически не читают "околотолкиеновской" литературы!!! Как же так?
А вот так! Я - таки практически не читаю. ИМХО всерьёз можно воспринимать лишь ПТСР, да ЧКА (с оговорками!)
И - усё! Регламент!"(с)Михаил Сергеевич Г.
Цитата:
Liberis:
Или люди полагают, что "лучше Профессора все равно написать невозможно"?
На поле Профессора - таки да, лучше уже никак не напишешь. Или ты с этим не согласна?
Цитата:
Liberis:
Или из пуристических соображений, что "никто кроме Толкиена об Арде писать права не имеет?
Ну почему же, при уважительном подходе - вполне имеют. Проблема в том, что сей подход встречается довольно редко ИМХО, а в совокупности с хорошей прозой - ещё реже.
Жаль на всякую ерундистику время тратить. Ты не поверишь, но я незнакомых писателей вообще не покупаю, только тех, о ком из проверенных источников слышал положительные отзывы, либо кого уже сам читал и получил удовольствие.
А в фэндоме (снова ИМХО) критерий "хорошести" фанфика в чём? В "псевдокрасивостях", "гиперпафосе", "повальном мочилове", да "неожиданных сторонах". ИМХО это не критерии для литературы. Большинство фанфиков по Толкину мне лично напоминают по своему духу творчество ужасного писателя с вермутовой фамилией, только ещё хуже по качеству.
Вот. Привык я уже читать Толкина, Хайнлайна, Стругацких, Саймака... Рядом с их книгами всё это - "не проханже"(с)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.05, 11:50   #10
Eshumaёl
youngling
 
На форуме с: 04.2005
Откуда: Минск
Сообщений: 57
Eshumaёl is an unknown quantity at this point
Сейчас дочитываю "Великую охоту" Натальи Некрасовой (Иллет).
Довольно неплохо. Хотя и постепенно начинает надоедать некоторым легким однообразием. Все-таки описать по очереди падение девяти назгулов как-никак. Но все же...
Первый три истории читаются на одном дыхании. На четвертой темп начинает спадать. На истории восьмого назгула уже хочется побыстрей закончить. Мне кажется вся хитрость произведения будет заключена в последней истории (девятой) - самой маленькой по объему, что наводит на некоторые догадки. Все-таки должен же быть у книги какой-то итог.
Стиль написания и язык вызывают контрастные впечатления. То он до ужаса прекрасен, поражает красотой построения предложения и глубиной аллегорий, то он опускается, бросаясь в глаза своими несогласованными и неправильно построенными предложениями. Хочется прямо взять ручку и исправить в книге. Эх, редакторы внимательнее надо быть! Молодых писателей критикуете за каждую мелочь, а в печать выпускаете книгу с таким большим количеством стилистических ляпусов и ошибок.
В общем впечатление от книги хорошее. Все-таки Некрасова показала свое умение и талант. Ее книга - это не боевик со сплошным рубиловом, а в некотором смысле даже психологическо-философски триллер. Конечно, тут не обошлось без модифицированного Дона Хуана Кастанеды, Буддизма, доктора Франкенштейна и проч. Но это все замечательно ложится в общую сюжетную линию. Иногда поражаюсь терпению автора: начиная издалека, она медленно, но уверенно подводит читателя к самому главному.
В завершении скажу: книгу прочитать стоит, но только, по моему мнению, один раз.
Закончив "Великую игру" Некрасовой, приступлю к ее творению "Исповедь стража", где она открывает свое (не замутненное "коллегой" Ниэннах) виденье на "Черную книгу Арды".
С уважением Eshumaёl.
Eshumaёl оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.05, 18:42   #11
Beam
old timer
 
Аватарка Beam
 
На форуме с: 10.2004
Откуда: ...в скитаниях...
Сообщений: 353
Beam is an unknown quantity at this point
Либерис, я точно не скажу, какую именно из двух вещей с таким названием я имела в виду - не без хюмора обе. :) Первая - это стихотворная вещь < Я спросил у Бэггинса - "Не видал ли Торбинса?" >, написаннная А.Ленским и О.Леденевым; а во второй описывается сцена на Совете у Элронда, там где "- Оригинал - Глоин грустно вздохнул. - Мечта гномов Северного мира!" (сказать конкретнее, какая именно была эта версия, не могу :)). В свое время меня повеселила пародия (скорее на фильм, чем на книгу) "Властелин Колец (карманное издание)" - но это так, по мелочам.
Совершенно бездарное во всех отношениях творение, которое я когда-либо читала из юмора "по Толкиену" - какая-то чушь про боггов (это хоббитов так назвать!), длившаяся почти 70 страниц. Убила бы. %((
Цитата:
Liberis пишет:
Кстати из юмористических вещей мой самый любимый шедевр - это совершенно гениальные "Пески Универа" с продолжением.
Либерис, а это что, тоже "околотолкиеновское"? Пойду искать.
Beam оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.05, 19:57   #12
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
*крик души* Господа, ну давайте же ссылки на апокрифы, о которых идет речь!
Цитата:
Совершенно бездарное во всех отношениях творение, которое я когда-либо читала из юмора "по Толкиену" - какая-то чушь про боггов (это хоббитов так назвать!), длившаяся почти 70 страниц. Убила бы. %((
"Тошнит от колец". Один из немногих фанфиков, от которых меня действительно тошнит. "Аффтары" хороши лишь тем, что честно признаются, что написали _это_ ради денег. Только страниц там не 70, а раза в 2-3 больше. Где-то здесь было обсуждение этой безвкусицы...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.05, 20:30   #13
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Бодигрим - открою страшную тайну. Не умею делать ссылки!!! Может, научит кто. Но я могу "словами рассказать". "Пески Универа" есть в Каминном Зале на остновном сайте Арды. А вот "Сказание о Золотой Чаше" - это в библиотеке Тол Эрессеа на www.eressea.ru

Вообще большая часть из читанного мною происходит из этих двух источников. Но очень бы хотелось еще чего-нибудь.

Лазарус, сейчас я буду отвечать на твои вопросы. А потом меня торжественно исключат из канонических толкинистов - поскольку взгляды у меня таки еретические. Во-первых, я считаю, что пусть "не лучше Профессора" (это вообще я так, для красного словца сказала) но тем не менее очень талантливо писать по мотивам его мифологии можно - и примеров тому - куча. Ведь что создал Толкиен? Легендариум! Многие образы - просто чистой воды архетипы. Их можно наполнять новым содержанием практически до бесконечности - как греческие мифы, артуровские или библейские легенды. Я понимаю, сейчас возразят: "Творения Толкиена - это творения Толкиена. Уважайте авторское право". Но есть же разница! Если люди пишут чтоб "деньгу зашибить" - и бесталанно к тому же, таких, конечно, на мыло. Но если это красивая вещь которая обогащает мир, созданный Толкиеным - ура!!! Пусть будет - и чем больше, тем лучше. Я НЕ СЧИТАЮ ЧТО ПРОФЕССОР ИМЕЕТ ИСЛЮЧИТЕЛьНОЕ ПРАВО НА АРДУ. Потому как хоть и великий творец, но ограничен, и в первую очередь временем - своей жизнью, которая, увы, уже завершилась. Если не будет людей, которые в рамках Арды будут хотеть творить - она умрет.

С твоим ИМХО по поводу "А в фэндоме критерий "хорошести" фанфика в чём? В "псевдокрасивостях", "гиперпафосе", "повальном мочилове", да "неожиданных сторонах" категорически не согласна. Критерии литературы - они везде одни. Что с того, что много неудачных вещей? В литературе как таковой шедевров тоже - единицы. Естественный отбор, знаешь ли!

Кроме ПТСР и ЧКА существует еще множество очень качественных вещей меньшего обьема.

Но друг мой Лазарус, если времени и желания читать нет - то с этим, конечно, ничего не поделаешь. Сочувствую.

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.05, 21:58   #14
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
А вот "Сказание о Золотой Чаше" - это в библиотеке Тол Эрессеа на www.eressea.ru
А... а это не ссылка? Тут уметь нечего - если не мудрить, то можно просто вставлять адрес в текст сообщения (обрамленный пробелами) и следить, чтобы галочка "Автоматическое формирование ссылок" была включена (внизу она при наборе сообщения).
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.05.05, 23:05   #15
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
я делаю довершенно убийственный вывод: наши существа практически не читают "околотолкиеновской" литературы!!! Как же так?
Очень просто. Даже лучшие фэндомные поделки могут быть и приятны, и забавны, но к большой литературе их не отнести (вещи серьезные почти отсутствуют - почти все написанное слишком полно надрывного пафоса безо всякой причины). А читать "околотолкиновский шедевр", все достоинство которого в сравнении с аналогичными трудами - в легкости и ироничности... Зачем?

Если же говорить о бОльшей части текстов... Я не буду оригинален, заметив, что редкий фанфик обходится без 2-3 фундаментальных нарушений макросюжета Легендариума, допущенных даже не из какой-то сознательной цели, а лишь в порядке следования общефэндомным заблуждениям; что они выдержаны в надрывных интонациях "вИдения" или "знания", когда поднятые вопросы не стоят выеденного яйца; что бесконечные истории о страдающих эльфах / геройствующих людях / романтических злодеях / 144000 несчастных вассалов Финрода, верных ему по гроб жизни, но в силу злой судьбы не присутствовавших на роковом Совете - обычная графомань. По большей части совершенно однообразная - хотя вряд ли слизанная авторами друг у друга (просто воображение иногда работает у всех одинаково; если оно отсуствует).

Исключения есть, конечно, только искать их - занятие неблагодарное. А человек, уже что-то советующий, нередко вызывает естественное подозрение: не все ли фэндомное творчество ему нравится? Ведь предлагают - лучшее, остальное было прочитано, а читать огромную массу такой ритературы из альтруистического желания отыскать жемчужину... мало кто станет.

Наконец, основным содержанием многих фанфиков является донесение "своего видения Арды" или "красивой картинки на общеизвестном фоне Арды". Но за "свое видение" рубятся между собой даже глюколовы - какой же тогда может быть реакция мало-мальски подкованных исследователей? "Общеизвестный фон", как правило, представляет собою никак не связанную с текстами Толкина галиматью (например, кочующие туда-сюда "орки, в начале жизни бывшие эльфами, но затем преобразованные в Утумно"), а красота зарисовки нередко остается загадкой эстетического восприятия авторов.

Конечно, сюжетные и образные изменения могут быть вполне оправданы наличием цели и ее хорошим воплощением. ПТСР тому свидетельство. В крупной форме, кажется, единственное, да и мелких собратьев у него раз-два и обчелся... Если же книжка плоха, ее может спасти ТОЛЬКО "толкиновский ресурс" - попытка задействовать ассоциативные пласты, созданные произведениями самого Профессора. Но это требует очень бережного отношения к оригиналу, которое почти не встречается.

Скажем, я употребил немало времени на попытки разобраться в характере и биографии Новэ Кирдана, и в различиях между внешней и внутренней политикой Орофэра и Трандуиля. Допустим, после этого мне в руки попадется фэнфик фэндомный стандартный околотолкиновский, 1 штука. И в качестве фона там окажутся: 1) убеленный пацифистичный старец, молча глядящий на Море, далекий от бурной жизни мира 2) злой семейный тиран, шовинист и оборотень. Меня точно стошнит. Между тем, этих двух персонажей так показывают, кажется, во всех фанфиках.

P.S. А еще есть апокрифы в стиле "вот меч работы Фэанора! на северном острове сейчас пытается реинкарнироваться Моргот! руби врага, спасем Арду!". Тоже весьма многочисленные.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.05, 18:12   #16
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ведь что создал Толкиен? Легендариум! Многие образы - просто чистой воды архетипы. Их можно наполнять новым содержанием практически до бесконечности - как греческие мифы, артуровские или библейские легенды.
Хочу подписаться под словами Либерис, и под всем, что написано у нее ниже. Она совершенно права. Да, замечальная вещь ПТСР (ЧКА я не вынесла:-) ). Но что же, теперь на этом поставить точку? Из-за обилия низкокачественных фанфиков у многих просто сложилось предвзятое отношение, но это не значит, что невозможно создание на этой почве истинных шедевров. Мне кажется, Толкин создал своим Легендариумом почву, из которой могут вырасти замечательные литературные произведения, поражающие своей яркостью, глубиной и красотой. ПТСР - это начало, но никак не потолок. Я, напротив, более скептически отношусь к созданию чего-то нового в жанре фентази (хотя, не очень люблю, когда про произведения Толкина говорят "фентази"). Вот тут уж, ИМХО, после Профессора действительно делать нечего, если только ты не гений. Я не великий знаток фентази, возможно, я ошибаюсь, но по-моему "нельзя войти в одну и ту же воду дважды", что некоторые пытаются сделать.
Цитата:
Даже лучшие фэндомные поделки могут быть и приятны, и забавны, но к большой литературе их не отнести
По-моему, если бы Брилева думала, как Вы, ПТСР бы не было. А я не побоюсь отнести ПТСР именно к "большой литературе". И в данном случае уже не так важно, сколько там нарушений макросюжета... Впрочем, что она сама думает по поводу своего ПТСР я не знаю. Единственное, в чем я почти убеждена, что ради создания в конечном итоге "фендомской поделки" человек не стал бы приносить в жертву столько времени и сил, которые требуются для написания произведения подобного ПТСР.
Цитата:
Наконец, основным содержанием многих фанфиков является донесение "своего видения Арды" или "красивой картинки на общеизвестном фоне Арды".
Хельги, у всех есть свое вИдение. Разве Вы сами можете похвалиться тем, что всегда во всех вопросах объективны? Да, свое вИдение Арды, и это замечательно. Каждый писатель и художник рисует сам себя. Собственно, именно это желание донести свое до других и побуждает к творчеству. Объективной может быть только наука, и то не всегда. А творчеству объективность не свойственна вообще.
Цитата:
...что бесконечные истории о страдающих эльфах / геройствующих людях / романтических злодеях
А о чем по-Вашему "Сильмариллион" или "ВК"? В каждой главе страдающие эльфы, геройствующие люди и злодеи (на счет их романтизма, конечно, не уверена:)). И вот интересно, как Вы представляете себе апокриф по Толкину без эльфийских страданий и людей-героев?
Цитата:
...что они выдержаны в надрывных интонациях "вИдения" или "знания", когда поднятые вопросы не стоят выеденного яйца...
Я хочу обратиться с просьбой ко всем желающим. Надеюсь, она не будет слишком сложной. Опишите, пожалуйста, как кто себе представляет апокриф по Толкину в идеале. Какие на ваш взгляд вопросы поднимать стоит, а какие нет? Какие сюжетные линии вы бы хотели увидеть развитыми, а какие с вашей точки зрения совершенно не интересны? Каким должен быть стиль повествования, какая интересующему вас сюжетному направлению должна сопутствовать общая эмоциональная атмосфера? и т.д.
Благодарю заранее:-)
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.05.05, 20:09   #17
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Об апокрифах здесь

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...C1%CB%D4%D5%D3

и здесь

http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&threadid=1861

и здесь

http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&threadid=1978

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.05, 00:15   #18
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Лилит спасибо и за поддержку и за интересное сообщение как таковое.

Собственно говоря, я не собиралась снова обсуждать вопрос "стоит ли писать/читать апокрифы или нет". По этому поводу когда-то великолепно высказалась в своей статье Ольга Брилева - не думаю, что к этому можно что-либо добавить(статья лежит тут же, на основном сайте Арды, все уж наверно читали).

Хотя, могу все-же попробовать. Почему я читаю апокрифы (кроме того, что многие из них, как я уж говорила совершенно "нормальные" литературные произведения). Видите, посел перечтения Ле о Лейтиан, например, я впадаю в задумчивое настроение. Мне хочется поразмыслить над значением этой вещи, над ее персонажами, их характерами, философской нагрузкой. Можно, конечно, пойти прочитать статью (я это тоже делаю с удовольствием). А можно - апокриф, который, пусть в другой форме, но отвечает на те же самые вопросы. И что в статье вы имеете дело с ИМХОЙ автора, в конечном итоге, что в апокрифе.

Потому как, уважаемые, если после прочтения книги читатель ее хоть немного не "додумывает" - книга в таком случае совершенно бесталанна. А Толкиеновские вещи именно потому и вызвали такой всплеск "вторичной" литературы, что там есть о чем подумать.

С уважением

Либерис

P.S. Но вообще-то мне просто хотелось поговорить о вещах, которые понравились. Может, узнать про что-нибудь новенькое...
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.05, 00:56   #19
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Здравствуй, Лилит. Не могу с тобой согласиться.
Цитата:
Lilith:
но это не значит, что невозможно создание на этой почве истинных шедевров.
Приведи пример хотя бы одного истинного шедевра по Толкину.
Значит - таки невозможно. ИМХО апокриф и тем более фанфик не могут быть шедевром в принципе, слишком уж в них много вторичного.
Цитата:
Lilith:
литературные произведения, поражающие своей яркостью, глубиной и красотой. ПТСР - это начало, но никак не потолок.
ИМХО ПТСР - лучшее из того, что было по Толкину написано. Но даже у этой книги есть большое число недостатков. Всё остальное к ней и близко не подходило. Статистика - упрямая вещь ;-)
Поэтому ИМХО сослагательное наклонение тут не уместно, вот когда таки появятся поразительные произведения, тогда и поговорим. пока что - 95% - страшенная графомань, 4% - не очень страшенная графомань и 1% - приличная литература.
Цитата:
Lilith:
Я не великий знаток фентази, возможно, я ошибаюсь, но по-моему "нельзя войти в одну и ту же воду дважды", что некоторые пытаются сделать.
Мне кажется этот тезис как раз к фанфикам и относится, а вовсе не к оригинальным произведениям ;-) Об этом я и говорю, что люди пытаются второй раз войти в ту же реку и при этом ещё и толкут в ней воду :-)
Цитата:
Lilith:
По-моему, если бы Брилева думала, как Вы, ПТСР бы не было. А я не побоюсь отнести ПТСР именно к "большой литературе".
Мне кажется, Брилёвой просто хотелось это написать и всё. Фэндомскому графоманству тоже постоянно хочется писать, только вот это мало кто умеет делать :-)
Цитата:
Lilith:
Впрочем, что она сама думает по поводу своего ПТСР я не знаю.
А ты её саму спроси, если так интересуешься ;-) На АнК она приходит под ником Kagero.
Цитата:
Lilith:
Каждый писатель и художник рисует сам себя.
А как же окружающая действительность? :-)
Цитата:
Lilith:
А творчеству объективность не свойственна вообще.
Зато творчеству (настоящему) свойственна логика, непротиворечивость одних частей другим и наличие чёткого авторского замысла.
Цитата:
Lilith:
В каждой главе страдающие эльфы, геройствующие люди и злодеи (на счет их романтизма, конечно, не уверена:)). И вот интересно, как Вы представляете себе апокриф по Толкину без эльфийских страданий и людей-героев?
Мне кажется, у Хельги имелась в виду надрывность фанфиковских страданий эльфов, геройств людей и романтичности злодеев :-)
Это происходит от писательской несостоятельности их авторов.
У Толкина никакой надрывности нет.
Цитата:
Lilith:
Опишите, пожалуйста, как кто себе представляет апокриф по Толкину в идеале.
Такого в природе быть не может ;-)
Ближе всего - ПТСР.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.05.05, 03:53   #20
Lilith
old timer
 
Аватарка Lilith
 
На форуме с: 03.2005
Сообщений: 375
Lilith is an unknown quantity at this point
Доброй ночи, Лазарус. А я и не настаиваю на том, чтобы ты согласился вопреки своей возможности:-)
Цитата:
Приведи пример хотя бы одного истинного шедевра по Толкину. Значит - таки невозможно. ИМХО апокриф и тем более фанфик не могут быть шедевром в принципе, слишком уж в них много вторичного.
Я уже, кажется, привела... :-) Но чтобы спорить о том, что является шедевром, а что нет, нужно определиться, что же такое шедевр. Думаю, не стоит тут пускаться в рассуждения, касательно ПТСР. Хочу просто сказать, что да, для меня это шедевр. Вопрос только в том, что ты сам, Лазарус, ищешь для себя в литературе, и какие вопросы задаешь сам себе, которые не предназначены ни для одного постороннего уха. Спорить тут, думаю, бесполезно. Мы оба правы. Один человек ищет одно, другой - совсем, может быть, противоположное.
Далее, что значит в твоем понимании "слишком много вторичного"?
И на счет невозможности. Невозможно, потому что ты не видел?
Лазарус, есть грань между "невозможно" и "теоретически возможно". "Невозможно" существует только в прошлом и в настоящем. Т.е. там, на что повлиять уже никак нельзя.
Цитата:
Статистика - упрямая вещь ;-)
Может быть, ты можешь ознакомить меня с этими статистическими данными?
"95% - страшенная графомань,
4% - не очень страшенная графомань и
1% - приличная литература."
Откуда эти цифры? И каким образом они подсчитывались? Хочу проверить:)
Цитата:
Мне кажется этот тезис как раз к фанфикам и относится, а вовсе не к оригинальным произведениям ;-)
Лазарус, под тезисом я подразумевала, что некоторые на самом деле просто слепо пытаются подражать в создании своего "оригинального" Толкину. Но, к сожалению, не все они профессоры, и не все наделены его мерой таланта. Потому, выходит страшенная дрянь... даже если человек в принципе может писать неплохо. Так пусть лучше напишет неплохой апокриф, "по готовому", чем галиматью с замашкой на создание собственного полноценного мира. Толкин работал над своей Ардой всю жизнь. А какой-нибудь Вася Пупкин, начинающий писатель фентази, создаст мир, к которому можно относиться серьезно, за год, или вовсе за пару месяцев? Чушь полная.
Цитата:
А как же окружающая действительность? :-)
Лазарус, объективной реальности нет. Есть психика каждого отдельного человека. И для тебя "окружающая действительность" - это лишь отражение мира в твоем "зеркале".
Цитата:
А ты её саму спроси, если так интересуешься ;-)
Да, интересуюсь. Что ж, думаю, она выскажется, если сочтет нужным. И, возможно, уже высказывалась где-то в другом месте...
Lilith оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.