Об Апокрифах.

[Kagero]

Так пусть лучше напишет неплохой апокриф, "по готовому", чем галиматью с замашкой на создание собственного полноценного мира. Толкин работал над своей Ардой всю жизнь. А какой-нибудь Вася Пупкин, начинающий писатель фентази, создаст мир, к которому можно относиться серьезно, за год, или вовсе за пару месяцев? Чушь полная.

На мой сугубо личный взгляд, нет решающей разницы в трудозатратах по созданию собственного мира и по освоению чужого. У меня есть опыт и того, и другого. Работая над ПТСР, я перелопатила в общей сложности 83 мега текстов - как самого профессора, так и статей, эпигонской литературы, "исходных" мифов (Калевала,Эдда, ирландские сказания). Это было не легче, чем сейчам придумывать собственный мир. Так что Вася Пупкин, который неспособен приложить усилия к созданию своего мира, вряд ли способен приложить их к изучению Арды.

Что же касается вашего, Лилит:

Впрочем, что она сама думает по поводу своего ПТСР я не знаю.

- то для меня эта книга была книгой становления. Я менялась вместе с Береном.

[Helgi of Lipetsk]

Lilith пишет:Толкин создал своим Легендариумом почву, из которой могут вырасти замечательные литературные произведения, поражающие своей яркостью, глубиной и красотой.

Могут. А вырастают - рассказики, рассчитанные на предварительное знакомство читателя с "миром Толкина" (в "общепринятой трактовке"), с массой других фэнфиков-однодневок и дополнительно со спорами между конкретными личностями внутри фэндома и мелкими обстоятельствами этих споров. Когда такое попадает в руки человеку не из фэндома [мне], хорошего впечатления оно не произведет.

Исключения - гениальные вещи, вроде "Экскурсии" или "ПТСР" (его, при всем, в чем я усматриваю недостатки, смело можно назвать лучшим русскоязычным романом за последние лет 20). Кстати, что интересно: производя в сюжете и макроистории Профессора глобальные сдвиги, автор ПТСР довольно бережно (на фоне - так несравненно!) относится к мелким деталям. Хотя книга в своем содержании почти полностью оторвана от Толкина, и очень мало сюжетных линий требуют для понимания чего-то из его наследия.

Другие исключения - рассказы легкие и юмористические. Без особых претензий, потому и раздражение не рождается. Лэголас в НИИЧАВО какой-нибудь...

Lilith пишет:По-моему, если бы Брилева думала, как Вы, ПТСР бы не было.

Если не ошибаюсь, над ПТСР она стала работать, когда никакого толкин-фэндома еще не видела и не слышала. Если вру - здесь есть, кому поправить, но если правда - это само по себе показательно. Так что к ПТСР вовсе не относилось сказанное про "лучшие фэндомные поделки". Роман не относится к "лучшим ф.п.", ибо он вообще не из числа "ф.п.".

Впрочем, я думаю именно так, как я. И, не питая особых иллюзий также на счет своих литературных способностей, помаленьку строю сюжет и образную систему для большого "эльфийского" религиозного фанфика по П.Э. Только очень медленно и печально.

Lilith пишет:Разве Вы сами можете похвалиться тем, что всегда во всех вопросах объективны?

Конечно, нет. Скажем, биографию Кирдана я вообще считаю необходимым изменить в одном пункте (хотя уверен: о самом существовании этого пункта никто больше из наших толкинистов не вспомнит, и при чтении подобного "измененного" сюжета расхождений с QS не заметит).

А над этногенезом Линдона я вообще впервые задумался месяц или два назад, прежде будучи искренне убежден, что основное население Линдона В.Э. - НОЛДОР. А ведь стоит лишь посмотреть источники - станет ясно, что такого быть не могло.

Однако! Если бы мне захотелось писать фанфик и понадобилось включить туда Арминаса, для начала был бы сделан контекстный поиск в текстах по слову Arminas. Потом еще Gelmir и Angrod. И уже потом - размышления, что в найденном поменять, как его понимать, и чем это дополнить. Дабы не размножалось "вИдение", при котором "трех К" убивает лично Диор Элухиль (ВСЕХ трех), или в конце В.Э. происходят некие турнирные поединки с Горфауром... Или жители города Ост-ин-Эдиль называют себя "эльдар"...

Lilith пишет:Да, свое вИдение Арды, и это замечательно.

Да! Плохо другое. Две вещи. Когда донесение "своего видения" является главной или единственной целью работы, и когда оно имеет радикально антитолкиновский характер - без серьезных причин к этому.

Lilith пишет:Каждый писатель и художник рисует сам себя.

Вах, зачем?!

Злодеи у Толкина почти не прописаны. Где иначе - они отнюдь не романтические. Геройствующие люди (и эльфы) у него прекрасно жили бы без своего героизма и вообще в гробу этот героизм видели (редкие исключения служат для создания историй класса "трагическая судьба"). Выспренних страданий у него вообще нет. Максимум, что он себе позволяет - внешнее описание (Фродо в Кирит Унгол), отстраненно-эпический рассказ (Горлим Злосчастный) или скупое "стоило ему взглянуть на юг, как воспоминание о них затмевало ему Солнце". Когда JRR берется за описание внутренних переживаний - там действительно серьезная, сложная, неодномерная коллизия (Фродо, Фарамир).

Lilith пишет:И вот интересно, как Вы представляете себе апокриф по Толкину без эльфийских страданий и людей-героев?

А очень просто. Людей - в духе "А зори здесь тихие...", а эльфы пусть погибают молча и страдания свои оставляют при себе. Максимум - запечатлят на пергаменте хроники что-то вроде "473 год от восхода Луны. Год Скорби и Слез..." - после которого следует уже спокойный по тону (мертвенно-спокойный) рассказ о конкретных военно-политических событиях - кто, когда, где, кого и зачем замочил, без обширных комментариев на тему и возгласов "что же теперь будет?!".

Что и характерно: Толкин упоминает множество эльфийских "плачей", но текста их не приводит - счел задачу слишком сложной ДЛЯ СЕБЯ. Как начинается "Нарн и Хин Хурин"? "Множество преданий сложено эльфами об этой войне и о Битве Бессчетных Слез, в которой пал Фингон и увял цвет их народов..." Где же эти предания? За кадром.

И даже страдающие менестрели (Дайрон, Маглор) не путаются под ногами у персонажей, занятых чем-то более осмысленным.

[Lilith]

Добрый день!
Ольга, спасибо Вам за ответ. То, что для Вас ПТСР была книгой становления (как личности? или, как писателя? а мне кажется, что все вместе), можно при внимательности разглядеть "между строк". Приятно, что мои догадки оправдались. Тем она в большой степени и ценна, по крайней мере, для меня лично, потому что, читая ПТСР, я тоже "росла" вместе с Вами, т.е. вместе с Вашим Береном:-) Вот поэтому я и называю ее шедевром. Спасибо Вам, что она есть. Буду и дальше читать Ваши произведения.
Но это, что касается дифирамбов... Думаю, Вы их уже наслушались, как впрочем, и критики...

На мой сугубо личный взгляд, нет решающей разницы в трудозатратах по созданию собственного мира и по освоению чужого. У меня есть опыт и того, и другого.

Да, бесспорно, создается ли свой мир, или пишется историческй роман, или тот же апокриф по Толкину, без титанических вложений в произведение собственных сил, в том числе и моральных, не получится ничего ценного. Человек, который не готов перелопатить десятки мегабайт, выстрадать свое произведение, отдать ему частицу себя, не сможет быть интересен другим, как писатель. Тут я вовсе не имела ввиду, что для написания апокрифа требуется меньше труда, чем для создания оригинального произведения. К сожалению, я не видела Вашего собственного мира, об опыте создания которого Вы говорите, но есть достаточно примеров прекрасных произведений, где действия происходят в "оригинальных мирах". Но эти миры не повторяют путь Толкина и не претендуют на его масштаб, который создавался Профессором всю сознательную жизнь. Тут с моей стороны "тухлый помидор" был кинут вот во что:
Вася Пупкин, пусть он будет даже не полной бездарностью, хочет писать фентази. Берет листочек бумаги, рисует "от балды" карту, населяет ее стандартным набором в виде эльфов, орков и прочих... Творит на скорую руку легендариум, придумывает в подражении Толкину языки... Пусть даже наш Вася трудолюбив. Но что мы получим от этих трудов? Ведь не каждый Вася настолько гениален, что способен создать за несколько лет такой же мир, как у Толкина, профессора Оксфорда, умнейшего и образованнейшего человека, при этом затратившего на свое творение все отпущенное ему время. К примеру, человек с гуманитарным образованием захочет, скажем, написать !научную! работу по астрономии, прочитает в течение года или двух массу литературы. Но что в итоге получится? Не сложно догадаться. Вот, примерно такое, к сожалению, и встречается иногда в случаях с Васями, которые хотят писать фентази с эльфами и орками, как у Толкина:-). А даже если Вася и гениален, то все равно создание "Арды-2" с легендариумом, языками, населяющими ее орками, эльфами, людьми... это лишь повторение пройденного пути, попытка "войти в ту же реку". Но трудолюбивый и талантливый Вася, между тем, мог бы вместо этого изучить Легендариум Толкина и написать приличный апокриф, а не создавать пародию, если ему так хочется писать имеенно про эльфов и орков. Вот, собственно, что я на самом деле подразумевала, говоря, что скептически отношусь к созданию нового в жанре фентази. Но, опять же, повторюсь, я не перечитывала огромное количество "фентазийных" книг, это лично мой сложившийся стереотип. И отдельные выдающиеся произведения я к "Васям" вовсе не примешиваю. Надеюсь, мое пояснение получилось понятным.

И, не питая особых иллюзий также на счет своих литературных способностей, помаленьку строю сюжет и образную систему для большого "эльфийского" религиозного фанфика по П.Э

Хельги, спасибо Вам тоже за ответ. Мне нечего добавить к тому, что Вы написали. Есть только один момент. Скажите, пожалуйста, а для чего Вам лично нужно написать этот фанфик, даже не смотря на то, что Вы "не питаете особых иллюзий на счет своих литературных способностей"? Ответ, что для удовольствия, думаю, слишком прост. Вы ведь в конечном итоге намерены его показать публике? Зачем? И что Вы ждете в ответ? Если это вопросы слишком личного характера, то напишите мне в приват, либо просто не отвечайте, я не обижусь.

С уважением,
Лилит.

[Kagero]

Ольга, спасибо Вам за ответ. То, что для Вас ПТСР была книгой становления (как личности? или, как писателя? а мне кажется, что все вместе)

"И того и другого, и можно без хлеба" :).

Но эти миры не повторяют путь Толкина и не претендуют на его масштаб, который создавался Профессором всю сознательную жизнь.

Видите ли, другого Профессора унас нет и не будет. Человек ведь создавал Вселенную, чтобы побаловаться двумя любимыми вещами: языком и мифологией. Онне был профессиональным писателем, он был профессиональным лингвистом. Другоготакого мира как Арда не будет, потому что нет другого такого человека как Толкиен.

Вася Пупкин, пусть он будет даже не полной бездарностью, хочет писать фентази. Берет листочек бумаги, рисует "от балды" карту, населяет ее стандартным набором в виде эльфов, орков и прочих... Творит на скорую руку легендариум, придумывает в подражении Толкину языки... Пусть даже наш Вася трудолюбив. Но что мы получим от этих трудов? Ведь не каждый Вася настолько гениален, что способен создать за несколько лет такой же мир, как у Толкина, профессора Оксфорда, умнейшего и образованнейшего человека, при этом затратившего на свое творение все отпущенное ему время.

Ну, зачем нам гипотетический Вася Пупкин, когда у нас есть реальный Коля Перумов? Его подход к разработве профессорского мира и к созданию собственных миров абсолютно идентичен. В результате его собственные миры так же трещат по швам, как и "его" Арда.

Хохма тут в том, что на самом деле НЕ НУЖНО прорабатывать мир и его легендариум так же глубоко, как Профессор. Мир Профессора не просто избыточен, а ОЧЕНЬ избыточен по отношению к его книгам - в этом-то и лежит корень соблазна фанфикописцев, из них же есмь аз. Человек, которого увлекает в первую голову сюжет, а во вторую конкретные персонажи, пойжет от обратного - создаст мифологию постфактум, как бэкграунд. Так поступают все классики фэнтези, кроме Профессора, для которого первичен был язык, затем язык оброс мифом, а миф - миром.

К примеру, человек с гуманитарным образованием захочет, скажем, написать !научную! работу по астрономии, прочитает в течение года или двух массу литературы

А зачем человек будет страдать такой ерундой?

Понимаете, то, что я начала писать ПТСР, было продиктовано некоей разновидностью одержимости - я просто не могла думать ни о чем, кроме Берена и Лютиэн. Отчасти это была воля Божья. Не то чтобыя хотела сказать миру что-то оченьновое при помощи апокрифа - напротив, что-то новое непреодолимо рвалось ВНУТРЬ меня с этой историей.

[Lilith]

Ну, зачем нам гипотетический Вася Пупкин, когда у нас есть реальный Коля Перумов?

О, да... Колю Перумова я читала в метро, краем глаза в книжках сидящих рядом попутчиков:-) Ну его к бесу!.. Если кратко:-)

А зачем человек будет страдать такой ерундой?

Конечно не будет! Это я утрирую:-) (хотя чего только не бывает на свете...) Просто, когда я вижу в "стандартном наборе" кроме всего прочего еще и "выдуманный язык", типа, "у Толкина было, значит, так надо зачем-то", а при этом автор не только, образно выражаясь, "ростом не вышел", но еще и не является профессиональным лингвистом, у меня рисуется примерно такая же аналогия. Я вовсе не хочу сказать, что внесение в оригинальный мир языков, если оно оправдано, всегда выглядит смешным. Все зависит от того, как это сделано. Можно искуссно и ненавязчиво создать иллюзию существования реальных языков у населяющих мир народов, как, например, в Земноморье у Ле Гуин. А можно пестрить режущими глаза "абракадабрами" из букв латинского алфавита при каждом удобом случае. Только не понятно, кому это, кроме самого автора, будет интересно. Вот такое явление меня особенно и смешить. Ведь даже сам Толкин, разработав полноценные языки, под которые, собственно, и создавалась Арда, избавил от них читателя в "Сильмариллионе" и "ВК".

Понимаете, то, что я начала писать ПТСР, было продиктовано некоей разновидностью одержимости - я просто не могла думать ни о чем, кроме Берена и Лютиэн. Отчасти это была воля Божья. Не то чтобыя хотела сказать миру что-то оченьновое при помощи апокрифа - напротив, что-то новое непреодолимо рвалось ВНУТРЬ меня с этой историей.

Более чем понимаю!:-) Мне очень приятно это слышать от Вас. Эта самая одержимость и воля Божья действительно присутствует в каждой строчке. В том-то все и дело!

Кстати, я тут вот подумала по поводу критерия "шедевренности"... Может быть, шедевр - это то, что пробуждает интерес и вопросы к личности его создателя, а не только к самому себе?

[Kagero]

Просто, когда я вижу в "стандартном наборе" кроме всего прочего еще и "выдуманный язык", типа, "у Толкина было, значит, так надо зачем-то", а при этом автор не только, образно выражаясь, "ростом не вышел", но еще и не является профессиональным лингвистом, у меня рисуется примерно такая же аналогия.

Ну, чтобы выдумать "антуражный" язык, не нужно быть профессиональным лингвистом. А язвк бывает нужен именно для антуража, колорита. Само по себе это ни о чем не говорит.

Я вовсе не хочу сказать, что внесение в оригинальный мир языков, если оно оправдано, всегда выглядит смешным. Все зависит от того, как это сделано.

Угу, угу.

А можно пестрить режущими глаза "абракадабрами" из букв латинского алфавита при каждом удобом случае.

Эта мода пошла не от Толкиена. Она пошла от Сапковского :).

Кстати, я тут вот подумала по поводу критерия "шедевренности"... Может быть, шедевр - это то, что пробуждает интерес и вопросы к личности его создателя, а не только к самому себе?

Ну, с моей телячьей точки зрения шедевр - это то, что пробуждает интерес и вопросы ко Вселенной.

[Ilweranwen]

Низкий поклон и сердечное аригато годзамас в сторону ядовитой ниндзя. Она, небось, знает, за что.

Итак, мы имеем ситуацию разлива "...мне не смешно, когда фигляр презренный пародией бесчестит Алигьери..."

Ну, Алигьери не очень-то побесчеситишь, разве что раскопать материалы по его шпионской деятельности. Хотя он был тертый калач и цену аргументам "ad personalia" знал до последнего солида.

Да что там Данте... Чего уж мелочиться! Сразу задаюсь вопросом, а что бы сказал благороднейшей души дон Игнасио Лойола по поводу таких вещей как "Иисус Христос Суперзвезда" или "Мастер и Маргарита"? Ой, сказал бы... Кратко, по делу и указав сроки исполнения. Не грели ему душу фанфики, его другое грело.

Так сакрализация или копирайт на сюжет, мир, имена? Что в лоб, что по лбу, если честно, хуже только включение в школьную программу.

Так вот, к вопросу об "ad personalia". При всей моей почтительности, Профессор мог выражать те или другие желания относительно неприкосновенности его видения Арды, но сделанного не воротишь. Не надо было выпускать на свободу целый непротиворечивый мир и давать людям его осмысливать. Каждый, кто осмеливается писать об Арде, как ни странно, делает ему честь, поскольку признает, что именно Профессор или (простите!) иже с ним, заставили думать и яростно желать высказать свое мнение. Что там было в ПТСР было о мастере, которому уже не принадлежит его творение?

ИМХО, пусть пишут, кто как может и чем может.
Победителей - судят. Побежденных - расстреливают без суда и без долгого следствия (так милосерднее).

И я хочу завершить тем, к чему,я надеюсь, никогда не придет Арда-на-Куличиках:
"- Да ты, Профессор, Бог, и сам того не знаешь!
- Да? Правда? Может быть... Но божество мое проголодалось..."

[Lazarus]

Лилит, денёк добрый.

Lilith:
Далее, что значит в твоем понимании "слишком много вторичного"?

В моём понимании шедевр - это обязательно что-то новое, такое, чего до этого никогда не было, нечто страшно оригинальное и неповторимое.
Апокриф - вторичен по определению. Поэтому супероригинальности и неповторимости ждать не приходится. Понимаешь?
Леонардо ни у кого "Джоконду" не срисовывал ;-)

Lilith:
И на счет невозможности. Невозможно, потому что ты не видел?
Лазарус, есть грань между "невозможно" и "теоретически возможно". "Невозможно" существует только в прошлом и в настоящем. Т.е. там, на что повлиять уже никак нельзя.

Я подхожу к этому вопросу очень просто: пока явление ничем не зафиксировано, математически не обосновано - его не существует и разговаривать о нём бесполезно, можно лишь плодить лишние, никому не нужные сущности.
"Бритва" Оккама.

Lilith:
Откуда эти цифры? И каким образом они подсчитывались? Хочу проверить:)

Туше! ;-)
Нет у меня никаких данных - это было личное впечатление, выраженное приблизительное положение вещей.

Lilith:
объективной реальности нет. Есть психика каждого отдельного человека. И для тебя "окружающая действительность" - это лишь отражение мира в твоем "зеркале".

О-па! В нашем полку доморощеных солипсистов прибыло! ;-)))
Лилит, я тоже на эти позиции встаю иногда, когда мне это выгодно. Но ИМХО в обычной жизни постоянно пользоваться таким подходом не стоит, он может привести к неутешительным выводам :(

[Ilweranwen]

[QUOTE][i]
В моём понимании шедевр - это обязательно что-то новое, такое, чего до этого никогда не было, нечто страшно оригинальное и неповторимое.
Апокриф - вторичен по определению. Поэтому супероригинальности и неповторимости ждать не приходится. Понимаешь?
Леонардо ни у кого "Джоконду" не срисовывал ;-)[i/]

Да не примет ни один из присутствующих этого на свой счет, но Шескспиру, как сейчас помню, много пеняли за то, что он сдернул у Марло, слямзил у Бена Джонсона, перепел у итальянцев и вообще списал у Плавта.

А уж о Том, Кто создал ту Джоконду, которую срисовал Леонардо... я молчу.

[Loreley Lee]

Вы не понимаете разницы между картиной и реальным человеком? О чём разговаривать тогда? :(

Шекспир брал лишь сюжеты (которых в мировой литературе всего насчитано около 50, кстати говоря) и наполнял их совершенно новым содержанием. Это не были апокрифы, фанфики и всё такое.

[Lilith]

Ну, чтобы выдумать "антуражный" язык, не нужно быть профессиональным лингвистом. А язвк бывает нужен именно для антуража, колорита.

Конечно, не обязательно! Иногда создание такого антуража не только бывает нужно, но даже и необходимо. Я сама пытаюсь писать, причем, стараюсь сделать из этого что-нибудь более-менее хорошее, пусть это займет хоть десять лет, хоть двадцать. Меня ничто не торопит, ведь я не профессиональный писатель. И в процессе самой мне пришлось столкнуться с проблемой создания "антуражного" языкового многообразия. Главное, отдавать себе отчет, что ты создаешь именно иллюзию языков, что за непонятными звукосочетаниями на самом деле ничего не стоит, они что-то вроде элементов декора. И использовать их только при большой необходимости, дабы произведение не напоминало даму, увешанную, как новогодняя елка, дешевой бижутерией:-) Почему я, собственно, заговорила об этом? Дело в том, я действительно один раз наткнулась на начинающего "Васю Пупкина", который на полном серьезе "изобретал" язык и пестрил им чуть ли не целыми абзацами. При этом сам "Вася" к лигвистике отношения не имел и, более того, еще даже не окончил первого курса ВУЗа:-) И по своей наивности я подумала, что, видимо, так у них принято, у этих "начинающих писателей фентази", а я просто глупая, ничего не понимаю, и мозгов мне не хватает, чтобы, как умный "Вася" взять и сделать язык!

Эта мода пошла не от Толкиена. Она пошла от Сапковского :).

По-секрету, Сапковского не читала:-) Но подозреваю, что не много потеряла. Теперь буду знать, откуда явление. ИМХО, дурная мода. Очень дурная!

Ну, с моей телячьей точки зрения шедевр - это то, что пробуждает интерес и вопросы ко Вселенной.

Ольга, почему с "телячьей"?:-)
Неоспоримая точка зрения, на мой взгляд. А интерес к создателю идет уже, как следствие.
Лазарус вот еще добавляет: "обязательно что-то новое, такое, чего до этого никогда не было, нечто страшно оригинальное и неповторимое". Да, согласна, но только это еще смотря с какого боку приставить. А я вот поговорку вспомнила, что все новое - это хорошо забытое старое. ИМХО, в оригинальности мера должна быть. А в противном случае, это уже не оригинальность, а признак дурного вкуса.
Лазарус, а Ольга вот говорит, что ворвалось в нее это "новое", и лично я это "новое" разглядела. И для себя его в ПТСР открыла.

Апокриф - вторичен по определению. Поэтому супероригинальности и неповторимости ждать не приходится. Понимаешь?

Не совсем понимаю. С одной стороны - да. С другой, сам по себе апокриф по Толкину - это новое явление. Ты не подумай, что защищаю всю ту массу графомании, которая последнее время хлынула. Однако, жемчужинки ожидать в этом направлении все основания есть. Если требовать только оригинальность, то и про исторические романы можно сказать, что "вторично". Вот есть, например, прекрасный роман у Болеслава Пруса "Фараон". А сколько там неточностей с точки зрения истории? Не надо глубоко даже копаться, Рамзеса 13-го вообще в природе не было. Но роман-то сам - блеск, так и хочется сказать "вот как это надо делать!" А если в данном случае такие нарушения совершенно не принципиальны, потому что книга-то вовсе не для того была написана, чтобы с достоверной точностью передать историю, традиции и быт Древнего Египта, то, собственно, какая разница, происходит ли действие в вымышленном профессором мире, т.е. апокриф, или же где-то в истории нашей реальности?

Но ИМХО в обычной жизни постоянно пользоваться таким подходом не стоит, он может привести к неутешительным выводам :(

Лазарус, к каким выводам это по-твоему приведет? Так, ради праздного любопытства спрашиваю... :-)

[Liberis]

Давно хочу пытаюсь поставить вопрос "влоб" - но народ то ли не откликается, то ли
не понимает "о чем" я. Лазарус, и все кто "против". Обьясните мне раз и навсегда, чем хороший апокриф по Толкиену хуже и вторичнее чем хороший апокриф, скажем, по Библии, легендам артуровского цикла или греческим мифам? А ко вторым относится чуть ли не треть доставшейся нам в наследство литературы.

Вы хотите сказать, что качественных вещей мало? Так сколько ж времени-то всего-то прошло? Каких-то лет 50 со времени создания первоисточника. Лет 10 с тех пор как он стал широко известен у нас в стране. Лет через 100 их будет куда больше (и как мне жаль, что я до тех пор не доживу).

Кагеро, кроме всего прочего благодарю вас за исчерпывающий ответ на вопрос, почему так хочется достраивать мир Толкиена.

Лилит, с огромным удовольствием читаю ваши рассуждения. Ilweranwen, под каждым вашим словом готова подписаться.

С уважением
Либерис

[Ilweranwen]

Увы...

Культура бьется в клетке контекста и ей никуда, бедолаге, не деться.

Сво-бо-ду по-пу-га-ям! elle a?

[Ларчик]

Либерис пишет

Обьясните мне раз и навсегда, чем хороший апокриф по Толкиену хуже и вторичнее чем хороший апокриф, скажем, по Библии, легендам артуровского цикла или греческим мифам? А ко вторым относится чуть ли не треть доставшейся нам в наследство литературы.

Попробую ответить, чем, с моей точки зрения, апокриф по Толкиену отличается от книги на мифологический сюжет. Мифы и эпос - не просто чья-то выдумка. Предполагается, и в ряде случаев это научно подтверждено, что они описывают реальные события. Поэтому, когда, к примеру, древнегреческий драматург пишет трагедию на мифологический сюжет, он действует примерно так же, как современный писатель, работающий над историческим произведением: следует фактам, которые всем известны, но по-своему их трактует. Даже когда речь идет о богах, чудесах, и.т.д., в мифе они присутствуют, как часть действительности. История автора не имеет, она произошла, и писатель ее запечатлевает, пропустив через собственное восприятие.
А у Средиземья есть автор. Тот, кто пишет фанфик по Толкиену, вторгается на его территорию, и с этим ничего не поделаешь. Я не утверждаю, что сочинять апокрифы категорически нельзя, но отношусь к ним с большой осторожностью и читаю только те, о которых слышу положительные отзывы.

[Kagero]

Вы не понимаете разницы между картиной и реальным человеком? О чём разговаривать тогда? :(

Да все об том же - об оригиальности замысла.

Шекспир брал лишь сюжеты (которых в мировой литературе всего насчитано около 50, кстати говоря) и наполнял их совершенно новым содержанием. Это не были апокрифы, фанфики и всё такое.

Ну, римейки. "Скажите, Вильям Шекспир, а почему в вашем творчестве так много римейков?" :)

[Kagero]

Главное, отдавать себе отчет, что ты создаешь именно иллюзию языков, что за непонятными звукосочетаниями на самом деле ничего не стоит, они что-то вроде элементов декора.

Напротив. Даже декоративный язык нужно продумывать.

Почему я, собственно, заговорила об этом? Дело в том, я действительно один раз наткнулась на начинающего "Васю Пупкина", который на полном серьезе "изобретал" язык и пестрил им чуть ли не целыми абзацами. При этом сам "Вася" к лигвистике отношения не имел и, более того, еще даже не окончил первого курса ВУЗа:-) И по своей наивности я подумала, что, видимо, так у них принято, у этих "начинающих писателей фентази", а я просто глупая, ничего не понимаю, и мозгов мне не хватает, чтобы, как умный "Вася" взять и сделать язык!

Ну, я-то тоже не лингвист - однако ж вот приходится. Хотя лингвист мне помогает, и без него было бы трудно :).

По-секрету, Сапковского не читала:-) Но подозреваю, что не много потеряла. Теперь буду знать, откуда явление. ИМХО, дурная мода. Очень дурная!

НА самом желе жать, что подражатели Сапковского, и в частности тот же Ник Перумов, не взяли у Сапека наилучшее в этом смысле: СПОСОБ придумывания языков.

Вндь что сделал Сапек? Он просто видоизменил гэльский.
А Стругацкие в такой же ситуации видоизменили японский.
Понимаете, разнообразие грамматических структур равно разнообразию языков. И если ты сам чего-то не можешь выдумать - то проще и элегантее передорать существующий язык. Тот же Толкиен в основу грамматики квэнья положил финскую, а синдарина - валлийскую.

Ольга, почему с "телячьей"?:-)

А вот чтобы не примерять на себя нимб неоспоримости :).

Вндть то, что в меня ворвалось - было новым только для меня. Как и для каждого человека, проживающего свою жизнь. А если по отношению к человеческой истории - то это весьма древняя штука.
И вечно юная :).

[Ilweranwen]

В ответ на:
________________________________________
Вы не понимаете разницы между картиной и реальным человеком? О чём разговаривать тогда? :(
________________________________________

К слову, в одной из земных культур правило жесткого копирайта на творения Создателя принимается всерьез и соблюдается неукоснительно. Это Ислам.

В рамках христианской культуры такого запрета нет, НО…

Не хотели ли Вы, госпожа Лорелея, сказать, что создания Творца переосмысливать можно, а создания человека – не замай?

Тэк-с. Интересно получается.

Ау, дон Игнасио…

Ату ее, рыжую!

Ее, ее, не меня!



. В ответ на:
________________________________________
А у Средиземья есть автор. Тот, кто пишет фанфик по Толкиену, вторгается на его территорию, и с этим ничего не поделаешь.
________________________________________

А что, эта территория такая уязвимая и такая хрупкая, что туда нельзя ни кованым сапогом, ни мягким тапочком?

Мда... Не пиши, не истолковывай, не играй. Вообще не трожь. Ммуз-зей…

Господа!!! Что мы вообще тут делаем?! Чего творим?! Играем, толкуем, пи…

Пойду топиться… Ради прекрасных глаз прекрасного сэра Руэла…

Не…не пойду. Представляю, что он мне скажет…

Я дал вам ТАКУЮ игрушку! А вы ее – в шкаф.

________________________________________

[Ларчик]

К слову, в одной из земных культур правило жесткого копирайта на творения Создателя принимается всерьез и соблюдается неукоснительно. Это Ислам.

Тоже не совсем неукоснительно. Исключение - книжная миниатюра.

[Loreley Lee]

Ilweranwen пишет:
В ответ на:
Не хотели ли Вы, госпожа Лорелея, сказать, что создания Творца переосмысливать можно, а создания человека – не замай?

Я хотела сказать, дорогая Ilweranwen, что творения Божии и творения человечьи не одно и то же. Или нет?

Ilweranwen пишет:
Ату ее, рыжую!

Чего-чего?
Сама рыжая! :) Не надо меня ату! :0

[Ilweranwen]

Туше!

И искренняя благодарность за дозволение использовать аргументы класса "Сама рыжая!" Мне пригодится.

Тубо, дон Игнасио.

Еще мне кажется, Лорелея, что мы говорим не о разнице в творениях Божьих и человеческих, а о должной мере и уважения и любви к ним. Ах, юные девы, разве не знаете вы, что иногда слишком большое преклонение убивает любовь? Ту любовь, которая творит.

Самым наилучшим способом оказать уважение Профессору будет поддерживать живым тот мир, который он описал. А жизнь движется непредсказуемо, что ж, это тот риск, на который надо идти, если не хочешь получить застоявшийся пруд. Скорее всего, уйма фанфиков будут неудачными, но не ищите в них ни злонамеренности, ни наглого самомнения. Никто не хотел обидеть Профессора, да это и невозможно.