Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Лингвистический факультет

Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.10.10, 11:07   #41
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Однако, первые упомянутые по хронологии гномы не скрывали свои имена на кхуздуле - Азагхал, Гамил Зирак, Телхар (или Телчар, вероятно кхуздульское имя). Тот же Мим тоже не скрывал своего имени и имен сыновей - Ибун и Кхим. Отсюда можно сделать вывод, что скрывать имена на кхуздуле и брать внешние на других языках - приобретенная традиция.
Действительно, как же я забыла... А Вы пытались проследить, когда гномы начали скрывать свои имена?
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.10, 12:09   #42
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
[QUOTE=Haldir;105214] Традиция не афишировать своё личное имя была у очень многих народов, и думаю, евреи здесь ни при чём. Например, в Древней Руси у человека было семейное имя (которое знали только члены семьи), внешнее имя. и имя, даваемое при крещении. Связь с еврейским в плане именования по отцу-матери тоже, ИМХО, надумана и придумана толкинистами-евреями для подогрева самолюбия. Очевидно же, Толкин брал пример со скандинавских языков. Например: У Свена есть сын Бьёрнхельм и дочь Инга. Так вот, дочь будут звать Инга Свендоттир, а сына - Бьёрнхельм Свенсон. Вообще, мне кажется, эльфийские языки были разработаны во многом на основе скандинавских языков, которые Толкин очень любил, и финского (из финского было взято в основном звучание языка).
Конечно, из финского, не без примеси латыни и греческого, зачем же отрицать очевидное?
И всё же... Если посмотреть библейские имена в их родном, ивритском варианте, прежде всего имена потомков Шема (Сима), Вы найдёте очень уж много имён. начинающихся или кончающихся на Эль: Кмуэль, Бетуэль, Ишмаэль, Исраэль, Реуэль, Магдиэль(последнее, впрочем, имя не человека, а целого клана потомков Эйсава(Исава), так же Эльдаа, Элькана, Эльясаф, Эльдад... Достаточно, или ещё? Их там много.
Имена Ангелов тоже пришли из иврита: Михаэль, Гавриэль, Рафаэль...
Дело в том, что слово Эль имеет несколько значений: сила (или Сила), ангел или бог (Б-г), в зависимости от контекста. Если мы имеем дело с именем Ангела, перевод будет: Ангел исцеления, Ангел прощения, и т. п.
Люди же, давая себе и другим имена на -эль призывали своих богов (если они были язычники) или Всевышнего
(если они придерживались народившегося уже монотеизма).
Так же поступали и Эльфы, ведь из Валар больше всего почитали они Варду...
И ещё. Название Благого края Аман очень уж напоминает слово Amen (истинно, да будет так). Но ведь латинский amen пришел из иврита, где у него есть) однокоренные слова эмуна (вера), уманут (мастерство), уман (мастер). Думаю, не надо напоминать, какое значение в книгах JRRT придаётся мастерству...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.10.10, 10:03   #43
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Действительно, как же я забыла... А Вы пытались проследить, когда гномы начали скрывать свои имена?
Дальше по хронологии во время разгрома Дориата гномами известны имена гномов Ногрода и Белегоста (из Науглафринга): Наугладур, Бодруит, Фанглуин - уже на синдарине.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.10.10, 10:31   #44
Haldir
youngling
 
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 141
Haldir is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Конечно, из финского, не без примеси латыни и греческого, зачем же отрицать очевидное?
И всё же... Если посмотреть библейские имена в их родном, ивритском варианте, прежде всего имена потомков Шема (Сима), Вы найдёте очень уж много имён. начинающихся или кончающихся на Эль: Кмуэль, Бетуэль, Ишмаэль, Исраэль, Реуэль, Магдиэль(последнее, впрочем, имя не человека, а целого клана потомков Эйсава(Исава), так же Эльдаа, Элькана, Эльясаф, Эльдад... Достаточно, или ещё? Их там много.
Имена Ангелов тоже пришли из иврита: Михаэль, Гавриэль, Рафаэль...
Дело в том, что слово Эль имеет несколько значений: сила (или Сила), ангел или бог (Б-г), в зависимости от контекста. Если мы имеем дело с именем Ангела, перевод будет: Ангел исцеления, Ангел прощения, и т. п.
Люди же, давая себе и другим имена на -эль призывали своих богов (если они были язычники) или Всевышнего
(если они придерживались народившегося уже монотеизма).
Так же поступали и Эльфы, ведь из Валар больше всего почитали они Варду...
И ещё. Название Благого края Аман очень уж напоминает слово Amen (истинно, да будет так). Но ведь латинский amen пришел из иврита, где у него есть) однокоренные слова эмуна (вера), уманут (мастерство), уман (мастер). Думаю, не надо напоминать, какое значение в книгах JRRT придаётся мастерству...
Ну, знаете ли, звук -эль встречается очень много где, в том числе и в именах. И да, в эльфийских языках мало шипящих звуков, коими еврейский язык, насколько я знаю, изобилует. Эль есть в испанском (правда, в роли предлога), и в других языках.
Слово Аман, во - первых, просто красиво звучит. Но всё равно, предположим, что это заимствование. Но по-моему странно называть остров "аминь". А во-вторых, слово aman имеет также значение:
1)междометие "ох" в турецком.
2)"квартал" в азербайджанском
3)"любовь" по испански, каталонски и галисийски (вот отсюда, по моему, ноги и растут)
4)"безопасный" в индонезийском и малайском
5)"перила" в мальтийском
6)"придерживаться" в румынском
Очевидно, иврит тут за уши притянут.
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Люди же, давая себе и другим имена на -эль призывали своих богов (если они были язычники) или Всевышнего (если они придерживались народившегося уже монотеизма).
Так же поступали и Эльфы, ведь из Валар больше всего почитали они Варду...
Тем не менее, мы имеем имена богов: Варда (или Элберет), Манве, Ауле... Выходит, не призывали эльфы своих богов, давая им имена, кончающиеся на -эль.
И вообще, девушка, не тяните Властелин Колец в эти ваши еврейские поля, с таким подходом вы скоро на Феанора кипу наденете и Варде пейсы отрастите. Толкиен был ревностным католиком, приверженцем идеи абсолютной монархии и вообще был человеком консервативно-реакционных взглядов. Вряд ли он любил евреев, а тем более стал бы приносить что-нибудь ихнее в своё творчество.
Haldir оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.10.10, 14:47   #45
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Unhappy

А вы знаете, что Арда - по арабски "мир"? А Варда, она же Элберет, все же еще и Гилтониэль...

Haldir, пожалуйста, не горячитесь. Мне кажется, надо быть корректнее, особенно по отношению к девушке. Да и начал то это всё John на второй странице. :)

Не стоит отбрасывать след иврита в эльфийских именах. Во-первых, в перечисленных вами языках нет моделей имен, оканчивающихся на -эль, разве что в испанском, да и то если отбросить имена еврейского происхождения... Во вторых, Толкин в своих языках мог заимствовать самое разное из других языков. Иврит он знал, кроме того он часто использовал в своих произведениях библейские мотивы (ведь Сильмариллион нечто вроде Библии дохристианских времен), мог использовать и модели имен, оканчивающихся на -эль. Не обязательно сравнивать фонетику этих языков. Толкин часто использовал внешние мотивы в своих языках, не обязательно в том же значении что в источнике. Он мог брать фонетику из одного языка, элементы грамматики из другого (также из третьего, четвертого), лексику, корни слов из самых разных несвязанных между собой языков и даже давать им другие значения. Имя лангобардского короля Гундобада, например, стало названием гномьей горы, кхуздульским к тому же, с очевидным корнем G-n-d "гора". Видимо, каламбур Лангобардов и рода Долгобородов. Это же не означает, что Лангобарды - гномы, а эльфы Галадриэль, Глорфиндель, Мириэль - евреи.
Вполне возможно, что Толкин мог использовать модели еврейских имен из Библии, оканчивающихся на -эль для некоторых эльфийских имен. Ничего страшного в этой теории нет. Если посмотреть на тенгвар, то можно увидеть сходство с буквами иврита, сарати - с санскритом. Но это не означает тождественность этих языков. Квенья сходно по грамматике с финским, синдарин - с валлийским, но финны и валлийцы - не эльфы. :) Просто Толкину нравился финский и валлийский языки. :) В валарине есть целиком заимствованные готские слова... Советую почитать ссылки по внешней этимологии языков Арды с земными языками, предоставленные мной на первых страницах темы.
П.С. я не еврей, если для вас это так важно...

Last edited by Naug Peredel; 23.10.10 at 16:35.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.10.10, 11:12   #46
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Naug Peredel, спасибо за поддержку!
Может быть, я погорячилась, столь безапелляционно излагая свои наблюдения, однако, осмелюсь продолжить
(на правах гипотезы):


Элемент –эль в эльфийских именах, а так же в названии народа Эльдар переводится как «звезда».
Давайте посмотрим, какое место занимают звёзды в мировоззрении Перворождённых. Цитирую «Сильмариллион»:
«Из всех духов Мира эльфы более всего любят и почитают Варду. Они зовут её Элберет и взывают к ней из мглы Средиземья, и возносят ей песни ПРИ ВОСХОДЕ ЗВЁЗД».
И это не случайно, ведь так замыслил Эру:
«…суждено, чтобы Первородные пробудились во тьме и ПЕРВЫЙ СВОЙ ВЗГЛЯД БРОСИЛИ НА ЗВЁЗДЫ… К ВАРДЕ СТАНУТ ВЗЫВАТЬ ОНИ В НУЖДЕ».
О пробуждении эльфов сказано:
«У озарённого звёздами залива Куйвиэнен, Вод Пробуждения, очнулись они ото сна; и пока они- ещё в молчании- жили у Куйвиэнена, ГЛАЗА ИХ ВИДЕЛИ ЗВЁЗДЫ, И ЗВЁЗДНЫЙ СВЕТ СТАЛ ИМ МИЛЕЕ ВСЕГО, и впоследствии БОЛЕЕ ВСЕХ ВАЛАРОВ ПОЧИТАЛИ ОНИ ВАРДУ».
Очевидно, что во всех этих фрагментах звёзды указывают на Варду, она же Элберет, Гилтониэль,
Королева Звёзд. О Варде сказано: «Супруга Манвэ- Варда, Владычица Звёзд, кому ведомы все уголки Э а. Краса её столь велика, что не описать её словами эльфов или людей; ибо СВЕТ ИЛУВАТАРА СИЯЕТ В ЕЁ ЛИЦЕ. ЕЁ СИЛА И РАДОСТЬ- В СВЕТЕ.»
Есть вещи, которые трудно объяснить, настолько они кажутся очевидными, тем не менее, оказывается, объяснять необходимо. Дело в том , что Эльфам, в отличие от людей, по крайней мере, современных, присуще цельное, нерасщеплённое восприятие мира.
Там, где смертные (не все, конечно!) видят светящиеся точки на небосклоне- и только, Перворождённые видят Владычицу Элберет и Божественный Свет, сияющий в её лице.
Тем не менее, даже не будучи эльфами, но обладая более чем одномерным мышлением, мы можем предположить, что любое слово кроме своего прямого смысла может иметь один или несколько скрытых . И хотя прямой перевод слова эль (точнее, элен)- звезда, это слово может также указывать на Варду и на Божественное начало вообще.
А если мне скажут, что из приведённых отрывков вовсе не следует, что звезда = Варда, а Варда = Свет; что тождество это существует лишь в моём больном воображении,- тогда я готова сказать то же самое другими словами: для эльфа любая звезда является символом Варды, а Варда, как и любой из Валар- символом вообще Божественного.
Суть от этого не меняется, и выходит, что давая имена на Эль, эльфы взывали-таки к своим богам, прежде всего- к Варде.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.10.10, 11:21   #47
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Да, слово аминь само по себе не значит ничего, кроме согласия. Только возвращаясь на свою родную почву, оно обретает дополнительные значения. Аман- Остров Мастеров, или Остров Веры. И то, и другое подходит по смыслу, ИМХО.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.10.10, 19:42   #48
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
В переводе с арабского языка Аман обозначает: безопасность, спокойствие, милость, покровительство, мир, здоровый...

Варда - Возжигающая звезды. Этим все сказано.

Нет, мне кажется, особой привязки к Варде в эльфийских именах нет. Есть привязка к звездам. Ведь эльфы называли себя звездным народом - эльдар. Потому что первое, что они увидели, пробудившись - были звезды. Поэтому упоминания звезд встречаются часто у них в именах и названиях эльфийских народов. Как -эль, так и гил (синдарин) - Гил-галад, Гильраэн, лаэгил (зеленые эльфы). Кстати, Варда не только Гилтони-эль, но и Эль-берет. Эль бывает не только в конце имен, но и в начале - Эльронд, Эльрос, Эльрохир.

Может как-то выделить новую тему? К статье Аллексиса последние посты не имеют отношения.

Last edited by Naug Peredel; 24.10.10 at 19:55.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 03:07.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.