Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Гарцующий Пончик

Гарцующий Пончик юмор и анекдоты

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.03.04, 15:49   #41
Gvenden
youngling
 
Аватарка Gvenden
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
Gvenden is an unknown quantity at this point
Зато аллитерационная поэзия есть и там и там! И расписные щиты! Правда, не воевали англо-саксы верхом! А жаль! Битва при Гастингсе могла иметь другой исход!
Думаю, все же стоит обратить внимание на то, что Толкин обратился за передачей рохиррика к древнеанглийскому а не к нижненемецкому, скажем (тоже ведь, германцы!) Ставить "Все!" на одном только отношении, на мой взгляд, опять же несколько грубовато!
Да, прикольная статейка! Я прилично таких прочитала, о том, что Валинор - это Англия, а Харад - племя Масаев и т.д.
ИМХО, это все большие глупости! Валинор - это Валинор. Англия - это Англия! Может и я не семи пядей во лбу (не мерила!), но мадьяр Теоден - это очень смешно :-D
Не сомневаюсь в существовании многочисленных и непристойных шуток по разным эпизодам в ВК, и, казалось бы, пора превыкнуть, но не могу я пройти мимо! Вспыльчивый характер - беда!
И я не по злобе!
Просто приятно в свободные часы на работе потрепаться просто так!
Счастливо!
Gvenden оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.04, 21:26   #42
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Зато аллитерационная поэзия есть и там и там!
И еще очень много где - к примеру, у вышеупомянутых тюркютов :)
.
Цитата:
Думаю, все же стоит обратить внимание на то, что Толкин обратился за передачей рохиррика к древнеанглийскому а не к нижненемецкому, скажем (тоже ведь, германцы!)
Справедливо - на англосаксов эорлинги похожи ОТНОСИТЕЛЬНО больше. Но все же жизнь в степи - это особый менталитет. Тут и народ-войско, и трехчастное деление государства (а на поле боя - это центр, правое и левое крылья), и почетные должности, не связанные с определенными обязанностями, и женщины - воительницы (конечно, не каждая, но все же... Во многих культурах это просто немыслимо). Если уж непременно искать исторические аналогии, то чем-то подобным могли стать готы, удержись они в причерноморских степях (а какие имена были у предков рохиррим?). Кстати, тоже были конные копейщики, и римлян разбили при Адрианополе атакой с тыла - типично рохирримская тактика. Но... в Средиземье не было ничего похожего на гуннов, да и Великой степи, как таковой, не было - где-то на месте Каспия Внутреннее море, а чуть восточнее (судя по карте из Амбарканты) - Восточное.
Цитата:
Да, прикольная статейка! Я прилично таких прочитала, о том, что Валинор - это Англия, а Харад - племя Масаев и т.д. ИМХО, это все большие глупости!
Тут интересны аналогии между географическими объектами, а не народами и историческими событиями. Теоден - не мадьяр, но степи Рохана должны быть похожи на венгерские - настолько, насколько Средиземье похоже на Европу. А оно похоже - даже если не принимать во внимание прямые указания самого Профессора, скажем, на местонахождение Шира.

Удачи!

Last edited by zero; 27.03.04 at 01:45.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.03.04, 18:56   #43
Gvenden
youngling
 
Аватарка Gvenden
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
Gvenden is an unknown quantity at this point
Нет, я как раз и хотела сказать, что Рохан - это все равно только Рохан и исторические аналогии просто незачем искать! На мой взгляд, профессор не обделил вниманием рохиррим, и в ВК и после ВК многократно к ним возвращался, и это здорово!
Слово менталитет - не из моего лексикона, я вообще не очень люблю Школу Анналов, по-моему, быть рохиррим - это просто состояние души!
ИМХО, англо-саксы под это состояние подходят больше, чем готы и тюрки, хотя, впрочем, может я о них недостаточно много знаю!
Венгрия без венгров похожа на Рохан без рохиррим? Не могу сказать, я просто не могу себе этого представить, по натуре я не географ :-)
Gvenden оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.04, 20:14   #44
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Слово менталитет - не из моего лексикона
Забавно - и не из моего, если бы я захотел выразиться точно, сказал бы скорее "этнический стереотип поведения", ибо чужая душа потемки, а принципиально здесь влияние географической среды на хозяйство и опосредованно - на государственное устройство, военное дело и, наконец, нормы поведения. Но если уж говорить о состоянии души, то нельзя забывать, что англосаксы были христианами - и неплохими - тогда как у образованных представителей светлых этносов Средиземья религию заменяла, по сути, философия, а необразованные молились добрым Валар, а втайне, вероятно - и всяческим духам и демонам. У потомков нуменорцев (по крайней мере аристократии) существовало нечто вроде культа предков. Остогер предполагает, что у рохиррим тоже. В совокупности все это напоминает скорее Дальний Восток, нежели раннее средневековье Европы, хотя содержание религиознО-философских представлений совсем другое. Так что тюрки не так уж и за уши притянуты (и культ предков у них был!). И "северное мужество" - отнюдь не привилегия одного только европейского Севера. "Не думая отдавать государству Табгач свои труды и силы, тюркский народ говорил: „лучше погубим сами себя и искореним". И они начали идти к гибели". Вот так! Просто Европу мы знаем лучше (или думаем что знаем)...
Цитата:
Венгрия без венгров похожа на Рохан без рохиррим?
А если вспомнить, что Рохан в свое время был гондорским Каленардоном, а еще раньше там жили, по-видимому, дунландцы? Так же как Венгрия без венгров это была не Венгрия, а Паннония, и кто только там не перебывал - от кельтов до гуннов. А степи были те же, пока их не распахали окончательно.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.04.04, 18:31   #45
Gvenden
youngling
 
Аватарка Gvenden
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
Gvenden is an unknown quantity at this point
Да, влияние географической среды, конечно важно для любого народа, а для Срединных Земель особенно, но нельзя не отметить что и здесь параллели могут быть весьма скользкими, т.к. один и тот же климат и природа могут оказывать самое разное влияние в сочетании с другими факторами.
А на тему религии -я опять же не могу согласиться :-) Мое ИМХО (без цитат из источников и длительного сравнительного анализа) заключается в том, что все Светлые народы Срединных Земель исповедуют религию, сходную с христианством, по крайней мере Эру Единый для меня - христианский Бог-Отец. И в этом опять же я скорее вижу сходство рохиррим с англо-саксами, которые, обосновавшись в Британии были еще язычниками, а потом медленно христианизировались, и я скорее вижу рохиррим на каком-то подобном этапе - уважение, но не готовность принять истинную веру. Как, например, король Осви, который очень уважал монахов и всячески им покровительствовал, с удовольствием их принимал и слушал, но сам так и не крестился.
Еще раз подчеркиваю, что это лишь мое личное мнение, основанное
скорее на чувстве, чем на реальных фактах. Хотя и я, и профессор Толкин принадлежим к одной религии и к одной конфессии, так что может что-то в этом и есть!
Кстати, насчет несхожести слов: имена Фреавине и Голдвине не слишком отличаются от Освине или Эдвине!
Счастливо!
Gvenden оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.04.04, 01:36   #46
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
...один и тот же климат и природа могут оказывать самое разное влияние в сочетании с другими факторами
Смотря как это понимать. Есть вещи, на которые они почти не влияют (к примеру, представления о загробной жизни или стиль керамики), есть вещи, которые при данном уровне развития производительных сил они определяют целиком и полностью (это прежде всего сельское хозяйство), есть вещи, на которые они влияют опосредованно (к примеру - бытовая этика: чем реже населена страна и чем экстремальнее климатические условия, тем более свят обычай гостепримства). О рохиррим нам лучше всего известно их военное дело и в меньшей степени - государственное устройство, хозяйство и этика. МВооружение рохиррим идентично изображенному на ковре из Байе, т.е. соответствует раннему средневековью Европы (но не англосаксов, а их противников!). Тактика весьма обычная - но опять же у кого угодно, только не у англосаксов. Что нельзя не связать с особенностями ландшафта - для тяжелой конницы нужен простор равнин (при желании могу привести очень эмоциональный пассаж средневекового автора об "эффективности" рыцарской конницы в Уэльсе).
Государственное устройство, особенно после реформы Эомера, очень похоже на древнетюркское (Underking - ябгу, Marchal of Westmark - толос-шад, Marchal of Eastmark - тардуш-шад), т.к. оно связано с тактикой и системой комплектования войск, а они у рохиррим и тюрок были идентичны: тяжелая конница и народ-войско. То, что маршалы имели в своем распоряжении лишь по 120 всадников, а домен короля был настолько мал, что для заполнения центра войска нужно было добирать людей из Восточной и Западной марок - по-видимому, свидетельство борьбы между феодалами и массами свободных общинников-воинов, в котором победу одержали последние, тогда как в Англии и Скандинавии получилось в общем наоборот. Оно и понятно - рохиррим хотя и оседлые, но скотоводы, и развитие производительных сил соответственно ограничено емкостью пастбищ. Хотя в Западной марке были уже и феодалы, вроде Эркенбранда, что нельзя не связать с переходом к земледелию и социальным расслоением - часть вестфольдского ополчения была пешей, а скотовод, да и богатый земледелец, пешим на войну не пойдет. Но феодализм тут тоже не французский: Эркенбранд в молодости служил в королевской дружине, "as most lords". Что это значит? Либо "лорды" были собственниками и их землевладение не было прямо связано с воинской службой, наподобие англосаксонского бокленда (в пользу этого говорит и этимология слова "lord"). Либо землевладение было поместным, как в Московии, и землями Эркенбранд владел постольку, поскольку был комендантом Горнбурга. Во всяком случае, Эркенбранд не был собственником замка и командиром войск, выставляемых с его земель - иначе невозможно объяснить неучастие в Изенском сражении.
Наконец, в этике и обрядности (похоронный обряд) мы видим черты очень многих военно-демократических и раннефеодальных обществ - тут допустимы аналогии в том числе и с северными германцами.
Цитата:
Мое ИМХО (без цитат из источников и длительного сравнительного анализа) заключается в том, что все Светлые народы Срединных Земель исповедуют религию, сходную с христианством, по крайней мере Эру Единый для меня - христианский Бог-Отец.
То, что Светлые народы почитают того же Бога, что и христиане, едва ли может быть подвергнуто сомнению - во всяком случае я не знаю серьезных попыток это опровергнуть. Но того же Бога почитают и мусульмане - так считают не только они, но и христианские мыслители, к примеру св. Иоанн Дамаскин и Папа Григорий VII. Его же почитают иудеи. Однако это несомненно разные религии.
Эрувианцы из Символа веры признают лишь первый и последний пункты, а все, что лежит между ними, для них то ли не существует, то ли еще впереди - ведь нисхождение Эру в Арду лишь "эстель", а место Негасимого пламени в метафизике весьма туманно. Для них нет таинств, церкви и посмертного воздаяния; наконец, они принципиально не строят храмов и после падения Нуменора не молятся Эру. Одним словом, это - "праведные язычники", как Авраам, Исаак и Иаков. Вероятно, общение с гондорцами действительно способствовало постепенному просвещению рохиррим, но приравнивать это к принятию христианства вряд ли стоит. Кстати, похоже, что исконная религия рохиррим и прочих северян была та же, что у гномов - Торин, как и Теоден, ожидал встречи за гробом с предками.
Цитата:
Хотя и я, и профессор Толкин принадлежим к одной религии и к одной конфессии, так что может что-то в этом и есть!
Я - теист и не принадлежу к какой бы то ни было конфессии. Считаю, что современная наука собрала достаточно доказательств бытия Божия и бессмертия души (хотя не там, где их обычно ищут), но какое бы то ни было поклонение или молитвы Богу излишни, хотя и не вредны. Однако поклонение смертному человеку, объявленному непогрешимым, - не от Бога. Восприятие весьма ценной католической философской мысли едва ли требует обращения в папизм. Как, впрочем, и любую другую религию - везде есть свои тараканы.
Цитата:
Кстати, насчет несхожести слов: имена Фреавине и Голдвине не слишком отличаются от Освине или Эдвине!
Предлагаю вспомнить еще Эарендила :)

Удачи!
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.04, 19:26   #47
Gvenden
youngling
 
Аватарка Gvenden
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 16
Gvenden is an unknown quantity at this point
Думается мне, что рохиррим не очень то задумывались над тем, что у них с проиводительными силами и социальным расслоением, а если бы им сказали, что они находятся на стадии раннего феодализма, они бы весьма удивились. Это же все-таки сказочный мир, зачем его разбирать по кусочкам в свете социо-экономического развития? Может, у них вообще все было иначе? Давайте покончим с историческими аналогиями - у меня они ассоциируются с 3-й вечерней парой и пивом после института:-)
На тему таинств и храмов - из "Легенды Аданель" мы знаем, что Эру сам говорил с людьми (именно с людьми, а не с эльфами, вот вам и Старшие Дети Эру!), с каждым лично, через внутренний голос , зачем все эти средства пути к Господу, если они имели ТАКУЮ возможность? Я не приравниваю их к христианам, но я уверена - попади они в этот мир - в Христианстве (и притом, скорее в католическом его виде) они увидили бы ближайший путь к Богу, после того, что был у них там. Но это мое ИМХО, я не претендую на истину в последней инстанции и даже не могу толком это логически доказать!
На тему папизма - у меня нет под рукой Катехизиса, но примерно это звучало так "Папа Р. непогрешим в вопросах веры и нравственности, когда он говорит с кафедры Св. Петра". Я не считаю Папу Римского абсолютно безгрешным человеком, таким был лишь один человек за всю историю человечества, но я глубоко уважаю его и считаю очень мудрым и авторитетным в религиозных вопросах.
Да, вспомнить Эарендиля - это отлично, особенно если вспомнить еще, что Профессор нашел его в Кюневульфе, который взял его слово из древнеанглийского чина мессы, куда прообраз этого слова вместе с содержащей его фразой попал из Библии (Лука, Гимн Захарии, 75-78)
Так имена все-таки похожи, или как?
Gvenden оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.04.04, 22:08   #48
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Это мое последнее до падения форума неотвеченное сообщение в этой теме.

Цитата:
Например, основа пассионарного толчка - микромутации, но ведь мутации рецессивны, а значит, их быстро должны забить доминантные гены, Великое переселение народов "завяло бы на корню"!
Дык если бы только это! Практически все явления, описанные Гумилевым, еще ждут адекватного объяснения. Лично я считаю (и как будто отстоял это на форуме gumilevica.kulichki.net - дискуссии с февраля по июнь 2003 г., там я Петр Лапшин), что пассионарность и аттрактивность - это, что этологи у животных называют агрессивностью (не путать с бытовым понятием!) и исследовательским инстинктом соответственно, т.е. Гумилев и Лоренц достаточно хорошо согласуются, и ничего из ничего не происходит. Пассионарный толчок есть эпидемия, вызванная неизвестным вирусом (вирусов у человека сотни, из них большинство не вызывает явных патологических проявлений). Что совершенно точно - это НЕ мутация. Про вирусную концепцию пассионарности когда-нибудь :) я все же соберусь с силами и напишу статью, о которой просили хранители сайта gumilevica. Деление комплиментарности на положительную и отрицательную не имеет смысла - это мера сходства этнических стереотипов поведения, показатель чисто количественный. Кстати, было бы очень интересно создать метод количественного описания и сравнения, т.е. выделить некую единицу традиции, принимающую разные значения. К примеру, форма брака - моногамия, полигамия, полиандрия и т.д. Может быть, у историков есть наработки?
Цитата:
Мы каждый год ездим в Карелию, на Белое море, и это лучшее время в году - честное слово!!!
А еще на Белом море есть совершенно чудное место - Терский берег, где скалы красные, как кремлевская стена, а некоторые полудрагоценные камни валяются под ногами. И комаров почти нет, не только у моря, но и на болотах. А какие там болота! (впрочем, это уже профессиональное :)
Цитата:
Просто не могу сравнивать, как вы говорите, "мелькорианство" и христианство! Поверьте заядлой ниеннистке в прошлом, есть то, что невозможно в первом и без чего невозможно второе - это Надежда на Спасение и Милосердие Божие!
Вряд ли кто-то будет сравнивать мелькорианство-по-Ниенне или нуменорское мелькорианство имени Саурона с христианством. А вот в Ветхом завете кое-что такое есть, что наводит на размышления о том, кто же все-таки являлся Моисею. Пережитки темных верований внедрились и в христианство, хотя учение Христа и апостолов - светлое.
Цитата:
Возможно - слишком мало, и от этого все беды, что люди надеятся только на себя!
На Бога надейся. а сам не плошай - это более глубокая мысль, чем кажется. Бог может помочь в решении неразрешимой проблемы, но только тому, кто приложил к решению этой проблемы все свои силы. Чему ярчайшим примером может служить история уничтожения Кольца якобы Всевластья. IMHO тут дело было не в колечке, а в том, что "если будете иметь веру и не усомнитесь, то не только сделаете то, что со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море", - будет" (Мф, 21, 21). Когда Светлые силы доказали, что ради победы над злом они готовы пожертвовать всем - пал Барад-Дур и расцвело Белое древо. Так что не надо бездумно надеяться ни на Папу, ни на кардиналов, ни на кого бы то ни было - только на Бога и данные им совесть и разум. Каковые надо развивать и укреплять - и тогда подпорки и костыли в виде Церкви, обрядов, таинств, иерархии будут не нужны. Тем более что доверяясь авторитету, можно с Пути сильно уклониться. Не хотел больше наезжать на папство, но напоследок вспомню, что когда в WWII Гитлер физически истреблял польское духовенство, не говоря уже о простых верующих, да и немецким католикам жилось несладко, Папа мирно жил под покровительством фашистской Италии и занимался тем, что пытался примирить наших "союзников" с нацистами и направить их против СССР. Вот до чего может довести превращение духовного лица в светского политика, и это было не так давно.
Цитата:
Но если бы кто-нибудь теоретически попал оттуда сюда, ему пришлось бы вникать в сложности именно этого мира, и мое ИМХО, что выбирая Путь Спасения или Путь к Богу он бы выбрал именно христианство.
В сущности, путь к Богу один, разные религии (исключая темные) это лишь разные переулки, выводящие на магистраль. И в этом смысле эрувианство ничем не хуже (а кое чем и лучше) христианства. Личное IMHO.
Цитата:
Венера - это не Сильмарилл, а планета, Вы что, географию забыли? :-)
Тогда уж астрономию, но в мифологии Арды это Сильмарилл, и вряд ли стоит это опровергать "научными" методами. JRRT неоднократно утверждал, что Арда - это Земля или Солнечная система, и даже если не принимать это буквально, идентичность небесных тел несомненна.
Цитата:
Я молчу, но думаю, что Валар таким восклицаниям не обрадовались бы!!!
Шютка.

Удачи!
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.04, 08:47   #49
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
*назгул, ухмыляясь * 1. В Братстве появился бы предатель (Сэм, например).
2. Боромира пощадил.
3. Гимли бы убил (он мне на нервы действует).
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.04, 16:07   #50
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
В Братстве появился бы предатель (Сэм, например).
Есть мнение что именно так и было (http://eressea.ru/library/public/thaltrn1.shtml)
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:05.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.