Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 11.02.03, 12:23   #21
Митрилиан
youngling
 
Аватарка Митрилиан
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 92
Митрилиан is an unknown quantity at this point
Всем: Новая ссылка mike'овская работает, просто точку в конце стирайте.
Митрилиан оффлайн  
Пред. 11.02.03, 12:48   #22
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
Напоминание

Господа, обсуждение произведений Перумова допустимо в той мере, в какой оно относится к творчеству Дж.Р.Р. Толкиена. Обсуждение литературных достоинств этих книг допускается в разделе литературной критики в Каминном Зале на Форуме - как произведений по мотивам Толкина, на усмотрение хранителя раздела.

Советская экономика уже оффтопик.

Хранитель АнК оффлайн  
Пред. 11.02.03, 12:51   #23
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Прошу прощения

Anoriel пишет:
>Mike, прошу Вас заметить, что любители "Звездных Войн" бывают, так скажем, разные.

Прошу прощения за некорректное высказывание. Это очень правильное замечание "любители ... бывают разные". Я сам его всячески пропагандирую. Собственно, этими словами начинается обсуждаемая статья, так что Ваша реплика - не совсем офф топик :)))

Миша
mike оффлайн  
Пред. 11.02.03, 12:59   #24
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Kurt пишет:
>майк, статья ваша не по делу,...(далее в том же духе - М) Напишите что-нибудь более приличное, тогда и поговорим.

Напишите что-нибудь более конкретное - тогда и поговорим.

Миша
mike оффлайн  
Пред. 11.02.03, 13:27   #25
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
майк, так это же вы писали "вниманию предлагается..."

В своем нынешнем виде статья внимания не заслуживает.
Так что пишите.
Kurt оффлайн  
Пред. 11.02.03, 13:48   #26
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Kurt пишет:
>В своем нынешнем виде статья внимания не заслуживает. Так что пишите.

Вы уже это писали. Не надо повторять, я прекрасно слышу. Значит она не для Вашего внимания. Я понимаю, что Вам обидно, но специально для Вас я писать не буду.

Кстати, могу удовлетворить Ваше и Катрин любопытство по части истории (хотя форма Ваших замечаний этого и не заслуживает). Сведения о "подвигах" крестоносцев и их мотивах в знакомых мне книгах (в т.ч., современном учебнике истории) за последние 30 лет не изменились. Думаю, с Вашей стороны самонадеянно упрекать их авторов в незнании своего предмета.

Last edited by mike; 11.02.03 at 14:35.
mike оффлайн  
Пред. 11.02.03, 14:15   #27
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Книги о крестоносцах.

Школьный учебник можете выбросить.

Прочтите хотя бы эти две книжки:
- Ф.Успенский. Крестовые походы.
- История крестовых походов. Под ред. Райли-Смита.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 11.02.03, 14:32   #28
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Книги о крестоносцах.

Katherine Kinn пишет:
>Школьный учебник можете выбросить.

Прочтите хотя бы эти две книжки:
- Ф.Успенский. Крестовые походы.
- История крестовых походов. Под ред. Райли-Смита.


Сожалею о Вашем тоне. Боюсь, что рекомендация человека, который так отзывается о книгах, написанных заведомо более компетентными людьми, стоит немного. Но при возможности ознакомлюсь.

Кстати, Вы мне еще не аргументировали Ваши советы изучать Катехизис, Толкина и историю. Вроде бы я попросил об этом в соответствии с правилами форума.

Last edited by mike; 11.02.03 at 19:25.
mike оффлайн  
Пред. 11.02.03, 15:02   #29
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
написанных заведомо более компетентными людьми, стоит немного
Вы знаете, у Вас странный способ оценивать компетентность собеседника. :-)
Надо сказать, что в этом вопросе я разделяю позицию уважаемой Кинн - школьные учебники в этой - как и во многих других областях - скорее дезориентируют, чем помогают разобраться в существе дела.
Да и прежде чем называть кого-то крестоносцем, неплохо бы выяснить, а что сей сон означает, а не ограничиваться школьной программой.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн  
Пред. 11.02.03, 15:27   #30
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Ну что сказать об этом тексте? В-1-х, не
очень убедительны идеи "Раньше было лучше".
Безотносительно к любой окраске -- неубедительно.
В-2-х, и это более существенно --
идея, что превыше всего просто сила...
знаете, довольно грубо. Как минимум. И не
в "еретическом" духе дело, а в том, что у Перумова именно
зло побеждается злом (да и побеждается ли? ведь чувства победы
не остается...), а книга типично
"беспозитивная".
В-3-х, автор превозносит "взрослё" мотивы,
"правду жизни" и прочее ("всегда ли вы
спасаете..."). Так и вспоминается "в мои лета не должно сметь своё суждение
иметь",
"как бы чего не вышло" и много что ещё.
Holger оффлайн  
Пред. 11.02.03, 15:28   #31
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Antrekot пишет:

>Да и прежде чем называть кого-то крестоносцем,...

Что Вы имеете в виду? Я никого так не назвал. Это самоназвание Артемия Игонина и Ольги Брилевой, статьи которых www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/10.html я обсуждаю.

>...а не ограничиваться школьной программой.

Вы невнимателоьно читали. Я упомянул учебники истории (кстати, выпущенные с интервалом 25 лет) как один из источников информации. Кстати, в попавшихся мне энциклопедиях фактическая сторона дела изложена так же. Это косвенный ответ на Ваше следующее замечание.

>Вы знаете, у Вас странный способ оценивать компетентность собеседника. :-)

Метод простой, но действенный. Человек, изъясняющийся как "уважаемая Кинн" (прочтите ее первый отзыв), не может быть объективен (даже при компетентности). А уважение к профессиональным историкам, писавшим статьи и учебники (тем более, сейчас, при отсутствии цензуры) мне кажется естественным - Вы не находите? Мне кажется, что простой смертный, прежде чем советовать выбросить книгу должен рассказать что-нибудь о своих познаниях в этой области.

Напоминаю, что тема форума вовсе не "способы диагностики компетентности учебных пособий и отдельных Хранителей форума", а мой ответ упомянутым "крестоносцам". Если Вы можете сказать что-нибудь КОНКРЕТНОЕ об этом материале, я буду рад.
mike оффлайн  
Пред. 11.02.03, 15:45   #32
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
А уважение к профессиональным историкам, писавшим статьи и учебники (тем более, сейчас, при отсутствии цензуры) мне кажется естественным - Вы не находите?
Вы знаете, не нахожу. Мне столько приходилось бороться с предрассудками, порожденными школьной программой, что когда я слышу слово "учебник", я хватаюсь за голову. :-)
А по существу я как раз ничего сказать не могу - не пошел у меня Перумов.
Хотя подход, когда людей, критикующих что-либо с точки зрения определенной идеологии, немедленно начинают обвинять в подготовке аутодафе, кажется мне несколько странным.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн  
Пред. 11.02.03, 18:53   #33
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Holger пишет:
>идея, что превыше всего просто сила... знаете, довольно грубо. ... у Перумова именно зло побеждается злом.

Спасибо за первый ответ по существу. Думаю, что Арда тоже должна Вас поблагодарить - предыдущие советы читать Катехизис не украшают ее лицо.

Так где Вы усмотрели в КТ такие идеи? Напомню: три героя пытаются спасти мирные страны от Вторжения. Да, Ник взял в герои суперменов - это способ заинтриговать читателя боевиком - это плохо. Но пропаганды "права сильного" или иного зла в этой книге нет.

>(да и побеждается ли? ведь чувства победы не остается...)

Ну и вопрос! Конечно нет, не побеждается! Олмеру удалось осуществить свой милитаристский план. Правда, в третьей книге все кончается удачнее, но вкус победы омрачен глупостью ситуации: на последнем этапе бороться приходится не с настоящим супостатом, а с ошибкой "своих".

Кстати, "крестоносцы" формулируют очень верное правило поведения: "делай что должно, и будь что будет". Якобы Перумов им пренебрегает. На самом деле КТ (первые 2 книги) именно об этом, причем в большей мере, чем эпопея Толкина. Герои вступают в схватку с неизмеримо более сильным противником и проигрывают. Книга учит выполнять свой долг и не надеяться на награду.

>не очень убедительны идеи "Раньше было лучше".

Разумеется. Это не аргументы, а иллюстрация к пророчеству "крестоносцев". Аргументы приведены в моем ответе на первый отзыв. Кстати, Вы не читали "Последнего Кольценосца" Еськова? Очень рекомендую. Если Перумова к российской действительности я притянул за уши (как и "крестоносцы"), то Еськов начинает свою книгу непосредственно с "зачистки местности".

>автор превозносит "взрослё" мотивы. Так и вспоминается "в мои лета не должно сметь своё суждение иметь",

Если Вы это про себя, то извините. Я не имел в виду Ваш возраст. Я уберу из статьи слово "ребята", чтобы не путать читателей.

Что касается "взрослости", то это не достоинство, а свойство. Глупо сравнивать "Урфина Джуса" Волкова и "Время жить и время умирать" Ремарка. Обе книги - шедевры. Конечно, разница между ВК и КТ гораздо меньше, но она именно в этом. Кстати, недавно я с удовольствием перечитал "Урфина" :)))

Миша
mike оффлайн  
Пред. 11.02.03, 19:13   #34
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Antrekot пишет:
>Мне столько приходилось бороться с предрассудками, порожденными школьной программой, что когда я слышу слово "учебник", я хватаюсь за голову. :-)

Если Вы критикуете методологию и качество изложения материала, я с Вами соглашусь. Но я не верю, что современный учебник или энциклопедия утаивают от нас намерение халифа Каирского или императора Византии напасть на Европу. "И так 8 раз", как в анекдоте :)))

>Хотя подход, когда людей, критикующих что-либо с точки зрения определенной идеологии, немедленно начинают обвинять в подготовке аутодафе, кажется мне несколько странным.

Почему же "в подготовке"? Не в подготовке, а в совершении! Или подход, когда добрую книгу объявляют порождением зла "с точки зрения определенной идеологии" Вам кажется менее странным?
mike оффлайн  
Пред. 11.02.03, 19:50   #35
Соль
 
Аватарка Соль
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 2
Соль is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
>Герои вступают в схватку с неизмеримо более сильным противником и проигрывают. Книга учит выполнять свой долг и не надеяться на награду.
Даже если не касаться вопроса о том, что борьба со злом не оценивается количественно.
Не могу понять, каким образом эта книга (книги) учит во-первых - выполнять долг, а во-вторых - не надеяться на награду.
То ли я чего-то не понимаю, то ли ситуация ещё более запутана, но... Вся идеология Перумовского продолжения ВК построена именно на стремлении к некой (не обязательно материальной) награде. Призы, манящие всех, так или иначе на финише подразумеваются.
И вопрос о долге... Что-то я не могу понять, как и кем он там задаётся? В книге на первом и главном месте стоят только личные цели героев.
Соль оффлайн  
Пред. 11.02.03, 19:58   #36
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
Что касается "взрослости", то это не достоинство, а свойство. Глупо сравнивать "Урфина Джуса" Волкова и "Время жить и время умирать" Ремарка. Обе книги - шедевры. Конечно, разница между ВК и КТ гораздо меньше, но она именно в этом. Кстати, недавно я с удовольствием перечитал "Урфина" :)))
Одно лишь маленькое замечание. По поводу взрослых и детских книг.
В 17 лет я обожала упомянутого вами Ремарка. Вероятно, я люблю его и сейчас, - но именно той, отраженной памятью семнадцатилетней. Сильно сомневаюсь в том, что если бы мне книги Ремарка впервые попались сейчас, в возрасте 35 лет, я бы смогла их читать.
Зато буквально месяц или два назад читала собственному пятилетнему ребенку опять-таки помянутого вами Волкова (пока только первую часть), - и поразилась глубине и многослойности этой "детской" книги.

Так вот, взрослая книга - это та книга, которую можно впервые прочесть и открыть для себя в любом_возрасте. Толкина можно открыть для себя и в двенадцать, и в пятьдесят лет. А вот Перумова... я не буду вдаваться сейчас в вопрос литературных достоинств (на мой взгляд, их там нет, но допустим, что вы считаете, что они там есть)... как раз Перумов и является подростковой литературой. С типично подростковыми идеями бунта всего и всех против всего и всех, с типично подростковым отрицанием авторитетов, которое именно в пятнадцать-семнадцать лет кажется таким исключительно взрослым.:)
Raisa оффлайн  
Пред. 11.02.03, 21:28   #37
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Так... Может, у меня получается не столько ответ на конкретные аргументы,
сколько размышления "почему мне не нравится Перумов", но я
скажу. Главный минус книг Перумова (прежде всего начальной дилогии)
на мой взгляд состоит именно в том, что герой проигрывают.
(Это идея не моя, а владивостокцев, но довольно разумная).
Конечно, можно сказать, что и в жизни
добро не всегда побеждает, но -- я обейми руками готов подписаться под словами
Толкиена: "Сказки должны хорошо кончаться..."
И книга, которая не учит надеяться -- не
сеет ли она безысходность?
Holger оффлайн  
Пред. 12.02.03, 09:15   #38
Соль
 
Аватарка Соль
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 2
Соль is an unknown quantity at this point
Цитата:
Holger пишет:
Конечно, можно сказать, что и в жизни
добро не всегда побеждает, но -- я обейми руками готов подписаться под словами
Толкиена: "Сказки должны хорошо кончаться..."
И книга, которая не учит надеяться -- не
сеет ли она безысходность?
Да, именно, вы очень хорошо это сказали.
К тому же, в книгах Перумова (по моему мнению - в этих, да и в некоторых других), отсутствуют не только вера в лучшее, в исправление ошибок/искажений, а ещё и "мораль сей басни". Просто создаётся впечатление, что пожелав сказать что-то на заданную тему, Перумов не смог ни себе, ни другим внятно объяснить - ЧТО он хотел сказать. У Толкина на ВСЕ вопросы находятся ВСЕ ответы (ну если и не на все, то на многие; их находили и люди, и те, кто причислял себя к не-людям). А здесь за обилием деталей и "приключенческих наворотов" не видно некого высшего смысла - того, что можно назвать объяснением законов мира (созданного или описанного автором).
Несколько неприятно, что в связи с этим начинают обвинять людей, кто может найти чёткие ответы и следует своим (или Божеским)законам.
Соль оффлайн  
Пред. 12.02.03, 12:16   #39
Гым
youngling
 
Аватарка Гым
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Оксфорд, Дуглас или Москва
Сообщений: 13
Гым is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
>Кстати, Вы мне еще не аргументировали Ваши советы изучать Катехизис, Толкина и историю.
Извините, что вмешиваюсь. Миша, рекомендация Кэтрин, по моему, основана вовсе не на желании Вас оскорбить или унизить, равно как и не на намерении блеснуть своей эрудицией. Просто Вы постоянно делаете такие заявления, кторые меня лично (и не меня одного) приводят в ужас: вы приписываете христианам такие мнения, которые нигде, кроме как у Вас в голове не существуют. Чегог только стоит Ваше противопоставление Бога христиан и Бога иудаизма и ислама! А вот если бы Вы потрудились слазить в Катехизис, Вы бы увидели, что христиане исповедуют веру в Того же Бога, что и мусульмане, и евреи. Просто посмотреть в Катехизис! А относительно Вашего заявления что Вы де знаете христианские источники лучше многих христиан - ну Вы же сами себя разоблачаете! Ну не знаете Вы, Миша, христианских источников, не знаете вовсе! Потому что если знали бы - не выставляли бы себя столь в низ несведущим.
То же касается Вашего утварждения, что мнение Толкина о собственных книгах - просто мнение, не больше. Почему?! С какого именно момента? Известно несколько редакций ВК, несколько (изданных!) редакций Хоббита, а о том, как появился на свет Сильм и какое отношение имелл к этому покойный Профессор - давайте умолчим. Но книга Толкиена живет и должна пониматься в контексте убеждений и культуры ее автора, и только в нем. Согласитесь, глупо преводить английское слово "gay" из книги 18 века как "гомосексуалист", когда в то время оно обозначало просто "весёлый, радостный". И никакие крики о том, что я де имею право на собственную интерпретацию не изменят реального смысла текста, и будут просто глупы. Печатное слово имеет своей задачей передачу мысли и намерения автора - вне этого слово действительно мертво. Если я напишу текст - я и только я (или те, кому я с доверием это поручу) имеют право его толковать. Ваше же мнение (равно как и чье то еще) по поводу смысловой интерпретации этого текста не стОит ровным счетом ничего, и вобщем вы и права то на него неимеете, по крайней мере на его распространение. Например, текст законодательного акта толжен толковаться юристами в контексте всего права соответствующей страны. Если вы попробуете толковать его иначе (по своему разумению ("я имею право на собственное мнение!") или в контексте права другого гоударства, а потом еще действоватб на основе "Вашего понимания" закона - скорее всего, всё кончится тюрягой. Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви. Вне ее он полностью утрачивает смысл и превращается в непонятно что: от "Согласно библии, земля представляет собой плоский диск, покрытый куполообразным небом, над которым находится жилище бога" (Детская Энциклопедия, 2т, М. 1959 Стр. не помню) до вобщем аналогичных высказываний современных протеков (что б им хорошо было...). Ну про историю... Да Вы ж и сами все понимаете, Миша!

У меня вот никнэйм Гым, живу я (по жизни) обычно в Оксфорде, но сейчас вот в Москве. Я христианин (Сурожская епархия РПЦ МП). У меня серые глаза. И у Вас нет ни права, ни свободы утверждать что это не так. Надеюсь, Вы понимаете о чем я.
Гым оффлайн  
Пред. 12.02.03, 12:48   #40
Сергей Худиев
youngling
 
Аватарка Сергей Худиев
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 56
Сергей Худиев is an unknown quantity at this point
Уважаемый Гым!

Хочу поблагодарить Вас за Ваше сообщение - Вы написали ровно то, что хотел бы написать я, но сделали это гораздо лучше, чем мог бы сделать я.

С уважением, Сергей Худиев.
Сергей Худиев оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.