Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 12.02.03, 12:59   #41
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Со статьи господина Майка есть одна большая и несомненная польза. Для меня. :-) Кинн, большое спасибо за ссылки на литературу! /me ушло читать.
Кстати, Успенский,ежели кому-то надо, в сети есть тут:
http://www.enoth.boom.ru/Crusades/Crusade_Usp00.htm
Ципор оффлайн  
Пред. 12.02.03, 13:13   #42
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
Holger пишет:
>идея, что превыше всего просто сила... знаете, довольно грубо. ... у Перумова именно зло побеждается злом.

Спасибо за первый ответ по существу. Думаю, что Арда тоже должна Вас поблагодарить - предыдущие советы читать Катехизис не украшают ее лицо.

Самое смешное, что именно это, только еще и с обоснованиями, написали Брилева и Игонин....

А что касается фразы про советы, которые не украшают лицо Арды... Ой, а вы русский язык учить не пробовали?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 12.02.03, 14:51   #43
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Соль пишет:
>Не могу понять, каким образом эта книга (книги) учит во-первых - выполнять долг,... То ли я чего-то не понимаю, то ли ситуация ещё более запутана,

Перумов учит читателя, что долг состоит в частности, в борьбе с угрозой войны и насилия в широком смысле. Это достигается общепринятым литературным приемом: положительные герои поступают "правильно", а отрицательные - наоборот. Странно, что Вы в этом запутались :))) ?
Обращаю внимание, что Толкин учит тому же и тем же способом: главная задача героев - остановить агрессию Саурона и Сарумана.

>а во-вторых - не надеяться на награду. ... Вся идеология Перумовского продолжения ВК построена именно на стремлении к некой (не обязательно материальной) награде.

У меня такое ощущение, Соль, что Вы повторяете чьи-то слова. Если бы Вы сами проанализировали КТ, то обнаружили бы, что мотивов награды там нет. И, как нетрудно заметить, герои не получают ее даже в виде удовлетворения достигнутой целью (первые две книги). Единственная их награда - чувство, что ты сделал все от тебя зависящее, чтобы остановить зло.

>И вопрос о долге... Что-то я не могу понять, как и кем он там задаётся?

Понятие долга обычно формируется у человека в детстве и юности под действием воспитания, окружающей обстановки и личных качеств. Этот процесс ни Перумовым, ни Толкиным не рассматривается. Их герои описаны уже сформированными личностями - положительные - "добрыми", отрицательные - "злыми". ПОэтому положительные герои обеих эпопей, узнав об опасности, грозящей мирным и гуманным странам, без долгих колебаний встают на их защиту.

>В книге на первом и главном месте стоят только личные цели героев.

МОжет быть, напомните, ради каких личных целей герои Перумова рискуют своей шкурой?
mike оффлайн  
Пред. 12.02.03, 15:03   #44
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Raisa пишет:
> Толкина можно открыть для себя и в двенадцать, и в пятьдесят лет. А вот Перумова...

ПО-моему, это субъективно.

>как раз Перумов и является подростковой литературой. С типично подростковыми идеями бунта всего и всех против всего и всех, с типично подростковым отрицанием авторитетов,

МОжет быть, подскажете, против каких авторитетов выступают герои Перумова в первых двух книгах?

Что касается третьей книги, то там они выбирают из двух авторитатов один. Это неизбежно: если два заведомо более умных человека говорят противоположные вещи, то слушаясь одного, Вы тем самым "бунтуете" против другого. Если следовать Вашей логике, получится, что, приняв христианство, Вы "типично по-подростковому бунтовали" против всех остальных религий.
mike оффлайн  
Пред. 12.02.03, 15:14   #45
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Holger пишет:
>Главный минус книг Перумова (прежде всего начальной дилогии) на мой взгляд состоит именно в том, что герой проигрывают. ... Толкиена: "Сказки должны хорошо кончаться..."

Согласен. Но КТ - не сказка.

>И книга, которая не учит надеяться -- не сеет ли она безысходность?

Книги с плохим концом действительно не учат детей надеяться и сеют безысходность. Взрослых они поддерживают в их собственных передрягах (если написаны романтично, как КТ) или служат предупреждением (во всех случаях).
mike оффлайн  
Пред. 12.02.03, 15:26   #46
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
МОжет быть, подскажете, против каких авторитетов выступают герои Перумова в первых двух книгах?
Подскажу. Во всяком случае попробую подсказать. Возможно, я не вполне корректно выразилась в первый раз. Ибо правильный ответ - в мире Перумова никаких авторитетов не существует вообще. Каждый сам за себя. Это, действительно, очень подростковое мировоззрение.

Цитата:
Что касается третьей книги, то там они выбирают из двух авторитатов один. Это неизбежно: если два заведомо более умных человека говорят противоположные вещи, то слушаясь одного, Вы тем самым "бунтуете" против другого. Если следовать Вашей логике, получится, что, приняв христианство, Вы "типично по-подростковому бунтовали" против всех остальных религий. [/B]
Это не совсем так. Дело в том, чтобы выбрать обязательно мнение одного из двух умных людей. Дело в том, чтобы совершить выбор осознанно, и, если можно так выразиться, определяющим мотивом должны быть мотивы "за что-то", а не "против чего-то". Если бы я, к примеру, приняла христианство в отместку своим родителям-атеистам ("ах, вы так, так я вам назло"), то вы были бы в чем-то правы.;-) Никогда не видели подростков, которые красят голову в зеленый цвет не потому, что считают это красивым, а исключительно с целью позлить окружающих? ;-)
Впрочем, это уже оффтопик.

Кстати, именно поэтому лично мне совершенно не интересна борьба с Перумовым и его поклонниками. Разделяя в целом позицию авторов исходной статьи - Ольги и Артема, я, тем не менее, не слишком одобряю метод их действий, считая его бессмысленным и даже вредным;-)
В самом деле, поклонники Перумова есть и будут есть ;-) - а я лучше пойду и переведу кусочек из HoME ;-))

Засим позвольте откланяться.:)
Raisa оффлайн  
Пред. 12.02.03, 15:30   #47
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
Книги с плохим концом действительно не учат детей надеяться и сеют безысходность. Взрослых они поддерживают в их собственных передрягах (если написаны романтично, как КТ) или служат предупреждением (во всех случаях).
Мне кажется, вы с Хольгером говорите о разных вещах. Ибо, на мой взгляд, следует различать "плохой (трагический) конец" и "бессмысленный конец". К сожалению, в книгах Перумова именно бессмысленный конец...
Raisa оффлайн  
Пред. 12.02.03, 15:37   #48
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Соль пишет:
>К тому же, в книгах Перумова (по моему мнению - в этих, да и в некоторых других), отсутствуют не только вера в лучшее,

На этот упрек я отвечал выше (см. мое предыдущее послание на форум).

>А здесь за обилием деталей и "приключенческих наворотов" не видно некого высшего смысла - того, что можно назвать объяснением законов мира (созданного или описанного автором).

ПОлностью согласен. Это относится к Хроникам Хьерварда и еще кое к чему. Более того, иногда виден как раз негативный "высший смысл" (я это отмечал в статье). Перумов - коммерческий писатель, ему главное - написать по-больше.

Но на мой взгляд, в первых двух книгах КТ (и некоторых других) "приключенческие навороты" на терпимом уровне. Они не сильно мешают восприятию гуманистических идей книги.

>Несколько неприятно, что в связи с этим начинают обвинять людей, кто может найти чёткие ответы и следует своим (или Божеским)законам.

Несколько неприятно, что эти люди начинают ложно обвинять тех, кто также следует своим законам. Когда они от этого отучатся, их тоже трогать не будут (по крайной мере могу сказать за себя).

А "четкие ответы" - прерогатива Бога. Человеку же свойственно ошибаться. Тот, кто это не понимает, подвержен греху гордыни (и в христианском и в обыденном смысле).

Last edited by mike; 13.02.03 at 10:31.
mike оффлайн  
Пред. 12.02.03, 17:46   #49
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Гым пишет:
> Чегог только стоит Ваше противопоставление Бога христиан и Бога иудаизма и ислама! А вот если бы Вы потрудились слазить в Катехизис, Вы бы увидели, что христиане исповедуют веру в Того же Бога, что и мусульмане, и евреи.

Мне это известно. Если быть точным, эти веры основаны на Ветхом Завете. Дальше сведения о Боге (Богах?) расходятся. Поэтому надобности лезть в Катехизис пока у меня нет.

Что касается фрагмента, в котором я допустил замеченное Вами противопоставление, то Вы подтверждаете высказанную в нем мысль: тенденции в КТ столь же христианские, сколь мусульманские или иудейские. Вам осталось согласиться, что они с такой же натяжкой и языческие. Я бы сказал, что это гибрид моно и политеизма. Впрочем, в любимой книге, конечно, хочется узнать любимого Бога, так что я Вас понимаю.

>вы приписываете христианам такие мнения, которые нигде, кроме как у Вас в голове не существуют.

Все, что я "приписываю" некоторым христианам полностью подтвердил Daghdah на первой странице форума. Если найдете еще что-то - пишите.

>Печатное слово имеет своей задачей передачу мысли и намерения автора - вне этого слово действительно мертво.

Задачу-то такую оно имеет, да вот только не всякая задача решается верно. Слово мертво без реакции читателя. А описать абстрактный пантеон богов, как это сделал Толкин, и доказывать, что имел в виду именно христианского бога - это все равно, что рассказать анекдот, а потом объяснять его смысл.

>Если я напишу текст - я и только я (или те, кому я с доверием это поручу) имеют право его толковать.

Такую дикую мысль применительно к художественной литературе я слышу впервые.

>Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви. Вне ее он полностью утрачивает смысл и превращается в непонятно что: от "Согласно библии, земля представляет собой плоский диск, покрытый куполообразным небом, над которым находится жилище бога" (Детская Энциклопедия, 2т, М. 1959 Стр. не помню) до вобщем аналогичных высказываний современных протеков (что б им хорошо было...).

Ну конечно, остальные христиане наверно рожей не вышли. Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан. Хотя на самом деле их гораздо больше.

>Ну про историю... Да Вы ж и сами все понимаете, Миша!

Да понял уже, Катрин объяснила это очень доходчиво: собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да... А я уж было засомневался в своих познаниях :)))

Last edited by mike; 13.02.03 at 10:58.
mike оффлайн  
Пред. 12.02.03, 20:21   #50
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Raisa пишет:
>К сожалению, в книгах Перумова именно бессмысленный конец...

Я рад, что Вы корректно сформулировали свое мнение. Но мне кажется, что это субъективно. Знаете, в детстве мне очень нравилась книга "Русский щит" про нашествие Батыя. Так что к КТ я был подготовлен.

Last edited by mike; 13.02.03 at 10:18.
mike оффлайн  
Пред. 12.02.03, 20:45   #51
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Raisa пишет:
> правильный ответ - в мире Перумова никаких авторитетов не существует вообще. Каждый сам за себя. Это, действительно, очень подростковое мировоззрение.

"О, сколько нам открытий чудных..." (А.С.Пушкин)

Абсурд. Что, упоминавшийся здесь Ремарк тоже страдает подростковым мировоззрением? А кто авторитет в Евгении Онегине? Дядя самых честных правил?

Впрочем, если Вам так нужны авторитеты, то сообщаю: в первых двух книгах КТ к валарам, эльфам, Гендальфу и его карему коллеге герои относятся с таким же почтением, как и у Толкина. Да и в третьей книге их чтут, пока не перевешивает авторитет Орлангура. Достаточно?

>Никогда не видели подростков, которые красят голову в зеленый цвет не потому, что считают это красивым, а исключительно с целью позлить окружающих? ;-)

Видел. Вам осталось доказать по тексту КТ, что выбор в конце третьей книги сделан из этих соображений. Впрочем, я понимаю, что такие вещи не доказываются. Замечу только, что у меня такого впечатления не сложилось. Думаю, что Вы просто пристрастны к Перумову. Работа писателя и состоит в частности, в открытии новых сторон знакомоых вещей.

Last edited by mike; 13.02.03 at 11:19.
mike оффлайн  
Пред. 13.02.03, 12:36   #52
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
С интересом наблюдая за диалогом, в котором один из собеседников упорно не читает, чт

Цитата:
mike пишет:
>Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви. Вне ее он полностью утрачивает смысл и превращается в непонятно что: от "Согласно библии, земля представляет собой плоский диск, покрытый куполообразным небом, над которым находится жилище бога" (Детская Энциклопедия, 2т, М. 1959 Стр. не помню) до вобщем аналогичных высказываний современных протеков (что б им хорошо было...).

Ну конечно, остальные христиане наверно рожей не вышли. Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан. Хотя на самом деле их гораздо больше.
Интересно, и где это Гым что-то подобное сказал? Он вообще-то о другом говорил. О том, что текст надо уметь читать. То есть - надо знать контекст, чтобы вычитать правильную интерпретацию, а не вчитать в текст свои фантазии.

Цитата:
>Ну про историю... Да Вы ж и сами все понимаете, Миша!

Да понял уже, Катрин объяснила это очень доходчиво: собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да... А я уж было засомневался в своих познаниях :))) [/B]
Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 14.02.03, 12:25   #53
Гым
youngling
 
Аватарка Гым
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Оксфорд, Дуглас или Москва
Сообщений: 13
Гым is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
Впрочем, в любимой книге, конечно, хочется узнать любимого Бога, так что я Вас понимаю.
Миш, ну зачем Вы опять выставляете себя неизвестно кем? Вам отлично известно, что Толкиен непросто интерпретировал свои кникги, но постоянно правил их и настаивал на своем праве интерпретировать собственный текст. Чего стоят одни указания переводчикам! Вообще-то любой разбор любого текста всегда преследует одну цель - понять, что конкретно автор хотел сказать. Иногда это трудно. Иногда авторы специально "шифруют" свою мысль. Толкиен же специально вдалбливал читателям и переводчикам, что именно он понимает под тем-то и тем-то. Ну нет, нет - запомните и запишите - у Вас права утверждать "свое мнение" по тем местам книги, где Профессор утвердил своё. Так же как не имеете Вы права про меня, положим, сказать, что глаза-де у Гыма красные и горящие, а про серые глаза он сказал в переносном смысле и ваще я имею права на собственную интерпретацию. Не имеете!

Цитата:
Все, что я "приписываю" некоторым христианам полностью подтвердил Daghdah на первой странице форума. Если найдете еще что-то - пишите.
То, что Вы приписываете "некоторым" христианам, вобщем, не особенно интересно. Так же как то, что я приписываю некоторым сантехникам или Дед Мазай приписывает некоторым зайцам. "Писать" я по этому вопросу ничего не собираюсь: типа, есть Библия, есть Катехизис. По спорным вопросам есть Отцы Церкви. В конце-концов есть Конгрегация вероучения в Риме и богословская комиссия в Константинополе. Прочее же относится к области частных мнений. Лично я знаю людей, которые занимаются оккультизмом и при этом заявляют, что они "христиане". Ну, врут ли они, или правда считают что чёрт с Богом совместимы, это уже другой вопрос. Но если кто-то крадет Ваш паспорт и по нему ворует деньги, это еще не значит что Вы - жулик (Вы - скорее пострадавший). Если ктото крадет имя христиан, и творит противное Христу - он вор. А Христос - пострадавший. Так что мнения христиан (санехников, зайцев, хоббитов итп) в качестве чего-то обязывающего я обсуждать серьезно не желаю и не буду. Катехизис - пожалуйста.

Цитата:
>Печатное слово имеет своей задачей передачу мысли и намерения автора - вне этого слово действительно мертво.
Задачу-то такую оно имеет, да вот только не всякая задача решается верно. Слово мертво без реакции читателя. А описать абстрактный пантеон богов, как это сделал Толкин, и доказывать, что имел в виду именно христианского бога - это все равно, что рассказать анекдот, а потом объяснять его смысл.
Но вот только Толкиен не описывал "абстрактного пантеона" (фраза, млин :-( ). Это только ваше прочтение какого-то (какого?) куска его произведений - вне контекста, вне смысла, вне авторской идеи. Типа, как надпись на заборе. С тем же успехом библейское "Бог есть любовь" можно понимать как призыв к эротическим приключениям. Толкиен, предвидя понимание вроде Вашего (вернее, не понимание, а потенциальную возможность текста быть извращенным и перевранным), писал, писал много и четко, и правил основной текст. И никто не имеет права предлагать свое понимание, там где автор предложил свое и настоял на его уникальность и аутентичности. Конечно, можно описать корову, а потом в комментарии утвеждать, что это страус. Но у Толкиена этого нет. Есть мифологизированный текст, есть ключ к тексту данный самим автором, причем практически лишенный несуразностей вроде примера с коровой и страусом. И есть контекст - личные убеждения автора, убеждения его друзей, просматривавших текст. Вобщем, все достаточно очевидно. И все эти вопли о "правах" и "свободах" понимания, по-моему, просто ширма нежелания понимать, изучать, и признавать свои ошибки. Это типа как у художников определенного жанра - берется холст, по нему размазывается, извините, кусок дерьма, а все кто этого маразма (очевидного!) не желает считать искусством, провозглашаются "профанами". Также как некоторые отморозки начинают вопить, что-де у них "пытаются отнять право художественно самовыражаться" кромсая топором иконы или татуируя "звезду Давида" на свинье. Я б сказал где подобным правам и свободам место, но не буду. Типа, правила форума. Но это место ниже пояса.

Цитата:
>Если я напишу текст - я и только я (или те, кому я с доверием это поручу) имеют право его толковать.
Такую дикую мысль применительно к художественной литературе я слышу впервые.
А очень зря. Вы, вероятно, знакомы с такой хитрой штуковиной, как художественный замысел. По-простому, это то, чего от Вас хочет писатель (художник, скульптор итп). Вот если б Вы внимательно прочитали мою фразу, перед тем как называть ее "дикой", Вы бы дошли до ее второй части - "кому я с доверием это поручу". Многие авторы сознательно закладывают в отдельные моменты текста возможность различных интерпретаций и толкований, "доверяя" право толковать текст читателю. Им, собственно, без особой разницы как он его там истолкует. Другие авторы по небрежности допускают разные понимания текста. Третьи - пишут четко и ясно в своем контексте, но не зная конетекста можно прочесть вовсе не то что они писали (попробуйте дать английскую газету 17 века английскому школьнику - он там такое прочтет!). Я уже приводил пример со словом "gay" - если Вы не знаете первоначального значения этого слова Вы обречены на мисинтерпретацию. Но относительно некоторых (немногих!) авторов нам известно всё: и контекст, и этапы создания текста, и пояснение художественного замысла самим автором, и вообще - всё всё всё. Жив Крис, которому Профессор доверял править текст, и вносить в него изменения. Еще раз повторю: Если я напишу текст - я и только я (или те, кому я с доверием это поручу) имеют право его толковать. Но только - если хочу. А могу и не хотеть. Я могу сидеть, смотреть как Вы мучаетесь вчитываясь в текст, и бытась отыскать смысл в наборах бессмысленных слов - и тихонько посмеиваться. Но только Толкиен - хотел. Он хотел, что бы определенные места его книг понимались так, и только так. Он дорожил своим именем, своей честью как человека и христианина, и сделал все, что мог, чтобы не дать прижизненным и посмертным "толкователям" ее изгадить. Он закопирайтил все придуманные им имена собственные - что бы разные потребители чернил и бумаги не могли (по крайней мере, запросто) писать бесвкусные подделки. Не помогло...

Цитата:
Ну конечно, остальные христиане наверно рожей не вышли. Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан. Хотя на самом деле их гораздо больше

Ну, вообще-то подобные излияния я оставляю на Вашей совести (к тому же Кэтрин уже все сказала по этому поводу). Спасибо, Кэтрин и Сергей.

Цитата:
Катрин объяснила это очень доходчиво: собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да...

Где?! Цитатку, плз. Или подобный вывод тоже родился в процессе бурной и неистовой реализации "права на собственное понимания" сказанного Кэтрин?

Last edited by Гым; 14.02.03 at 12:38.
Гым оффлайн  
Пред. 14.02.03, 17:30   #54
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Ответ адресуется также Гыму, который тоже интересовался этими вопросами

Katherine Kinn пишет:
>Интересно, и где это Гым что-то подобное сказал?

По-видимому, из моего обширного абзаца, приведенного Кинн, имеется в виду фраза: "Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан."

Отвечаю. Это непосредственно следует из фразы Гыма: "Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви." Если Гым имел в виду только одну Церковь (например, РПЦ), то об этом следовало бы сказать (хотя бы уточнить, какую). В качестве примера расхождений в толковании Библии могу привести тот факт, что Католическая Церковь признает дарвинскую теорию происхождения видов.

>Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете? (имеется в виду мое замечание "собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да..." -М.)

Привожу: "Школьный учебник можете выбросить." (10.02.2003)

Кстати, Вы зря полагаете, что Успенский пишет что-то заметно отличное от общепринятой точки зрения на деятельность крестоносцев. Я пока прочел только введение, так что подробности - позже. Пользуюсь случаем поблагодарить Ципор за ссылку http://www.enoth.boom.ru/Crusades/Crusade_Usp00.htm
mike оффлайн  
Пред. 14.02.03, 17:57   #55
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Ответ адресуется также Гыму, который тоже интересовался этими вопросами

Цитата:
mike пишет:
Katherine Kinn пишет:
>Интересно, и где это Гым что-то подобное сказал?

По-видимому, из моего обширного абзаца, приведенного Кинн, имеется в виду фраза: "Но я рад, что Вы по крайней мере согласились, что сколько церквей, столько различных христиан."
Я даже не знаю, смеяться тут или плакать... Человек уверен, что он прочел мои мысли...

Цитата:

Отвечаю. Это непосредственно следует из фразы Гыма: "Я уж молчу про библейский текст, который также может жить только в Церкви." Если Гым имел в виду только одну Церковь (например, РПЦ), то об этом следовало бы сказать (хотя бы уточнить, какую).
Гым имел в виду Церковь :-) Которая едина, несмотря на всякие ответвления :-), восточные или там западные (это прописано в катехизисе, между прочим, и в католическом прописано так, что уж никаких сомнений не остается).

Цитата:

В качестве примера расхождений в толковании Библии могу привести тот факт, что Католическая Церковь признает дарвинскую теорию происхождения видов.
Mike, смеяться можно? Вы давно что-нибудь богословское - я не говорю "догматическое" - читали? Может, вы по учебюнику атеизма ориентируетесь? Ответ таков: дарвиновская теория происхождения видов с современной научной точки зрения неверна. Есть эволюционная теория. И подите найдите в документах православной церкви ее отрицание. Не в частных богословских мнениях, а в догматике.

Ох, не могу не процитировать А.К.Толстого, как раз на эту тему:

ПОСЛАНИЕ К М.Н. ЛОНГИНОВУ О ДАРВИНИСМЕ

Я враг всех так называемых вопросов. (Один из членов Государственного совета)

Если у тебя есть фонтан, заткни его. (Кузьма Прутков)

1.
Правда ль это, что я слышу?
Молвят óвамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

2.
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь $опа,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

3.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

4.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

5.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

6.
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приемы?

7.
Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

8.
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

9.
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

10.
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

11.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

12.
Нигилистов, что ли, знамя
Видишь ты в его системе?
Но святая сила с нами!
Что меж Дарвином и теми?

13.
От скотов нас Дарвин хочет
До людской возвесть средины -
Нигилисты же хлопочут,
Чтоб мы сделались скотины.

14.
В них не знамя, а прямое
Подтвержденье дарвинисма,
И сквозят в их диком строе
Все симптомы атависма:

15.
Грязны, неучи, бесстыдны,
Самомнительны и едки,
Эти люди очевидно
Норовят в свои же предки.

16.
А что в Дарвина идеи
Оба пола разубраны -
Это бармы архирея
Вздели те же обезьяны.

17.
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

18.
И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;

19.
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

20.
Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,

21.
Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

22.
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Конец 1872 г.

Цитата:

>Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете? (имеется в виду мое замечание "собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да..." -М.)

Привожу: "Школьный учебник можете выбросить." (10.02.2003)
Mike, а что, школьный учебник истории - это для вас и есть ВСЕ КНИГИ?

Цитата:

Кстати, Вы зря полагаете, что Успенский пишет что-то заметно отличное от общепринятой точки зрения на деятельность крестоносцев. Я пока прочел только введение, так что подробности - позже.
Не зря, сударь. Я-то прочитала его целиком. И не только его. Я и хроники читала, не только писания историков.

И что такое "общепринятая точка зрения на крестоносцев"? Кем принятая, где, когда?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 14.02.03, 18:24   #56
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Гым пишет:
>типа, есть Библия, есть Катехизис. По спорным вопросам есть Отцы Церкви...

Я думаю, что Вы разделяете то единственное мнение, которое я "приписал" некоторым христианам. Так что спорить нам тут не о чем.

Что касается Отцов Церкви (какой?), то как нетрудно сообразить, для человека, не связанного с существующими конфессиями, все христиане полностью равноправны в толковании Писания. Я в курсе, что некоторые из них считают, что у них на это больше прав, но это дело исключительно их совести. Я бы назвал такие мнения самозванством.

> Ну нет, нет - запомните и запишите - у Вас права ...

Неужели лавры Кинн не дают Вам покоя?

На последние два Ваши вопроса я ответил в предыдущем послании на форум.

Свое мнение о толковании художественной литературы я уже высказывал - не буду повторять.

Про Вашу трактовку толкинского мироустройства я тоже уже говорил: из текста ВК она не следует - только из комментариев Толкина.

Еще замечу, что все эти вопросы не имеют отношения к моей статье о выпадах некоторых толкинистов в адрес некоторых книг Перумова.
mike оффлайн  
Пред. 14.02.03, 23:19   #57
Taisin
youngling
 
Аватарка Taisin
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Женева
Сообщений: 22
Taisin is an unknown quantity at this point
1. Насчет равноправности мнений.
Равноправны ли для человека неискушенного в ядерной физике (или творчестве Пушкина) мнения выпускника школы и доктора наук в данном вопросе? мнения профессионала и любителя?
Отнюдь нет.
Отцы Церкви (Вселенской) - профессионалы, так что их мнение стоит принимать во внимание.

2. Простите, а Вы Сильм читали? А именно Айнулиндалэ?
А Атрабет? Дело в том, что метафизика Арды в основном объясняется там...
Taisin оффлайн  
Пред. 15.02.03, 15:10   #58
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
**проходя мимо**

Цитата:
mike пишет:

Кстати, Вы зря полагаете, что Успенский пишет что-то заметно отличное от общепринятой точки зрения на деятельность крестоносцев. Я пока прочел только введение, так что подробности - позже.
Какова общепринятая точка зрения, мне неведомо, но вот делать выводы о содержании на основании введения - это круто! :-))

Цитата:
>Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете? (имеется в виду мое замечание "собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да..." -М.)

Привожу: "Школьный учебник можете выбросить." (10.02.2003)
:-))) Классический случай чтения между строк. Причем вычитывается такое, чего там отродясь не бывало. :-))
Ципор оффлайн  
Пред. 17.02.03, 09:39   #59
Сталкер
youngling
 
Аватарка Сталкер
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 39
Сталкер is an unknown quantity at this point
[QUOTE] У Вас ребенок только "тогда" лежал? В таком случае могу расширить Ваш кругозор: болеть всегда было погано, только "тогда" врачи и медсестры не вымогали деньги, не требовали присутствия мамы в качестве сиделки, не выписывали недолеченных. Вы можете представить медсестру, которая не дает "просто так" прописанное лекарство? И самое ужасное - я не могу сильно ее упрекнуть, зная ее зарплату! А еще я пробывал показать ребенка кардиологу (по направлению терапевта) - это заняло пол-года ожидания в Морозовской. 20 лет назад это отняло бы час в районной поликлиннике. И еще так совпало, что как раз сегодня ко мне пришло письмо "помогите спасти Ланцберга - нет денег на лечение". Не буду утверждать на 100%, но сильно подозреваю, что ему крупно неповезло захворать при демократах. Полис, знаете, медицину не заменяет.

Извините, что вмешиваюсь, но! я как раз в это время лежал в больнице, как раз вместе с мамой (1976 год, а я 1975 года рождения), причем не в провинциальной какой-нибудь, а в "Русаковской", и мама могя и полы мыла во всем отделении(конечно не каждый день а по очереди), и выписали нас оттуда на следующий день после операции, только сняв швы, из-за чего у меня тепреь шрам через всю поясницу, так что не надо, не надо....
И вообще, я уверен, что сейчас мы живем лучше чем жили бы если б все оставалось по старому, потому что, я уверен, что нге было бы у меня ни этой работы, ни этой зарплаты, ни надежд на будущее, ни веры в себя, а сидел бы я где-нибудь на шахте в Норильске или в Кузбассе и водку бы кушал от беспросветности...или в НИИ каком-нибудь...мечтал о должности зав.отдела....
Сталкер оффлайн  
Пред. 17.02.03, 16:58   #60
Гым
youngling
 
Аватарка Гым
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Оксфорд, Дуглас или Москва
Сообщений: 13
Гым is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:
Если Гым имел в виду только одну Церковь (например, РПЦ), то об этом следовало бы сказать (хотя бы уточнить, какую). В качестве примера расхождений в толковании Библии могу привести тот факт, что Католическая Церковь признает дарвинскую теорию происхождения видов.
Вобще-то Кэтрин уже написала всё по этому поводу:
Цитата:
Кэтрин Кинн пишет:Гым имел в виду Церковь :-) Которая едина, несмотря на всякие ответвления :-), восточные или там западные (это прописано в катехизисе, между прочим, и в католическом прописано так, что уж никаких сомнений не остается).[/B]
Библейский текст мёртв не вне "РПЦ" или "РКЦ" а вне Церкви. Не православной или католической, а той которая с большой буквы пишется. И заметте - и православные, и католики в отношении друг друга слово "Церковь" пишет именно так. Это не значит, что между нами нет различий. Они есть. Но все наши различия и разногласия - это не драка чужих, а семейный спор. Не спор "церквей", а спор внутри Церкви. Это как семейные отношения: в них бывают конфликты, ссоры и даже временные разрывы, но семья остается семьей.

Цитата:
Интересно, где это я такое говорила? Цитату найдете? (имеется в виду мое замечание "собрать бы книги все, какие ей не нравятся, да..." -М.)
Привожу: "Школьный учебник можете выбросить." (10.02.2003)
Миш! Вы сами себя перечитайте: из этой же фразы напрашивается вывод, что Вы стойко ассоциируете все книги со школьным учебником! А ему точно место в печке.
Цитата:
mike пишет:
Что касается Отцов Церкви (какой?), то как нетрудно сообразить, для человека, не связанного с существующими конфессиями, все христиане полностью равноправны в толковании Писания. Я в курсе, что некоторые из них считают, что у них на это больше прав, но это дело исключительно их совести. Я бы назвал такие мнения самозванством.
Ну насчет "какой?" мы кажется разобрались. А насчет "человека, не связанного с существующими конфессиями" - кто это такой? Атеист? Нехристианин? Или такой "бастард от христианства"? Все христиане - и православные и католики - весьма даже связаны со своими конфессиями. А те "неконфессиональные христиане", кого мне приходилось встречать были блуждаждающими интеллигентами, которые "утром верят в Ницше, в обед - в Маркса, вечером - в Христа". Насчет "свободы толкования" уже хорошо сказала Тайсин:

Цитата:
Тайсин пишетРавноправны ли для человека неискушенного в ядерной физике (или творчестве Пушкина) мнения выпускника школы и доктора наук в данном вопросе? мнения профессионала и любителя?
Отнюдь нет.
Отцы Церкви (Вселенской) - профессионалы, так что их мнение стоит принимать во внимание.
Добавлю только, что для толкования Писания (как и для познания любой другой истины, к Библии это просто по приимуществу относится) надо не только профессионалом быть (хотя без этого тоже - никуда). Хорошо бы еще иметь Духа Божьего. Как Ефрем Сирин однажды написал: "Истина познается по силе жития".

Цитата:
Неужели лавры Кинн не дают Вам покоя?

Миш! Ну прекратите Вы самоунижаться! Вам это не к лицу, по моему. Какие лавры? Я Кэтрин - к сожалению - и лично то не знаю, только по форуму.
Цитата:
Про Вашу трактовку толкинского мироустройства я тоже уже говорил: из текста ВК она не следует - только из комментариев Толкина.
.
А почему надо брать текст ВК отдельно? С тем же успехом можно сказать, что из 2 и 57 страниц ВК не следует существования в мире Толкиена Эльфов. По какому праву Вы вырываете ВК из его культурного, философского и литературного контекста? И о каком именно тексте ВК Вы говорите? И, собственно, всё (ну, большая часть) "религиозного" у Профессора не ВК, а Сильме, который вообще не имеет аутентичного текста. Так что перечитывайте хотя бы себя (молчу про всех других) перед тем как писать очередной постинг, а то нестыковочка получается.
Гым оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.