Удел: объявление

[Antrekot]

К сведению посетителей и пользователей Удела. Я выхожу из переговорного процесса в связи с окончанием лимита времени, отведенного на переговоры (по первоначальному соглашению Удел должен был быть открыт в течение недели после 13/6). Хроника переговоров будет опубликована в ближайшее время на Свободном Форуме и/или на ДО Таэсс.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

В переговорном процессе осталась одна деталь - позиция Могултая. С учетом его заявлений в течение последнего месяца мы не знаем, что и думать. С одной стороны, мы ведем переговоры и пришли к соглашению. С другой - человек, который должен подписать договор, пишет, например, вот это:

----------------
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=961

Могултай:
С его [Vladimir'a] отставкой <...> я не вижу более возможностей осуществлять свои официальные полномочия на АнК, то есть полномочия управляющего Уделом Могултая, включая полномочия на переговоры с Хранителями от имени Удела как их составную часть. Свои полномочия управляющего Уделом, ответственного перед лицом АнК, я передаю Антрекоту. У меня нет никаких сомнений, в частности, в том, что Антрекот доведет до конца продолжающиеся и поныне и чрезмерно затягивающиеся переговоры с Хранителями АнК должным и достойным образом.
-----------------

Переговоры до конца доведены, оставшиеся технические детали доводятся в рабочем порядке.

Однако неоднократно делавшиеся Могултаем заявления в адрес АнК, например, на ДО Applied ethics (http://webboard.ru/wb.php?board=30032) и на других форумах, с нашей точки зрения, мало вяжутся с продолжением работы и желанием заключить договор.

В связи с этим мы хотим разъяснений от Могултая.
Вечером ему будет направлено письмо со всеми подробностями по договору [пояснение - вечером, потому что сейчас его нет в Москве].

Кинн, Хранитель при исполнении

Прошу эту тему на форуме не обсуждать. Хранителей интересует ответ Могултая, остальное будет удаляться

[Ципор]

Ципор, я ведь просила - не обсуждать здесь. Никак. Не стоит искать лазеек.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Antrekot]

Прошу прощения, что отвечаю в этом треде, но если мы и пришли к соглашению, то меня об этом никто официально не информировал.
Позиция же Могултая была известна Совету Хранителей с 20 июля. Кстати, Кинн, Вы дали ссылку на закрытый тред.

С уважением,
Антрекот, уже не интеррекс, а просто сенатор

[Katherine Kinn]

Антрекот, вы только что проинформировали нас об окончании переговоров :-)

И, возможно, я вас не так поняла, но в последний раз, когда мы обменивались письмами, речь как раз шла о поправках по трем последним пунктам (мы согласились, что надо дать пояснения к ним во избежание разночтений, пояснения были мною даны в том самом письме) и о вопросе Могултаю.

Понимаете, Удел Могултая может существовать только как Удел Могултая. Вы же сами это и писали. Договор - между АнК и Могултаем. И прежний, и новый.

Антрекот, продолжение - если воспоследует - прошу приватом.

И ссылок на сообщения тоже давать не стоило, Ципор. Это тоже форма обсуждения. Вам[*] предупреждение

Кинн, Хранитель при исполнении

[Mogultaj]

В течение этих выходных у меня крайне лимитировано время в Сети, а коннект ужасающ. Чтобы передать это разъяснение, я, и не я один, должен приложить немало труда.
Передаю. Свою позицию (известную Совету Хранителей уже более двух недель) я считаю вполне последовательной.

Повторяю свое заявление, процитированное Хранителями: "Свои полномочия управляющего Уделом, ответственного перед лицом АнК, я передаю Антрекоту. У меня нет никаких сомнений, в частности, в том, что Антрекот доведет до конца продолжающиеся и поныне и чрезмерно затягивающиеся переговоры с Хранителями АнК должным и достойным образом".


Это недвусмысленно означает, в частности, что тот договор, который подпишет (или не подпишет) с Хранителями Антрекот АВТОМАТИЧЕСКИ подпишу (или не подпишу) я.
Подпись Антрекота под договором в момент его ратификации и публикации стала бы автоматически подписями нас обоих. Так распорядился своей подписью я сам.

Обращаться непосредственно ко мне (впредь до заключения договора с Антрекотом) у Совета Хранителей нет тем самым ни необходимости, ни надобности, ни целесообразности. Это внесет только путаницу в ход событий. Если СХ удалось договориться с Антрекотом, это значит, что ему удалось договориться со мной - и наоборот.

Когда я сделал объявление об этом новом режиме наших переговоров, Совет Хранителей принял его к сведению, вполне уяснил себе, не задавал мне никаких вопросов по этому поводу и в течение двух с лишним недель вел с Антрекотом переговоры именно в этом самом режиме, не выказывая никакого недоумения.
Таким образом, выказывать его сейчас есть вещь мне непонятная и в любом случае запоздалая.


***

Хранители пишут: "Переговоры до конца доведены, оставшиеся технические детали доводятся в рабочем порядке".

Мне известно нечто прямо противоположное. Переговоры с Антрекотом НЕ БЫЛИ доведены Хранителями до конца даже в те сверх-крайние, последние сроки, в которые Хранители обязались сделать это в последний раз (об их предыдущих обещаниях я и не говорю). Последний, крайний для нашей стороны текст договора на соответствующий момент дэдлайна (вечер пятницы) ТАК И НЕ БЫЛ ни ратифицирован, ни отвергнут Хранителями, хотя их голосование по этому тексту продолжалось уже не один день.
Хранители также НЕ ПРОСИЛИ Антрекота о продлении этого срока. Они вообще ни о чем ему не сообщали в этот день.

"Технических деталей" в таких делах не бывает в принципе, а Хранители АНК за последний месяц не раз именовали техническими деталями то, что имеет самое принципиальное значение.

Таким образом, я не могу понять смысла заявления Хранителей о том, что они "довели переговоры до конца".

Если Хранители собираются еще вести какие бы то ни было переговоры о чем бы то ни было, связанном с Уделом, им надлежит связываться только с Антрекотом; его решение будет моим решением. Если Антрекот считает, что Хранители, сорвав свои последние обязательства по срокам, сорвали и переговоры, то так - автоматически - считаю и я; если он сочтет возможным возобновить эти переговоры, то и я - автоматически - сочту...

Еще раз: он представляет перед лицом АнК слитно нас _обоих_, то есть, в частности, и меня; мое мнение можно выяснить только у него, так как мое мнение по всему этому делу автоматически совпадает с его мнением. Я совершенно ясно заявил об этом в своем объявлении, процитированном СХ, и СХ принял это объявление к сведению.

****

К своей позиции:

"Однако неоднократно делавшиеся Могултаем заявления в адрес АнК, например, на ДО Applied ethics (http://webboard.ru/wb.php?board=30032) и на других форумах, с нашей точки зрения, мало вяжутся с продолжением работы и желанием заключить договор. В связи с этим мы хотим разъяснений от Могултая".

Из этих заявлений, принадлежащих мне как частному лицу, следует, что я придерживаюсь достаточно критического мнения о действиях СХ АнК в адрес Удела и мой лично в течение последних месяцев, и невысокого мнения - о свойствах. которые этот Совет проявмл как организация в соответствующем деле.
Однако, выйдя из возраста, предполагающего посещение детского сада, около 30 лет назад, я привык работать и договариваться не только с теми, с кем я нахожусь в очень хороших личных отношениях или кого я лично оцениваю очень высоко.
Всякий иной подход я счел бы малопростительным инфантилизмом.

Поэтому я не вижу, каким образом мое мнение о действиях и свойствах СХ АнК противоречит моей готовности автоматически подписаться под тем решением, которое примет Антрекот на своих переговорах с АнК, и исполнять в дальнейшем это решение.

[Katherine Kinn]

Mogultaj пишет:

Повторяю свое заявление, процитированное Хранителями: "Свои полномочия управляющего Уделом, ответственного перед лицом АнК, я передаю Антрекоту. У меня нет никаких сомнений, в частности, в том, что Антрекот доведет до конца продолжающиеся и поныне и чрезмерно затягивающиеся переговоры с Хранителями АнК должным и достойным образом".
(...)
Когда я сделал объявление об этом новом режиме наших переговоров, Совет Хранителей принял его к сведению, вполне уяснил себе, не задавал мне никаких вопросов по этому поводу и в течение двух с лишним недель вел с Антрекотом переговоры именно в этом самом режиме, не выказывая никакого недоумения.
Таким образом, выказывать его сейчас есть вещь мне непонятная и в любом случае запоздалая.

Напоминаю, что Удел называется Уделом Могултая, а не Уделом Антрекота. Кроме того, в заявлении от 4 августа вы написали, что "ушли с поста Хозяина Удела по меньшей мере на время переговоров":
================================================== ====================
"Иное дело, что вести переговоры и одноврменно выяснять публичные
отношения с теми, с кем их ведешь - не дело. Поэтому, если кто не забыл, я после оставки Владимира и ушел с поста хозяина Удела сам, по меньшей мере на все время переговоров".
http://kor.mk.ru/cgi-bin/taess/YaBB....47503;start=45
================================================== ================

Время переговоров кончилось, поэтому вопрос и задан лично вам.

Хранители также НЕ ПРОСИЛИ Антрекота о продлении этого срока. Они вообще ни о чем ему не сообщали в этот день.

Неверно. Поскольку со стороны АнК переговоры веду я, я сообщила Антрекоту о том, что остался решающий вопрос, ответить на который можете только вы. И что мои выходы в сеть сурово не совпадают с вашими.

Остальное - приватным порядком.

На всякий случай - у вас есть номер моего сотового телефона, и даже при отсутствии выхода в сеть вы можете со мной связаться.

Кинн, Хранитель при исполнении.

[Antrekot]

Простите, Кинн, Вы не просили меня о продлении срока. Об этом меня просили - оба раза частным образом (один раз через посредника) два других человека. В результате одной из них, время публикации моего заявления сдвинулось с полночи по Австралии на утро Москвы.
Официально же с такой просьбой ко мне не обращался никто.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

В пятницу вечером, приватом форума, я сообщила о том, что нужно передать послание Могултаю и что поскольку мы расходимся по времени, то нельзя ли назначить другой конечный срок? В ответ вы сообщили мне о способе связаться с Могултаем.

С различением официального и неофициального - это уже что-то выходящее куда-то не туда. Я в нашей переписке по Уделу обозначала отдельно частное. Остальное - официальное. Ваше предупреждение о пятнице и сдвиге тоже заголовка "Официальное" не носило и пришло по "неофициальному" каналу.

Выяснение, кто кому что и когда писал, предлагаю продолжить в переписке.

[Mogultaj]

Уважаемые Хранители!
В связи с последними событиями хотел бы ответить на вопросы, любезно переданные мне от вашего имени Кэтрин Кинн, и привести свой взгляд на ситуацию в целом.

1. Мои намерения после 20 июля и настоящее положение дел.

Ситуация совершенно ясна и представляется мне следующим образом.

15 дней назад Хранителям, после согласований и разработок, был отослан текст договора Удела с АнК, являющегося нашим крайним и последним словом. Подготовил и отослал его Антрекот, которого я просил вести переговоры с СХ от имени Удела, отказавшись от своих полномочий в Уделе по крайней мере на все время переговоров. &laquo;По крайней мере на все время переговоров&raquo; означает следующее:

- (1) в случае, если бы Антрекот не пришел к соглашению с Хранителями (то есть они не приняли бы вышеупомянутый текст договора), это автоматически означало бы, что и я не пришел к этому соглашению, и на этом существование Удела на АнК было бы окончательно прекращено.

- (2) в случае, если бы Хранители приняли вышеупомянутый текст договора, и Антрекот, соответственно, подписал бы его, я точно так же автоматически подписал бы его и выполнил. Поскольку в самом этом тексте я обозначен как хозяин Удела и главный контрагент АнК по делам Удела, это автоматически означало бы, что я восстанавливаюсь на АнК в этом качестве и мои старые полномочия ко мне возвращаются.

- (3) в случае, если бы Антрекот подготовил _иной текст_, в котором я был бы обозначен не как единственный или главный контрагент АнК по Уделу, и СХ принял бы такой договор, я автоматически принял бы его вслед за Антрекотом, и, тем самым, был бы восстановлен в Уделе не как его хозяин, а как один из его управляющих, не отвечающий непосредственно перед АнК, и мои старые полномочия ко мне не возвращаются.

Поскольку 20 июля и позднее я не мог знать, какой именно договор подготовит Антрекот, и каков будет мой точный статус по этому договору, я и писал суммарно, что я отказался от своих полномочий в Уделе по крайней мере до заключения договора. В случае (2) это был бы отказ от полномочий в точности до момента подписания договора, в случае (3) - навсегда. Случай (3) предусматривался мной потому, что, как показала практика, АнК и я не являемся друг для друга особенно успешными контрагентами, и та идея, что между мной и Антрекотом была бы проведена своеобразная рокировка полномочий, и мне удастся упросить Антрекота на будущее самому осуществлять взаимодействие с АнК (моя старая роль), в то время как я осуществлял бы только внутреннее управление в Уделе (старая роль Антрекота) - эта идея, говорю я, была для меня в немалой степени привлекательна. АнК не может не согласиться с тем, что определенный опыт не вызывает желания его продлевать, а на деле, как я полагал, такая рокировка не сказалась бы.

Однако ни Антрекот, ни СХ АнК не отнеслись к этой идее положительно, и договор, подготовленный Антрекотом и АнК, ее никак не выражает. Напротив, по нему мне предстоит быть хозяином Удела и контрагентом АнК по Уделу, как было и раньше.

Таким образом, мои формулировки касательно &laquo;отказа от полномочий по крайней мере до...&raquo; - утратили актуальность, так как вышеприведенный случай (3) не состоялся, и текст договора, отправленный Антрекотом Хранителям, образует случай (2). Если СХ и Антрекот заключат, наконец, этот договор, то его автоматически подпишу и я, и, тем самым, вступлю в прописанные там для меня обязанности хозяина Удела и контрагента АнК по Уделу.

Сколько подписей и как будет стоять под опубликованным текстом договора - Антрекота с примечанием, что я автоматически присоединяюсь к ней, обе наши, моя одна с примечанием, что я действую от имени нас обоих и т.д. - для меня никакой разницы не составляет, и оформление будет таким, каким его захотят видеть стороны, подготовившие договор - СХ и Антрекот.

Я надеюсь, что тем самым я исчерпывающе ответил на все вопросы, связанные с тем, как я представлял и представляю себе перспективы сотрудничества АнК со мной.

2. После того, как более двух недель назад Антрекот отослал СХ АнК текст договора Удела с АнК, являющийся нашим крайним и последним словом, 6 августа Антрекоту были присланы результаты голосования, где Хранители отвергли несколько базовых пунктов, в том числе и саму хартию Удела. Никаких разъяснений по своим возражениям Антрекот не получил.
Хранители не успели в принятые ими сроки дать Антрекоту ответ, принимают ли они вообще этот договор хоть в каком-то виде, и вообще никак не сообщили ему о своих намерениях и/или пожеланиях продлить сроки ответа. В связи с этим Антрекот, представляя нас обоих, согласно переданным мной ему полномочиям, сделал заявление о выходе из переговорного процесса. Этот акт никак не изменил нынешнего распределения наших полномочий, так что его решение является моим решением (см. выше, о случае 1).
Организационные выводы из этого обстоятельства будут приведены в конце настоящего письма.

3. Вчера, однако, Антрекот получил от СХ и переслал мне искомый текст договора, одобренного, наконец, СХ. Этот текст, в виде, одобренном СХ, имеет минимальные поправки (вернее, дополнения) по сравнению с тем текстом, который отсылал в СХ Антрекот более двух недель назад. Поправки эти, с точки зрения Антрекота, не носят существенного и принципиального характера, хотя не во всем и не во всех формулировках могут быть приняты нами.

4. В силу всего сказанного, по существу дела имеются следующие возможности, которые я охарактеризую, как бы не беря в расчет указанные в п.2 и 3 обстоятельства и представляя себе дело так, как если бы переговоры продолжались в том виде, как это было в пятницу.

Ситуация 1) Хранители не принимают договор в том виде, как он был им отослан. В этой ситуации я не вижу смысла в дальнейшем ведении переговоров и сохранении Удела на АнК.

Ситуация 2) Хранители заявляют, что принимают этот вариант практически целиком, но неопределенный ряд рабочих и технических деталей требуют доработки в рабочем или любом ином порядке. Вообще говоря, это я приравняю к ситуации 1. Ровно такое же заявление я слышал 13 июля, и значение таких формул мне хорошо известно. Если почти месяц переговоров, прошедший с тех пор, привел к ровно той же ситуации, что имела место 13 июля: &laquo;в целом мы все принимаем, осталась только доработка незначительных технических деталей&raquo;, - то это, в моих глазах, исключает возможность ответственно договариваться с АнК о чем бы то ни было.

Единственный случай, вырастающий из ситуации 2), который может быть рассмотрен нами позитивно - это ситуация 3), когда доработки будут действительно делаться _в рабочем порядке_ - то есть после открытия Удела, восстановления модераторов, публикации необходимых извинений и самого Удельного договора в том виде, в каком Антрекот отправлял его Хранителям, с указаниями, что в таких-то и таких-то пунктах Хранители предполагают такие-то и такие-то дополнительные поправки, и в этих пунктах возможна и желательна доработка в рабочем порядке, не нарушающая духа и принципов договора в том виде, какой он имеет без нее. Эти поправки должны быть указаны строго по пересланному мне вчера и одобренному Хранителями тексту договора, уже включающему эти поправки; их список не должен расширяться.

Пересылка мне вчера текста договора, одобренного Хранителями (см. п.3), с вышеуказанными незначительными поправками, открывает возможность к именно такому ходу дел. Сам этот текст, с обозначением поправок и моего частного отношения к ним, отправлен Хранителям вместе с настоящим письмом приватно.


Ситуация 4). Хранители принимают отосланный им текст договора целиком и приносят все необходимые извинения за имевшие место грубые нарушения наших договоренностей в прошлом.


События, описанные выше в п.3, ставят нас сами по себе, по-видимому, перед ситуацией 3.

5. Положение осложняется тем, что переговоры в настоящий момент прерваны Антрекотом и без его согласия и участия я один возобновлять их не буду.
Таким образом, имеются следующие практические возможности развития событий:

- А) в случае, если реальная ситуация на СХ совпадает с означенными выше ситуациями 1 или 2, никакой надобности в переговорах нет в принципе, Удел считается ликвидированным, стороны - не пришедшими к соглашению.

- Б) в случае, если реальная ситуация совпадает с ситуацией 3 или 4, я прошу Антрекота продлить действие его полномочий вплоть до получения соответствующего ответа от Хранителей и подписания договора с ними, которое автоматически будет и моим подписанием.

С уважением,
Могултай.

[Antrekot]

Присоединяюсь к изложенному выше.

С уважением,
Антрекот

[Masha]

Так, ребята, слушал я вас всех долго и внимательно, и наконец понял: ну и дураки же мы все! Конечно, политика - дело хорошее и (в некоторых местах и в меру) нужное, но пора и честь знать! Сколько можно полоскать своё бельё в общем корыте? В конце концов, форум и сайт - не для Хранителей, а для пользователей! И наблюдать дрязги никому не интересно. Можно долго вникать во всякие подробности происходящих перипетий и делать всякие выводы, но последнее время не покидает ощущение, что обе стороны начинают пользоваться общественным мнением, как рычагом. Причём не просто пользоваться, а активно его формировать.

Исходя из этого (подчёркиваю - личного) ощущения, считаю, что самым благородным решением в данном случае было бы сохранить фактический статус всех форумов и уделов без изменения в том состоянии, в каком они находились на момент возникновения конфликта; все переговоры между ответственными лицами провести приватно без вынесения их на всеобщее обозрение и без изменения текущего состояния форума; по окончании переговоров объявить об их результатах с приведением (при необходимости) протокола переговоров и обоснованием решения; неукоснительно следовать вынесенному решению.

Всё, что происходит в данный момент на форуме, по моему мнению, не красит ни одну из сторон, как бы права она ни была в своих претензиях. Ибо это только претензии. Из двух спорящих виноват тот, кто умнее - не стоит забывать эту красивую поговорку.

Я полагаю, что выражу мнение большинства: мы устали от выяснения ваших отношений. Пора кончать!

[Antrekot]

Маша, простите, тут никто уже не занимается политикой. Тут просто пытаются выяснить _хотят_ ли контрагенты заключить договор, или нет. Потому что, к сожалению, это неочевидно. У меня месяц ушел на все это и я до сих пор ничего не понимаю.
Если бы можно было все восстановить и тихо обсудить поправки в рабочем порядке...

С уважением,
Антрекот