|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
|
15.09.13, 17:19 | #1 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Еще о нумэнорском фашизме
Старая статья, пусть и тут побудет для красоты.
================= Анариэль Р. ЕЩЕ РАЗ О НУМЭНОРСКОМ ФАШИЗМЕ Entry-level explanation На уровне бытового теоретизирования под «фашизмом» в нашем пространственно-временном континууме понимаются две взаимосвязанные, но разные концепции: 1. «Есть высшая раса\высшие расы (или хотя бы народы), а есть низшие. Отличия высших от низших есть на всех уровнях, начиная с физического (представители высшей расы, например, белокуры, голубоглазы и наделены телесным совершенством) и заканчивая моральным, техническим, религиозным и каким угодно». 2. «Высшая раса имеет моральное право делать с низшей расой все, что сочтет нужным». Первая концепция в нашем мире истине не соответствует: расы и народы – разные, но это не делает одни высшими, другие – низшими. Это частично выбивает почву из-под второй концепции, но даже если почва выбита не до конца, всегда можно задать вопрос «даже если бы наличие высших и низших рас было очевидно и общепризнано, совершенно не следует, будто высшая раса имеет право делать с низшей что угодно». Более того, за моральный облик фашизма в большей степени отвечает вторая концепция (ее практическая реализация). Потому что, например, можно представить идею, которая начинает с первой концепции, но вторым шагом имеет что-нибудь вроде «высшая раса обязана служить низшей и заботиться об ее благе, не щадя живота своего». Результат был бы гадок необязательно (хотя, наверное, все же был бы гадок, поскольку концепция является ложной). Теперь переходим к толкиновскому миру и разновидностям людей, его населяющим. А именно – к нумэнорцам, которых по простоте душевной порой считают фашистами. Ну что. Первая концепция в мире Толкина, в отличие от нашего мира, является не ложной, а истинной: нумэнорцы выше ростом, у них поразительно острое зрение, они живут принципиально дольше других людских народов. Ср. «Акаллабэт»: «Отцам Людей из трех верных домов также была дарована щедрая награда. Эонвэ явился средь них и учил их; и были им дарованы мудрость, и сила, и срок жизни больше, чем у прочих смертных», «годы их были долгими, и не знали они немощи, пока не пала на них тень. И так сделались нумэнорцы мудрыми и славными, во всем более походя на Перворожденных, чем на какой-либо из народов людей. Были они высоки, выше, нежели самые высокие из сынов Средиземья, и очи их сияли подобно ярким звездам», «дунэдайн обитали под защитой Валар, в дружбе с эльдар, и возрастали равно разумом и телом», «временами, когда воздух был чист, а солнце стояло на востоке, случалось им узреть далеко-далеко на западе сверкающий белизной град на взморье, великую гавань и башню. Ибо в те времена нумэнорцы видели далеко» (т.е., на 39 дней морского плаванья на запад от Острова). И так далее, вплоть до ВК. Технологическое и культурное преимущество любых нумэнорцев перед любыми людскими народами в любой известный момент истории Арды так же очевидно: «Из всех умений более всего почитали дунэдайн кораблестроение и мореходство, сделавшись морестранниками, равных которым не будет в умалившемся мире», нумэнорцы как культурные герои приносят в Средиземье сельскохозяйственные растения и ремесла. Итак, отсюда можно сделать вывод, что в мире Толкина явно и очевидно есть высшая раса в том смысле, в каком «высшую расу» понимают в нашем мире. Однако следов второй концепции – «высшая раса имеет право делать с низшей что угодно» - в мире Толкина нет в принципе. В обоих случаях столкновения Верных нумэнорцев с неочевидно темными местными (дунлендинги и народ Тал-Эльмара) нет ни слова о том, что, скажем, нумэнорцы считают себя вправе вырубать леса или выгонять народ с его земли, ПОТОМУ ЧТО ОНИ, НУМЭНОРЦЫ, - ВЫСШАЯ РАСА. Ничего подобного. Вообще, не надо забывать о том, что для того, чтобы вломить неприятелю, совершенно необязательно считать себя высшей расой, а его низшей. И ежели ты побеждаешь противника благодаря более высокому уровню технического или цивилизационного развития, допустим, это совершенно не делает тебя фашистом. Как обстояло дело с Черными нумэнорцами, точно неизвестно, но в текстах в качестве мотивации их неблаговидных поступков «право высшей расы» не фигурирует. Может, занимаясь теоретизированием и рефлексируя, они такую концепцию и родили, но она вполне могла быть просто выводом из практики («мы делаем что хотим и как хотим»), а не проявлением закомплексованности и потребности оправдаться. Таким образом, применять к нумэнорцам слово «фашизм» - абсолютно неверно, бессмысленно и только запутывает дело. Потому что право власти нумэнорцев зиждется не на их расовом преимуществе, а на теологическом. Для которого расовое преимущество – всего лишь следствие. Вот так, проще объяснить уже не смогу :). 12 июля 2011 ================= |
22.09.13, 17:49 | #2 | ||
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Цитата:
Цитата:
"Не успел Тал-Эльмар даже испугаться, не то что повернуться и бежать, - и к счастью, ибо о луках он ничего не знал и упал бы прежде, чем оказался за пределами досягаемости - как его окружили вооруженные люди. Они схватили его, но не грубо, видя, что он безоружен и не сопротивляется, и отвели в шатер к своему предводителю." "Капитан говорит, что Тал-Эльмар должен быть нуменорской или родственной ей расы и обращаться с ним следует вежливо. Он догадывается, что Тал-Эльмар, верно, попал в плен ребенком, или рожден от пленницы." "- Не вся моя родня. Да, мы боимся Тьмы, но не любим ее, не служим ей. По крайней мере, некоторые из нас. Мой отец, например. И его я люблю и даже на Эльдар его не променяю. - Увы! - сказали они. - Пришел конец вашему обитанию в этих холмах. Здесь решили построить себе жилища люди с Запада, а племя тьмы должно уйти - или быть истреблено." Капитан велел обращаться с Тал-Эльмаром вежливо только потому что он - нуменорской расы, причем чисто внешне. Остальных из его народа он без тени жалости собирается выгнать с их земель или истребить. Потому что они - дикие племена Тьмы, пусть даже некоторые из них не особо плохие. Налицо - расизм. И фашизм или нацизм - именно немецкие фашисты-нацисты проводили дискриминацию "неполноценных" рас и наладили их уничтожение. А ведь описаны Верные, Друзья эльфов. И вообще, может вы не в курсе, нет Высших и низших рас. Есть определенные расы, различающиеся лишь фенотипом и определенной физиологией. Но все люди - Хомо сапиенс, то есть Человек разумный. Есть народы разного уровня интеллектуального развития, технического оснащения, разного культурного уровня. Но при одинаковом образовании, воспитании и возможностях - нет никакого различия между представителями разных рас. Если вы лично считаете по другому и считаете что одни расы выше чем другие, вы - расист. Что прискорбно. Одна раса не может быть выше другой исключительно по фенотипу и генетической физиологии. Как раз Толкин и пытается это выразить своим творчеством, по моему мнению. У него и Высокие эльфы, и прочие условно положительные и "Высокие народы" типа нуменорцев совершают мерзкие поступки. И доброта или зло поступков индивидуума не зависит от его расы и национальности. Жаль, что не все это могут понять... |
||
22.09.13, 18:16 | #3 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
То есть, Людей Тьмы изгоняют отнюдь не за то, что они низшая раса (а за то, что они служат Врагу, но это детали). Или, по-вашему, фашизм - это когда любой народ с более высоким уровнем технологического развития плохо обращается с народом с более низким уровнем технологического развития? Так белые поселенцы истребляли индейцев Америки или коренные народы русского Севера не потому, что те были "низшей расой". А потому что хотели получить их земли. Не согласны? Дайте тогда ваше определение фашизма, хотя бы рабочее. "И вообще, может вы не в курсе, нет Высших и низших рас." У меня сегодня день шибко умных комментариев. Некий жж-юзер сообщил мне сегодня, что толкиновский Нумэнор - и есть Атлантида, а теперь вы со мной делитесь новостями. По существу: вне зависимости от того, как устроена расовая ситуация в реальном мире, в мире Толкина деление на высшую и невысшую расы есть - как формально (по названию), так и по существу (различия на уровне физиологии, в нашем мире традиционно приписываемые высшей расе). Нравится вам это или нет, а это факт текста Толкина. "Если вы лично считаете по другому и считаете что одни расы выше чем другие, вы - расист. Что прискорбно." Я нахожу более прискорбным тот факт, что вы не умеете читать (по крайней мере, понимать то, что пишу я) и занимаетесь натяжками. Впрочем, от вас я ничего другого и не видела, так что переживу. |
|
22.09.13, 19:29 | #4 | ||||||||
old timer
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
- Увы! - сказали они. - Пришел конец вашему обитанию в этих холмах. Здесь решили построить себе жилища люди с Запада, а племя тьмы должно уйти - или быть истреблено." Тал-Эльмар апеллирует, что его отец и другие не служат Тьме. Но капитан отвечает что они тоже должны уйти. Весь народ, всё племя. Потому что они из "людей Тьмы". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Есть и были определенные народы с определенным фенотипом, высоким или низким культурным и техническим уровнем, имеющие определенную репутацию и уважение (или презрение) за определенные дела. Толкин нигде не говорил что одни расы выше других исключительно по рождению, внешности и долголетию. Наоборот, гнусные дела представителей называемых "высокими" долгоживущих народов (нолдор, нуменорцы, умайяр) должны убеждать читателя, что главное - не внешность, раса, долголетие, а поступки и мысли индивидуума. Last edited by Naug Peredel; 22.09.13 at 19:48. |
||||||||
22.09.13, 19:57 | #5 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
"Под фашизмом в настоящем Законе понимаются идеология и практика господства одних наций и рас и подавления других, выражающиеся в посягательствах на права и свободы граждан, культе жестокости и насилия." Тоись, все народы земли, во время оно считавшие себя в праве мочить дальних и ближних соседей по причине банальной ксенофобии, - были фашисты? При такой расширительности определение теряет смысл и силу, а уж применительно к мифомиру и нашей дискуссии тем более. Единственное, что можно использовать - наличие соответствующей идеологии, т.е., оправдания своего права вести себя неким образом. "По существу нет и не может быть "высших рас", исключительно по физиологическим признакам. Ни в нашем мире, ни в Средиземье. Это - объективный факт." То есть, драконы и говорящие животные в выдуманном мире быть могут, а высшая раса (по физиологическим признакам) - нет. Гениальная мысль, аплодирую стоя. А зеленое солнце, как, по-вашему, можно придумать или все-таки нет? Намек: в выдуманном мире может быть все, что захотел в нем видеть автор. Это аксиома применительно к любому автору. Захочет автор - будет у него в мире вечный двигатель и флогистон, или бессмертные существа, или высшая раса. И если вам это не нравится, вас никто не заставляет этого автора читать. А вот чего категорически делать не стоит - так это утверждать, что раз "мне не нравится эта концепция, значит, у любимого автора ее нет и быть не может". Объективное наличие высшей (по физиологическим и культурным показателям) расы людей в мире Толкина - факт. Кому это не нравится, тут пусть не читает его книги и не пишет глупости на посвященных ему форумах. |
|
23.09.13, 21:55 | #6 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Честно говоря, присутствие в данном треде слова фашизм - всего лишь эмоциональная акцентировка.
Обсуждается вопрос правомочности _в толкиновском мире_ превосходства расы (а возможно - народа, нации), происходящей из Трех Родов, над другими народами. Возможно, превосходство было основано на знаниях и иных дарах, полученных Тремя Родами за службу в Первую Эпоху. Возможно даже, что дары эти были укоренены в генетику. Но. При чём тут фашизм, явление совершенно четко привязанное к земной истории исторически и географически? Скорее можно говорить о нуменорском шовинизме, как мне кажется. Анариэль, плиз, с _политической_ точки зрения, личная просьба - замените первый термин на второй, если для Вас это приемлемо. В связи с постоянными поисками нехороших в сети, оно нам надо, чтобы нашли заодно и нас? |
17.10.13, 10:12 | #7 | |
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
А не те самозваные "элиты", которые не обладают по факту никакими исключительными признаками для высшей расы, однако незамысловатой хитростью, присущей "людям тьмы и прочими оркоподобным существам", самозвано присвоили себе это право считаться "высшей расой", "элитой" земли, на основании каких нибудь мифических выдуманных прав, наличием банков, банковских счетов, "известностью" полученную дешевым пиаром, наличием прочего мусома, ит.д. Сейчас эта "элита" по факту себя считает без всякого на то оснований "высшей расой", правда это сдобрено красивыми, но лицемерными словами, о толерантности (названную в народе толерастией за жуткое лицемерие), равенстве рас, людей независимо от социального положения, ит.д, хотя на деле все обстоит иначе - это есть лицемерный гнилой фашизм самозванцев, выдающих себя за высшую расу. Все это делается для того. 1. Удерживаться во главе человечества в качестве высшей расы как можно дольше, самозваная высшая раса не может удерживаться во главе человечества не опираясь на лицемерную ложь, потому что по настоящему не имеет никаких исключительных признаков, какие есть у по настоящему высшей расы, поэтому ей необходимо постоянно лицемерно врать, кстати это верный признак Морготизма. 2. Вышеупомянутая лицемерная ложь "элиты - высшей расы" о толерантности, равенстве рас, людей независимо от социального положения, ит.д, призвана не допустить настоящую высшую расу занять свое законное место, стать во главе человечества. а) Первое сформировать общественное мнение, о недопустимости в сознании людей существовании какой либо высшей расы, тем наложить табу в сознании, приравняв появление подобных мыслей как преступление, вселенского греха, ит.п б)Главное, попытаться внушить представителям остаткам высшей расы, что понятие высшая раса это вселенских грех, преступление перед человечеством, ит.д и как можно дольше удерживать людей высшей расы в психологически коматозном состоянии, не дав им пробудится. Потому что стоит представителям высшей расы покинуть психологическое коматозное состояние, что "понятие высшая раса это вселенских грех, преступление перед человечеством, ит.д", вышеизложенные пункты, подпункты легко преодолеваются представителями высшей расы, вот это по настоящему пугает и беспокоит самозваную "высшую расу" - "элиту". Теперь о лицемерии "элиты" нынешней "высшей расы". Наверняка многие видели как "демократический образ жизни" является признаком "высшей расы", поэтому этот образ "мирно", толерантненько так насаждается при помощи кассетных, фосфорнх бомб разбрасываемых с бомбардироващиков "дикарям" и в этом формально нет никакого фашизма, потому что это густо сдобренно красивыми, но лицемерными словами, о толерантности, равенстве рас, людей независимо от социального положения, ит.д. А чтобы никому обидно не было, надо сказать пару слов о другой "противоположной элите - высшей расе", так сказать каждой твари по паре. Это клерикальная коррупционная "элита", которая насквозь пропитана "духовностью", как сияющий чирей наполненный гноем, несмотря, что "исповедует иные ценности" нежели "высшая раса насаждающая демократический образ жизни", однако на поверку оказывается что они неплохо слились в оргазмическом соитии. А говорить сейчас правду, то есть давать объективные данные людям считается не политккоректным занятием, крайним проявлением не толерантности и ксенофобии. Почему так? На это есть ответ Д.Р. Р Толкина, такое происходит только от Моргота. Так что же лучше для человечества, быть управляемой лицемерной фашисткой "элитой", которая по факту неполноценна не то, что до высшей расы, но по многим параметрам неполноценна даже для обычных людей? Либо начать говорить не толерантную правду о наличии среди людей по настоящему высшей расы, которая должна по праву стать во главе человечества? Last edited by Mellon87; 17.10.13 at 10:56. |
|
17.10.13, 10:41 | #8 | |
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Оркский фашизм
Вот вам настоящий фашизм, со всеми людоедскими канибальскими признаками - Оркский фашизм
Цитата:
|
|
17.10.13, 17:15 | #9 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Mellon87 вы правы. В том, что вы пишете об "элитах" я с вами полностью согласна. Но сдается мне что и "элиты" только всего лишь куколки в других руках, более могучих и страшных. И не только лишь своим собственным разумом управляются они, "элиты" эти. Направляют их, скорее. Кольцо Моргота пробудилось?
|
17.10.13, 18:58 | #10 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Для поклонников теории заговора.
Пищевая пирамида строится таким образом (если идти снизу вверх): Люди Масоны Жидомасоны Рептилоиды Рептилоиды-жидомасоны. Они правят миром. Так что, Мэллон и поддакивающая ему Иссириэль, если вы ещё не съедены, это не ваша заслуга, это наша недоработка. Младший рептилонедоуполномоченный. Уллл. |
17.10.13, 22:58 | #11 |
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
это мания преследования.А это уже мания величия, все логично и последовательно.
Last edited by Mellon87; 18.10.13 at 13:35. |
19.10.13, 14:30 | #12 | |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Цитата:
я НЕ согласна, когда наличие собственного мнения (сколь бы оно ни отличалось от вашего) - называется "поддакиванием". Миллионы людей верят в теорию заговора - а вам то что?? До этого. Так считаем - имеем право. А сионизм - приравнен в расизму, если что. Организацией Объединенных наций приравнен, или это тоже теория заговора? Масоны - тоже выдумка, нету их? А рептилоидов кругом полно, и вы- один из них, как вы сами признали)))), очень мило с вашей стороны ! |
|
20.10.13, 08:05 | #13 | |
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
По разумению людей практикующих подобные культы рептилоидов, это "психо-душевное состояние рептилоида", которое выше и сильней состояния обыкновенного человека, чье сознание и подсознание формируемое и поддерживаемое ТВ, СМИ, киноиндустрией, шоу, "узким образованием", "специальными религиями для кормовой базы", больше похоже на состояние грызунов, мышей, кроликов являющихся пищей рептилоидов. Вот почему им рептилоидам и тех кто на них в темную работает нужно заботится, чтобы сознание подсознание людей не выходило за рамки формируемого и поддерживаемого ТВ, СМИ, киноиндустрией, шоу, "узким образованием", "специальными религиями для кормовой базы", иначе они могут лишится кормовой базы и паразитического образа жизни. Несколько похожий культ на рептилоидов показывается в фильме Конан – Варвар с Шварценегерром. Last edited by Mellon87; 20.10.13 at 08:22. |
|
18.10.13, 08:16 | #14 | |
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
Цитата:
Но в "кольце Моргота" возможно есть само решение проблемы, если нынешние "элиты" займут свое законное положение в природе в качестве "гумуса" для остальных рас, то возможно сослужат как раз добрую службу, вероятно такой был замысел Эру. Примечание, говоря об "элите" выдающей себя за "высшую расу", я не имею ввиду конретно какую то расу или национальность - это для особо мнительных, как и о Грядущей Высшей Расе, вероятно нуменорцы считали, что "лучше не хранить яйца в одной корзине", хотя возможно содержание может все таки варироватся, скажем в условной расе "люди тьмы", там содержание меньше, но все таки есть, должно быть. Да и Гендальф и Д.Р.Р Толкин об этом говорят. Last edited by Mellon87; 18.10.13 at 13:43. |
|
26.10.13, 18:55 | #15 |
youngling
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
|
А если завтра кто нибудь, вдруг усмотрит какие нибудь сходные черты, образа жизни между Смеагорлом - Горлумом и Агасфером, что тогда опять обвинят Д.Р.Р Толкина в фашизме?
|
26.10.13, 20:57 | #16 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Приветствую собравшихся вентиляторов.
Хороший вброс, неплохая реакция. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |