|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
07.02.03, 06:01 | #1 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
Ешо немного о Темных...
Где конкретно обитали Темные эльфы - Мориквенди... Известно, что Эол жил в Нан Эльмоте, а остальные эльфы? |
07.02.03, 06:25 | #2 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Re: Ешо немного о Темных...
Цитата:
|
|
07.02.03, 06:39 | #3 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
Понятно...
Цитата:
|
|
07.02.03, 08:20 | #4 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 49
|
В "Индексе имен" "Сильмариллиона" сказано, что название "Темные эльфы" (Dark Elves), в Амане употреблявшееся по отношению ко всем эльфам за пределами Амана (кроме Тингола), в период Изгнания нолдор часто использовалось в отношении эльфов Среднеземья, не относившихся к нолдор и _синдар_ "and is then virtually equivalent to Avari" ("и тогда фактически равно понятию Авари"), что несколько сужает их круг (и количество мест обитания, соответственно).
А изначально Темные Эльфы отличались от прочих именно тем, что не видели света Дерев, да. |
07.02.03, 10:06 | #5 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
|
Ну, не только, если быть точным. Точнее, "Видеть свет Дерев" - широкое понятие, включающее в себя много чего. Например, обучение напрямую у Валар (Тингол, кстати, не только видел свет Дерев, он еще и обучался у Мелиан). Т.е. "темные эльфы" в данном случае означает еще и "необразованные" :).
|
07.02.03, 10:18 | #6 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
Цитата:
|
|
07.02.03, 15:47 | #7 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
|
В общем-то да. "Эльдар превосходили мориквэнди настолько же, насколько мориквэнди превосходили людей" (цитата по памяти, за точность не ручаюсь, текста под рукой нет).
|
07.02.03, 17:40 | #8 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Вот что говорится в тексте "Квенди и эльдар" (11 том) по поводу употребления термина "мориквенди".
"There also existed two old compounds containing *kwendī: *kala-kwendī and *mori-kwendī, the Light-folk and the Dark-folk. These terms appear to go back to the period before the Separation, or rather to the time of the debate among the Quendi concerning the invitation of the Valar. They were evidently made by the party favourable to Orome, and referred originally to those who desired the Light of Valinor (where the ambassadors of the Elves reported that there was no darkness), and those who did not wish for a place in which there was no night. But already before the final separation *mori-kwendī may have referred to the glooms and the clouds dimming the sun and the stars during the War of the Valar and Melkor, so that the term from the beginning had a tinge of scorn, implying that such folk were not averse to the shadows of Melkor upon Middle-earth. The lineal descendants of these terms survived only in the languages of Aman. The Quenya forms were Kalaquendi and Moriquendi. The Kalaquendi in Quenya applied only to the Elves who actually lived or had lived in Aman; and the Moriquendi was applied to all others, whether they had come on the March or not. The latter were regarded as greatly inferior to the Kalaquendi, who had experienced the Light of Valinor, and had also acquired far greater knowledge and powers by their association with the Valar and Maiar. In the period of Exile the Ñoldor modified their use of these terms, which was offensive to the Sindar. Kalaquendi went out of use, except in written Ñoldorin lore. Moriquendi was now applied to all other Elves, except the Ñoldor and Sindar, that is to Avari or to any kind of Elves that at the time of the coming of the Ñoldor had not long dwelt in Beleriand and were not subjects of Elwë. It was never applied, however, to any but Elvish peoples. The old distinction, when made, was represented by the new terms Amanyar 'those of Aman', and Úamanyar or Úmanyar 'those not of Aman', beside the longer forms Amaneldi and Úmaneldi". Терн, переведи, пожалуйста.:) Мне жутко лень, а использовать ваш черновик без разрешения как-то неудобно.:) |
08.02.03, 03:51 | #9 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
"and those who had dwelt in Valinor and looked upon the Powers as much surpassed the Dark Elves in these things as they in turn surpassed the people of mortal race". (Silm) "Таковы три рода эльдалиэ [ваниары, нолдоры, тэлери], пришедшие на Заокраинный Запад во дни Древ, и наречёные потому калаквэнди - Эльфами Света. Были, однако, и другие эльфы, что вышли в путь на запад, но потерялись в дороге, свернули в сторону или остались на берегах Средиземья... Этих эльфов калаквэнди зовут уманиарами, ибо они никогда не бывали в Амане, но как их, так и авари [часть племён Финвэ и Эльвэ с самого начала отказавшихся от участия в Походе] называют еще мориквэнди, ибо те не видели Света, что был до Солнца и Луны". "These were the three kindreds of the Eldalie, who passing at length into the uttermost West in the days of the Trees are called the Calaquendi, Elves of the Light. But others of the Eldar there were who set out indeed upon the westward march, but became lost upon the long road, or turned aside, or lingered on the shores of Middle-earth; and these were for the most part of the kindred of the Teleri, as is told hereafter... Those Elves the Calaquendi call the Umanyar, since they came never to the land of Aman and the Blessed Realm; but the Umanyar and the Avari alike they call the Moriquendi, Elves of the Darkness, for they never beheld the Light that was before the Sun and Moon". (Silm) |
|
08.02.03, 07:23 | #10 |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Если я правильно помню, в той цитате, на которую ссылается Daghdah, упоминались не мориквенди, а именно авари. я потом постараюсь найти.
|
08.02.03, 12:33 | #11 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
|
"В те дни люди и эльфы были внешне похожи и одинаково сильны, но эльфы искуснее, мудрее и красивей; и те, кто жил в Валиноре и видел Стихий, настолько же превосходили Сумеречных Эльфов, насколько те превосходили смертных. Лишь в Дориате, королевой которого была Мелиан из рода валар, приблизились синдар к калаквенди Благословенного края."
Сильмариллион, Глава 12 "О людях". Перевод анонимный, издательство "Концерн Олимп", Баку, 1993 г. Перевод похабен, конечно, но я встречал эту же мысль практически в том же виде в других изданиях. |
08.02.03, 13:21 | #12 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
In those days Elves and Men were of like stature and strength of body, but the Elves had greater wisdom, and skill, and beauty; and those who had dwelt in Valinor and looked upon the Powers as much surpassed the Dark Elves in these things as they in turn surpassed the people of mortal race. Only to the realm of Doriath, whose queen Melian was of the kindred of Valar, did the Sindar come near to match the Calaquendi of the Blessed Realm. Так что цитата совершенно верна. Именно так и написано. |
|
08.02.03, 14:21 | #13 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
|
|
12.02.03, 13:09 | #14 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 15
|
Цитата:
"Эльдар" - это имя, которое Оромэ дал всем квэнди. Потом оно распространялось только на тех, кто ПОШЕЛ в Валинор, или на тех, кто ДОШЕЛ туда? Вроде бы на всех, кто пошел. Тогда эльдар противопоставляются авари - так? А калаквэнди (те, кто дошел) - мориквэнди (те, кто не дошел). Вроде бы так. Тогда Острогер прав, я зря упомянул слово "эльдар". I'm sorry. Хотя в данном случае это не важно - все поняли, что я имел в виду :-). |
|
12.02.03, 16:09 | #15 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Перевожу, хоть и с запозданием. :)
Существовали также два древних сложных слова, содержащих *kwendī: *kala-kwendī и *mori-kwendī, Светлый народ и Темный народ. Они восходят к временам до Разделения, или, скорее, ко временам, когда квенди обсуждали приглашение Валар. Эти слова, очевидно, были созданы сторонниками Ороме, и изначально обозначали тех, кто стремился к Свету Валинора (где, как рассказали посланцы эльфов, не было темноты), и, соответственно, тех, кто не желал жить там, где не было ночи. Однако еще до окончательного разделения слово *mori-kwendī могло относиться к теням и облакам, затмевавшим солнце и звезды во время войны Валар с Мелькором, так что оно с самого начала имело презрительный оттенок – подразумевалось, что такой народ не чурался теней Мелькора , простёртых над Средиземьем.
Слова, прямо происходящие от этих двух, сохранились только в языках Амана. В квенья это были Kalaquendi и Moriquendi. Слово Kalaquendi в квенья употреблялось только по отношению к тем эльфам, которые жили в Амане сейчас или когда-то в прошлом, для всех остальных употреблялось слово Moriquendi вне зависимости от того, были ли они в Походе. Последние считались стоящими много ниже Kalaquendi, которые видели Свет Валинора, а также обрели гораздо большие знания и силы благодарю общению с Валар и Майар. Во время изгнания нолдор отказались от оскорбительного для синдар использования этих слов. Слово Kalaquendi более не употреблялось, кроме как в учёных записях нолдор. А слово Moriquendi теперь обозначало всех эльфов, кроме нолдор и синдар – то есть авари и всех других эльфов, которые к моменту прихода нолдор не жили уже давно в Белерианде и не были подданными Эльвэ. Это слово, однако же, никогда не применялось к представителям каких-либо народов кроме эльфийских. В тех же случаях, когда проводилось прежнее различие, использовались новые слова Amanyar "аманские" и Úamanyar, или Úmanyar "не-аманские", а также более длинные формы Amaneldi и Úmaneldi. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |