Ник Перумов

[Dgared]

Мат удален.

Кинн, Хранитель при исполнении

[Katherine Kinn]

Dgared - за матерную ругань.
Сообщение Mike перенесено в соответсвующую тему. Попытка означенного Mike флудить где-либо, кроме специально для него заведенной темы, повлечет за собой бессрочное изгнание.

Хранитель при исполнении

[Erinn]

Локи пишет:
"- Я знаю людей, которых смущает антихристианская направленность некоторых ваших текстов. Она, по-моему, присутствует у вас в порядке культурной полемики...

- Да, это прежде всего культурно-историческая полемика. Я далеко не убежден в том, что принятие христианства было для Руси благом. Была стерта с лица земли оригинальная цивилизация, которая существовала до этого. Византийский излом сыграл, я считаю, очень негативную роль. Против Нагорной проповеди возражать трудно, но то, чем христианизация сопровождалась, для меня лично неприемлемо. Я, признаюсь, больше стою за язычество, или, точнее, родноверие, хотя это слово используют самые разные люди, в том числе и не совсем адекватные."
http://www.peoples.ru/art/literature...nterview2.html

Однако. ) Стерли с лица земли цивилизацию. Во-первых, языческие поверья никогда совершенно не забывались, сохраняясь как в фольклоре, так и в традициях; историки отмечают очень характерное для Руси "двоеверие" - почитание и в какой-то степени "одушевление" природы. Кроме того, это почитание природы вообще свойственно русскому православию ("мать-Богородица и мать-земля").
Во-вторых, если уж ратовать за "сохранение оригинальных цивилизаций", вспомним-ка, сколько цивилизаций умерло или влилось в римскую, затем византийскую, в европейские культуры? Или тогда уж давайте вообще вернемся к первобытно-общинному строю, "анимизму, тотемизму и магии". ) Интересно, понравились бы Николаю Даниловичу кровная месть и жертвоприношения, которыми сопровождались смерти вождей и значительные события?

[John]

Мне глубоко противны взгляды господина П., но он имеет на них право.
Христианство - не единственная религия на свете. Христианство, возможно, даже не лучшая _религия_ (не путать с верой в Христа).
Атеизм - тоже религия. И тоже имеет право на существование.
И язычество и другие глупости.

Как говорил Джубал: "самый отвратительный грешник изо всех - это лицемер, извлекающий доход из религии. ... Придет Судный День, и мы можем обнаружить, что конголезский божок Мумбо-Юмбо и есть Большой Босс.
- Ну что вы городите, Джубал!
- Как знать, Бен, чье имя вытащат из шляпы. Уж так устроен человек, что он не может представить собственную смерть. Поэтому люди придумывают все новые религии. Хотя это убеждение никоим образом не доказывает бессмертия, возникающие при этом вопросы чрезвычайно важны. Природа жизни, как в теле появляется сознание, проблемы самого сознания и почему каждый человек
кажется себе центром Вселенной, смысл жизни, смысл Вселенной - все это вопросы величайшей важности, Бен, их никак нельзя назвать тривиальными. Наука не может ответить на них... и кто я такой, чтобы насмехаться над религией за ее попытки ответить, как бы неубедителен для меня ни был ответ? Старик Мумбо-Юмбо запросто может слопать меня. Я не могу отвергнуть его только потому, что он не имеет прекрасных соборов. И точно так же я не могу отвергнуть одного парнишку-богоборца, проповедующего культ секса на каком-то
там чердаке. Он вполне может оказаться мессией. Вот единственное религиозное убеждение, которое я считаю верным: самосознание - это не только ворох аминокислот, связанных друг с другом!"

Майк, Майк, как же нам тебя не хватает!...

Религия - это не вера. Вера это не религия. Как часто люди путают эти два понятия! Где у Христа сказано, что надо креститься слева направо или справа налево и что крестящихся иначе надо убивать? Где у Христа вообще сказано хоть что-то об обрядах и ритуалах? Я не о религиозных тонкостях, я о принципе неприятия чужой веры. Так не должно быть.

А христианская церковная иерархия - не такой уж и абсолют пути к Б-гу. Есть и другие пути.

[Роменгалад]

John пишет:

Атеизм - тоже религия. И тоже имеет право на существование.

А если атеизм - не религия, то право на существование не имеет? :)

И вообще, выдумали религиозники клевую отмазку - "атеизм тоже религия". И теперь все повторяют. Но глупость, повтореная дважды, трижды и т.п. мудрее не становится.

[Erinn]

John пишет:
А христианская церковная иерархия - не такой уж и абсолют пути к Б-гу. Есть и другие пути.

Если бы эти игры в язычество были какими-то "путями". А это ведь так, атрибутика, развлечение, а массе глупой молодежи мозги запудривают. Я сама знаю такой случай - моей знакомой такие нео-волхвы мозги вывихнули. Так запоклонялась, что и жить забыла.

[John]

Всё это - и религии, и атеизм, и глупое сектантство, и не менее глупый в современном мире языческий анимизм - поиски пути к Богу.
Есть среди них и "глухие, кривые, окольные тропы" ведущие в тупик.
Но сам факт такого блуждания означает поиск. Человек ищет, блуждая в тумане, напускаемом браконьерами душ, оступается, ошибается, но ищет.

А атеизм - довольно прост. Человек хочет, чтобы Бог ему ответил хотя бы на отрицание. Так же, как дети, обделенные вниманием родителей, начинают безобразничать. Чтобы их хотя бы наказали - чтобы о них вспомнили. Тоже религия, как ни крути. Ул.

[Роменгалад]

John пишет:

А атеизм - довольно прост. Человек хочет, чтобы Бог ему ответил хотя бы на отрицание. Так же, как дети, обделенные вниманием родителей, начинают безобразничать. Чтобы их хотя бы наказали - чтобы о них вспомнили. Тоже религия, как ни крути. Ул.

А что вы хотите услышать от бога? ;)

Атеизм - всего лишь мировоззрение, не нуждающееся в присутствии бога. Да, те, наверно, кто с пеной у рта доказывают, что бога нет - стоят ровно столько же, что и доказывающие, что бог есть. Фанатизм без меры вреден.

[Bisey]

Вот за что Перумову надо вломить по башке, я считаю. За "грязное дело". Ибо война - это такое дело, каким его делают сами воюющие стороны. Если воевать, будучи убежденным в том, что это грязное дело - оно, несомненно, будет грязным. Если стараться сделать его кк можно менее грязным - оно таким и получится. Как-то Жанна все-таки выиграла серьезную кампанию, не стреляя исподтишка во вражеских полководцев - и более того: щадя пленных, не допуская мародерства, не обижая мирных жителей. И как-то прожженные вояки вроде ла Гира ее слушались.

Kagero, при всём моём уважении к Вашим познаниям, в историю о справедливой и честной войне Жанны верится слабо. Так уж вышло, что я немного знаю, кем именно были сподвижники Жанны – и упомянутый Вами Ла Гир, и куда более известный Жиль де Рэ (де Рец)… Возможно, что Жанна д’Арк действительно требовала от своих бойцов достойного поведения – но вот представить, чтобы при этом её всегда и во всех случая слушались, как-то не получается. А уж насчёт «не обижая мирных жителей»… Чем же тогда питалось её войско, как вело фуражировку?
Но оставим Жанну в покое – допускаю, что я не прав, и она действительно первой в истории сумела заставить одну из сторон в конфликте действовать строго в духе ещё не заключённой Женевской конвенции (надо отметить – капитально подставив тем самым своё войско). Всё равно, война от этого не становится менее грязным делом. Процесс, сводящийся к тому, что две группы людей изо всех сил и всеми доступными способами пытаются поубивать друг друга к чёртовой матери, – в принципе не может быть чистым. Кто видел хотя бы одного человека, умершего насильственной смертью, тот не даст мне соврать: убитый – это вовсе не живописно лежащее тело, слегка испятнанное кровью. Это жёлто-серые мозги, выпадающие из проломленного черепа. Это скользкие буро-сизые петли кишок, тонущие в собственном содержимом. Это бело-розовые обломки костей, торчащие из рубленой раны… О какой чистоте тут может идти речь? «Высшая несправедливость войны – в том, что на ней убивают» – я не помню, чьи это слова, но сказано абсолютно точно.
Мне самому повезло: ни на одну из войн, полыхавших последние годы на территории бывшего СССР и в его окрестностях, попасть не довелось – сколько бы не пугали на собеседовании командировками в Чечню, из моих бывших коллег туда не послали ни одного. Но я достаточно близко знаком с ветеранами Афгана, первой и второй чеченских кампаний, Приднестровья и Карабаха. Я видел, какими они возвращались оттуда. Те же, кто старался «сделать как можно менее грязным» – возвращались почему-то куда реже…
И опять-таки, здесь это уже озвучивалось: война – не рыцарский турнир, когда каждый рискует лишь своей головой. Слова «Горе побеждённым!» прозвучали ещё за много лет до Рождества Христова. На поле боя воин рискует ещё и судьбой тех, за кого он сражается, и ограничивать себя здесь – по сути дела означает совершать измену.
… Может быть, это не слишком удачная аналогия, но когда я начал заниматься боевыми искусствами, нам внушалось: «Плюнут в рожу – утрись и иди дальше. Будут отнимать деньги – отдай и кошелёк, и одежду. До последней крайности избегай боя. Но если отступать дальше некуда – забудь про слово «жалость», про честные и нечестные действия, если есть оружие – используй не задумываясь. С врагом не дерутся, врага калечат и убивают. Не давай ему ни единого шанса». По крайней мере однажды это правило спасло мне жизнь.
К войне это относится в полной мере. До тех пор, пока это возможно, следует любой ценой пытаться разрешить спор мирно – идти на уступки, терпеть провокации, предлагать компромисс. Но если другого выхода, кроме «последнего довода королей» не осталось – тогда войну следует вести как можно эффективнее и закончить как можно быстрее. И ей-богу, это куда гуманнее, чем затягивать боевые действия, обрекая на страдания оба народа.
Собственно, и сам Перумов в «Черепе в небесах» вкладывает в уста Руслана Фатеева похожую мысль: «В бою не думают. Думать надо было раньше».

Что-то я вообще не припомню случая, когда король, вызванный или вызвавший другого на поединок, втихаря стрелял, своими или чужими руками. Ни за Ричардом Львиное Сердце, ни за Генрихом 4-м английским, ни за Стефаном Баторием таких фокусов не водилось.

Что-то я вообще не припомню случая, чтобы правитель или законный наследник престола за здорово живёшь уступал свой трон «какому-то хрену с бугра… прошу прощения, дунадану с Севера» (© К. Еськов). Будем пинать Профессора за нереалистичность? Или вспомним, что это всё-таки литература, и автор волен использовать для создания художественного образа любые средства, какие сочтёт нужным?
Перумову нужно было описать Олмера таким, чтобы читатель сразу увидел – это хитроумный и безжалостный полководец; фанатик, готовый на всё ради своей цели; «умное Зло», как выразился однажды сам Перумов в интервью. Насколько это у автора получилось – вопрос действительно спорный, но для осуществления своего замысла Перумову нужен был именно такой Олмер – способный в честном поединке всадить противнику стрелу в глаз.
Кстати, что самое смешное, поединок-то был действительно честным. Если бы Олмер промазал – король Гондора просто втоптал бы его в грязь, ведь всё оружие, кроме лука, Вождь Эарнил отбросил в сторону…

[Локи]

Bisey: "Кстати, что самое смешное, поединок-то был действительно честным. Если бы Олмер промазал – король Гондора просто втоптал бы его в грязь, ведь всё оружие, кроме лука, Вождь Эарнил отбросил в сторону…"

Ох, зря ты это написал. Сейчас начнется по второму кругу "честный-нечестный"... Спор бессмысленный хотя бы потому, что никому из читателей не были известны условия проведения этого поединка. А вдруг, они были: "оружие на свое усмотрение"? :) Что же касается "втаптывания промахнувшегося Олмера в грязь" - ускакал бы, неуловимый наш, или еще какой трюк выдал.


P.S. John: "Майк, Майк, как же нам тебя не хватает!..."

Речь идет о Майке Валлантайне Смите, полагаю? :)

[Elven Gypsy]

Bisey пишет:
Что-то я вообще не припомню случая, чтобы правитель или законный наследник престола за здорово живёшь уступал свой трон «какому-то хрену с бугра… прошу прощения, дунадану с Севера» (© К. Еськов). Будем пинать Профессора за нереалистичность? Или вспомним, что это всё-таки литература, и автор волен использовать для создания художественного образа любые средства, какие сочтёт нужным?[/B]

Не будем) Кстати, есть подозрение, что ни Денэтор, ни Боромир не уступили бы трон за здорово живешь никакому законному государю. Уступил Фарамир - непохожий ни на отца, ни на брата.

[Filin]

Elven Gypsy пишет:
есть подозрение, что ни Денэтор, ни Боромир не уступили бы трон за здорово живешь никакому законному государю.

Необоснованное подозрение. Боромир без проблем признал превосходство Арагорна при определении старшего "девятки".

[Erinn]

Однако как Денэтор воспринял весть о "возвращении Государя", мы помним.

[Erinn]

К слову о Нике Перумове. На днях-таки начала читать "Кольцо тьмы". Очень старалась читать беспристрастно, но пока не нравится, заставляла себя практически силком. Главное, что не понравилось, - шаблонность персонажей. Они прямо-таки штампованные, шаблонным же бедным языком описаны ("верные друзья", "темный боевой огонь"), а действуют как неживые - точнее, как куклы или роботы. Что гномы, что люди, что хоббиты - как компьютерная анимация, их манера и речь неразличимы.

[Elven Gypsy]

To Филин:
Признал, признал... может быть, и право на трон признал бы. Мне кажется, тут многое зависело бы от выбора его отца, останься он (как и сам Боромир) в живых. А Денэтор... ну, и так ясно.

А вообще не хочу строить предположения о том, чего не было. Я же не автор.

[Kagero]

Bisey пишет:

Kagero, при всём моём уважении к Вашим познаниям, в историю о справедливой и честной войне Жанны верится слабо. Так уж вышло, что я немного знаю, кем именно были сподвижники Жанны – и упомянутый Вами Ла Гир, и куда более известный Жиль де Рэ (де Рец)… Возможно, что Жанна д’Арк действительно требовала от своих бойцов достойного поведения – но вот представить, чтобы при этом её всегда и во всех случая слушались, как-то не получается. А уж насчёт «не обижая мирных жителей»… Чем же тогда питалось её войско, как вело фуражировку?

Во-первых, в истории Жанны очень много такого, во что верится слабо. Начиная с того, что Жанна в свои 17 лет получила войско и заканчивая тем, что, не получив богословского образования и будучи вообще неграмотной, реководствуясь одним только чувством веры, она вела изумительную защиту на процессе.

Во-вторых, на королевской службе Жанна получала деньги, из которых оплачивала фуражировку - а с учетом того, как "любили" англичан и бургундцев в Иль-де-Франс, хватало и добровольных донаторов, дававших ей деньги на ведение военной кампании.

В-третьих, в числе её соратников Жиль де Рэ никогда не был. Он был маршалом Франции, у него под командой были свои войска, в битве при Патэ они участвовали вместе - но никто из них в "оперативном подчинении" друг у друга не находился и каждый решал свои боевые задачи.

Но оставим Жанну в покое – допускаю, что я не прав, и она действительно первой в истории сумела заставить одну из сторон в конфликте действовать строго в духе ещё не заключённой Женевской конвенции (надо отметить – капитально подставив тем самым своё войско).

Извините, в чем заключалась эта капитальная, как вы говорите, подстава? Войско голодало, бедствовало, проигрывало сражения? Нет, дело обстояло совсем наоборот. Даже парижские потери ее отряда были не так уж чувствительны - и если бы не компьенское пленение, она была бы, по всей видимости, очень эффективным капитаном.

Всё равно, война от этого не становится менее грязным делом. Процесс, сводящийся к тому, что две группы людей изо всех сил и всеми доступными способами пытаются поубивать друг друга к чёртовой матери, – в принципе не может быть чистым.

Именно поэтому нет никакого смысла делать его еще более грязным.

Но я достаточно близко знаком с ветеранами Афгана, первой и второй чеченских кампаний, Приднестровья и Карабаха. Я видел, какими они возвращались оттуда. Те же, кто старался «сделать как можно менее грязным» – возвращались почему-то куда реже…

А нам в нашем обществе как раз так не хватает социопатов...

И опять-таки, здесь это уже озвучивалось: война – не рыцарский турнир, когда каждый рискует лишь своей головой.

Рыцарский турнир, к вашему сведению - это рудимент, остаток, след обычая поединка воинов перед строем. И в таком поединке вопрос чести стоял ГОРАЗДО БОЛЕЕ остро, чем на рыцарском турнире. Потому что таким образом сражающиеся стороны гадали о воле богов, и подтасовывать ее не смел никто.

Слова «Горе побеждённым!» прозвучали ещё за много лет до Рождества Христова. На поле боя воин рискует ещё и судьбой тех, за кого он сражается, и ограничивать себя здесь – по сути дела означает совершать измену.

Ну хорошо, Бисей, вот вам историческая задача на сообразительность. Описан реальный случай - попробуйте разрешить ситуацию на месте полководца нападающей стороны.

Дано: три замка противника, удерживающих ключевые тактические пункты. В одном из них - вражеский полководец, военный гений, присутствие которого является для противвников одним из ключевых стратегических факторов.
У вас не хватает сил для того, чтобы штурмовать все три замка, но хватает для того, чтобы вести качественную осаду. В одном из замков (не в том, где находится вражеский полководец, увы) вам удается обнаружить и уничтожить источник пополнения водных резервуаров, через несколько дней замок сдается. Вы можете перебить всех сдавшихся вам защитников или пощадить их - естественно, с риском того, что они снова будут против вас воевать. Их несколько сот человек и в той войне, которую вы ведете, это серьезная сила. Ваши действия?

(кто опознал ситуацию - прошу не подсказывать)

С врагом не дерутся, врага калечат и убивают. Не давай ему ни единого шанса». По крайней мере однажды это правило спасло мне жизнь.

Вы знаете, оно может спасти жизнь и с равной легкостью погубить. Например, если противник не хуже вашего умеет биться насмерть.

Но если другого выхода, кроме «последнего довода королей» не осталось – тогда войну следует вести как можно эффективнее и закончить как можно быстрее. И ей-богу, это куда гуманнее, чем затягивать боевые действия, обрекая на страдания оба народа.

Я с вами согласна - но хочу сначала посмотреть, как вы разрешите задачу. Это несколько прояснит, что мы оба понимаем под эффективностью.

Собственно, и сам Перумов в «Черепе в небесах» вкладывает в уста Руслана Фатеева похожую мысль: «В бою не думают. Думать надо было раньше».

Извините, я сей труд ниасилила - уж больно много буков; а история учит, что нелюбители думать в бою заканчивают быстро и плохо.

Что-то я вообще не припомню случая, чтобы правитель или законный наследник престола за здорово живёшь уступал свой трон «какому-то хрену с бугра… прошу прощения, дунадану с Севера» (© К. Еськов). Будем пинать Профессора за нереалистичность?

Нет, не будем - у Профессора в тексте не фигурируют никакие законные наследники престола. Равно как и корнеты в архаической роханской коннице, умбарская разведка и пр.

Или вспомним, что это всё-таки литература, и автор волен использовать для создания художественного образа любые средства, какие сочтёт нужным?

Ну конечно же волен - только на результат потом не нужно обижаться. Какие средства изберешь, такой образ и получится. У Перумова получился очень художественный образ мерзавца.

Перумову нужно было описать Олмера таким, чтобы читатель сразу увидел – это хитроумный и безжалостный полководец; фанатик, готовый на всё ради своей цели; «умное Зло», как выразился однажды сам Перумов в интервью

Простите, а где там ум?
Много ума на отдельную подлость не нужно. Ум нужен там, где трубуется закрепить стратегический успех - и вот тут у Олмера, кажется, вышла некоторая промашка, нес па? Плод его деятельности - всеобщая разруха.

Насколько это у автора получилось – вопрос действительно спорный, но для осуществления своего замысла Перумову нужен был именно такой Олмер – способный в честном поединке всадить противнику стрелу в глаз.

Не спорю, не спорю - мы имеем именно такого Олмера и именно такого Перумова - апологета предательства во всех его видах.

Кстати, что самое смешное, поединок-то был действительно честным. Если бы Олмер промазал – король Гондора просто втоптал бы его в грязь, ведь всё оружие, кроме лука, Вождь Эарнил отбросил в сторону…

А кто его, извините, заставлял выходить на поединок?

[Олориэль]

Поскольку КТ я банально "ниасилила" (прошу прощения за скудность речи), вопрос хочу задать присутствующим здесь. Развейте мои сомнения, а то у меня взрывается мозг. Откуда в Средиземье 300 лет спустя, в "Гарцующем Пончике" Баттербур с Нобом? Или это такая милая традиция - каждый следующий трактирщик и его слуга берут себе имена предыдущих? Или они просто мега-долгожители, раз смогли пережить самого короля Элессара? Который, кстати, никак не мог поссориться с сыном Боромира, буде таковой у него имелся. Ну разве что оба они были непроходимыми ту...ээээ...не слишком умны, в общем.
Ну, собственно, единственное, что меня смутило. Не считая банальных лексических ляпов, но не буду вдаваться в дрязги, "ниасилила" же. Ну а дальше в книге наверняка начиналось самое интересное и гениальное(а главное - редактированное), но мне, убогой, этого уже не оценить.
Да, издание у меня года эдак 1993. А все выше сказанное является моим личным мнением и соответственно обжалованию не подлежит.
С уважением ко всем присутствующим и надеждой удовлетворить свое любопытство. Заранее спасибо.

[Erinn]

Да, Наркисс (Барлиман) с Нобом мне тоже глаза резанули. ) Ну а наличие у Боромира побочного сына вообще нечто (от кого, кстати? а, от простой девушки, которую витязь стыдился показывать отцу-наместнику, потому что она неблагородная).

[Erinn]

Справедливости ради отмечу, что к середине КТ стало лучше - герои стали хотя бы не такие схематичные, шаблонные и одинаковые и действие хотя бы более-менее ожило. Знаете, на что это похоже? Как если бы немного ожила компьютерная стрелялка, то есть рубилово. Вначале-то вообще впечатление от книги было, что это большое компьютерное рубилово, в котором несмотря на произносимые героями громкие слова о "настоящем мужестве" (хотя банальнейшие и весьма сомнительные в толкиенском контексте) им ничуть не хотелось ни сочувствовать, ни восхищаться. Ну дубовые герои и все. Потом они хотя бы стали больше похожи на людей, то есть на живые и по-человечески мыслящие существа. Хотя мораль у них по-прежнему сомнительная, когда не непонятная - по-прежнему все как один "рвутся в бой" и куют себе "боевую славу", причем хоббит из мирной Хоббитании от прочих не отстает. Ну делать им с победой над Злом стало нечего, кроме как рубиться-стрелять. Настроения никак не толкиенские; даже великий государь Элессар, уж на что закаленный воин, с победой над Сауроном перековал меч на орало...

[MayFlower]

Как, у него еще и Наркисс-Бутербур жив-живехонек? Как ни странно, этот момент меня не "резанул". Хотя это, действительно, странно, куда страннее, чем хоббиты в Валиноре. Вроде же у Толкиена ясно сказано, что, попав в Валинор, они остаются смертными и "уйдут в свой срок". А тут они не только живы, но даже не постарели. Что до Наркисса, то единственное объяснение - фамильное прозвище. Но если там есть Ноб, выходит, не только хозяева, но и слуги из поколения в поколение носят фамильные имена?