Ник Перумов

[Локи]

Black Krok: "Перумову просто нужна была очень эффективная сила, что-то такое, до чего нуменорцы додуматься не могли, даже с учетом помощи эльфов за тысячи лет. Чтобы и "запденцев" представить во всей красе и победить их так, чтобы брызги полетели. Чудо оружие."

Целиком и полностью согласен! С каждым словом!

[Хоттабыч]

Filin пишет:
В Ст.В уже вовсю использовалось огнестрельное оружие.

Во-первых, к концу войны, во-вторых и тогда не во-всю. В-третьих, огнестрельное оружие вытеснило луки только в 16 в, да и то в значительной степени не из-за тактических преимуществ (луки и тогда были скорострельнее, дальнобйнее и много точнее), а потому что не требовало многолетнего обучения и было проще в производстве (настоящий анлийский 2-метровый лук из тиса, по мнению соврем. английских экспертов требовал 3-4 года для изготовления: 1-2 года сушка исходной тисовой "палки", потом вырезание и ещё 2 года сушки).

[Хоттабыч]

Filin пишет:
[I]Этим коротким лукам была свойственна увеличенная длина натяжения тетивы и огромная мощь. Сила натяжения составляла от 36 до более 45 кг, что эквивалентно силе натяжения вдвое больших по размерам английских длинных луков. [/B]

Англичане считают, что английский тисовый longbow развивал усилие до 800 ньютонов, то есть (помним школьную физику?) ок. 80 кг

[Filin]

Хоттабыч пишет:
Англичане считают, что английский тисовый longbow развивал усилие до 800 ньютонов, то есть (помним школьную физику?) ок. 80 кг

Да хоть 1000! Обсуждение "лонгбоуз" пора прекращать, потому как оффтоп и к Перумову отношения не имеют. Английских лучников тренировали с 10 лет, ни один нормальный мужик не натянет такой лук. Если бы Олмер засунул такой лук под плащ, то ничего бы у него не вышло. Такие луки использовались исключительно для залповой навесной стрельбы, а не для выцеливания глаза противника.

[Kagero]

Filin пишет:
Из учебника антропологии.

Чей учебник? Какого года издания?

[Kagero]

Локи пишет:

Дорогая Kagero, когда я пишу тайно – это значит тайно. :) Многие заметили подсвечник в руках капитана Блада? "Случайно" пущенный солнечный зайчик в глаз участника поединка и побеждает отнюдь не фаворит. И автор явно благосклонен к поступку своего героя.

Что самое удивительное, Тондёр не кричит "... вашу мать, какая... мне пускает зайцев в глаз!". Это называется "литературная условность", Локи. Понимаете? УСЛОВНОСТЬ. Может, вы на основании "Пестрой ленты" будете доказывать, что змеи могут лазать по веревкам?

Я нахожу, что поступок Олмера - квинтэссенция цинизма. Выехал - застрелил - уехал. Его войско только поаплодировать смогло. Мол "- вот это смелость - выехал с одним луком против экой мифрильной громадины и победил!".

Вы давно сами перечитывали этот фрагмент?

Kagero, вы никогда не слышали фразу «убил одного человека – убийца, убил тысячу – герой»? :) Личная честь воина - это одно, честь полководца - совсем другое. Неужели не понимаете?

Нет, не понимаю. Приведенная вами фраза - размышления _современного_ человека. Вы все время пытаетесь притянуть архаику за уши к современной логике. Это плохое ведение спора.

Правильно! Но, может на этих основаниях, сразу стоит объявить вотум недоверия мнениям всех психиатров и психологов?

Когда они выносят капитальные вердикты о "человеческой натуре" - конечно.

Знаете, далеко не все, что записано на бумаге является правдой.

Не все, но бремя доказательства неправдивости того или иного текста - на том, кто постулирует эту неправдивость.

На мой взгляд, нужно отталкиваться не только от текстов, но и от здравого смысла. Увы, но среди людей всегда были те, для кого "закон пользы" превалировал над законом "чести".

Неужели вы не прочитали моего сообщения, на которое отвечаете? В те времена, когда аристия еще не выродилась в спортивный рыцарский турнир, соображения "чести" были на месте этак пятом, как минимум. На первом были соображения вполне практические - но вы живете в совершенно иной картине мира, и они вам представляются незначительными. Вы предлагаете исходить из положения, что здравый смысл с вашей точки зрения и здравый смысл с точки зрения человека древности - одно и то же. Я пытаюсь как-то до вас донести, что это не одно и то же.

Примера с Алешей Поповичем не хватило? :)

Да помилуйте, где ж там аристия - то есть, поединок полководцев перед строем? Там два кандидата в дружинники выясняют, кто круче.

Вынужден констатировать ложное умозаключение. Вы пытаетесь судить по моему личному мнению мои знания.

То есть, попытка предъявить в качестве примера аристии поединок Алеши Поповича и Тугарина Змеевича - это сознательная подтасовка, а не незнание материала?

Поймите же и вы, во ВСЕ времена были те, кто плевать хотел на правила. Тот кто думает иначе - "наивный теоретик" (как говаривает один мой друг).

Если "один ваш друг" - не М. Гаспаров и не А. Гуревич - я не вижу причины считаться с его мнением.

Я вовсе не восхваляю нарушителей правил чести, но утверждаю что такие люди были.

Ваше невладение маттериалом изобличается уже тем, что вы говорите о чести. То есть, все-таки путаете аристию с рыцарским турниром.

Угу... а то, что они остались без вождя и были под угрозой уничтожения - это роли не играло?

Что значит под угрозой уничтожения? Их вполне хватило на то, чтобы выйти "конно, людно и оружно" против Мстислава - значит, не предложи тот поединок вождей, была бы большая драка, в которой они могли рассчитывать и на победу.

А то, что впоследствии за одного из сыновей Редеди Мстислав выдал свою дочь - это, так... ерунда? Согласитесь, после такого династического брака любое войско последует за победителем.

Но вот ведь незадача - согласно летописи, _брак был после_ присоединения дружины касогов - а не присоединение после брака.

Далеко не все вожди в таких случаях сзывали трубачей и герольдов, мол: " - Не верю я ребятушки в то, что смогу победить противника, а посему думаю одолеть его хитростью. вы как на это смотрите?" :)

А они, конечно, сами слепы и глухи, а вдобавок и малоумны.

За неимением гербовой пишут на простой. Случаи принесения искупительной жертвы были самыми разнообразными. А, если убить вождя противников ("грязных дикарей" поклоняющихся не тем богам!) еще до боя - вообще за вину не считается.

Ну вот, опять у вас наружу поперли современные стереотипы - вождь противника непременно грязный дикарь, поклоняющийся не тем богам (как будто в язычестве это могло быть принципиально важным).

Я предлагаю логическое объяснение, вы же не предлагаете вообще никакого. "Случайность, воля богов" - возможно. Но случаи дрессировки птиц широко известны, а в «случайности» я слабо верю.

Вы не предлагаете логического объяснения, поскольку элементов логического рассуждения у вас не видно. "Я слабо верю в случайности" - очень слабая посылка: от того, верите вы в них или нет, они не перестают случаться. Если вы опишете какой-нибудь работающий метод скоростной дрессировки воронов, либо работающую методику предсказания будущего - это сойдет за объяснение.

[Kagero]

Filin пишет:
Английских лучников тренировали с 10 лет, ни один нормальный мужик не натянет такой лук.

Как же так - нормальный мужик не натянет, а 10-летние мальчики натягивали?

Или они все были короткорукими, но могучими хазгами?

Если бы Олмер засунул такой лук под плащ, то ничего бы у него не вышло.

Хотела бы я посмотреть, как он засунул под плащ 90-сантиметровый лук. О-о-очень хотела бы.

Такие луки использовались исключительно для залповой навесной стрельбы, а не для выцеливания глаза противника.

Филин, вот я написала в теме "Типовой портрет перумиста", что ваша братия невежественна в массе своей - вы обиделись. А сейчас пишете отборную чепуху, такую, что на уши не натянешь.

[Локи]

Kagero: "Что самое удивительное, Тондёр не кричит "... вашу мать, какая... мне пускает зайцев в глаз!"."

Не успел, знаете ли... Вы уж его простите, чужая шпага помешала. Кроме того, как бы он смог доказать свои слова?


Kagero: "Может, вы на основании "Пестрой ленты" будете доказывать, что змеи могут лазать по веревкам?"

На основании "Пестрой ленты" я замечу, что некоторые люди активно отправляли, (отправляют и будут отправлять) других людей на тот свет тайными методами. Не припомните, какое заключение выдали на смерть старшей сестры, кажется "слабое сердце"? :)


Kagero: "Вы давно сами перечитывали этот фрагмент?"

Перечитайте свою фразу по поводу УСЛОВНОСТИ. И мою - по поводу того, что не нужно понимать все так буквально.


Kagero: "Приведенная вами фраза - размышления _современного_ человека."

Некоторые вещи почти не меняются. Логика меняет свои одежды, но опирается на одни и теже законы - с пещерных времен и до наших дней.


Kagero: "Когда они выносят капитальные вердикты о "человеческой натуре" - конечно."

Я где то утверждал что ВСЕ полководцы/герои/вожди - подлецы и негодяи? Цитату, пожалуйста. :)


Kagero: "Не все, но бремя доказательства неправдивости того или иного текста - на том, кто постулирует эту неправдивость."

Почитайте прессу. И сделайте ОБЩИЕ выводы относительно точности изложения информации на бумаге. Чем отличается древнее описание земель где живут люди с собачьими головами или циклопы от историй публикуемых в "желтой прессе"?


Kagero: "...но вы живете в совершенно иной картине мира..."

Также как и вы.


Kagero: "...и они вам представляются незначительными."

Напртив! Они кажутся мне чрезвычайно значительными для большинства людей того времени. Подавляющая часть людей жила именно по ним! НО всегда были люди (ничтожная часть), для которых эти законы были "пустыми словами" или имелись веские причины пренебречь ими ради чего-то еще "более великого".


Kagero: "Да помилуйте, где ж там аристия..."

Следовательно, обязательным атрибутом для соблюдения бойцами неких правил является наличие свидетелей? Тогда это косвенный аргумент в пользу того, что разнообразные "хитрости" могли применяться отдельными лицами и в столь любимой вами аристии - лишь бы гарантированно не заметили и (или) не смогли доказать.


Kagero: "То есть, попытка предъявить в качестве примера аристии поединок Алеши Поповича и Тугарина Змеевича - это сознательная подтасовка, а не незнание материала?"

Вы просили упоминание в хрониках или эпосе примера нечестного поведения поединщика в бою. Формулируйте свои требования четче.


Kagero: "Если "один ваш друг" - не М. Гаспаров и не А. Гуревич - я не вижу причины считаться с его мнением.

Вы считаетесь с мнением только тех персон, мнение которых разделяете? Прискорбно.


Kagero: "Ваше невладение маттериалом изобличается уже тем, что вы говорите о чести. То есть, все-таки путаете аристию с рыцарским турниром.

Я пишу о том, что ни аристия, ни рыцарский поединок не были застрахованы от "тайных ударов и незримых ран" (с).


Kagero: "Что значит под угрозой уничтожения? Их вполне хватило на то, чтобы выйти "конно, людно и оружно" против Мстислава - значит, не предложи тот поединок вождей, была бы большая драка, в которой они могли рассчитывать и на победу."

Вы сами написали, что они пошли за Мстиславом ПОСЛЕ того, как он сразил их вождя. История не имеет сослагательного наклонения. :) Их вождь мертв, в войске смятение, какие тут шансы на победу? Не лучше ли присоединиться к победителю и всем вместе пойти грабить кого-то "третьего"? Благо, присоединение к победителю было возможно и выгодно обоим сторонам. Практические соображения и только. Даже если бы Мстислав застрелил Редедю из базуки - этого бы могли предпочесть "не заметить".


Kagero: "о вот ведь незадача - согласно летописи, _брак был после_ присоединения дружины касогов - а не присоединение после брака."

Где вы видите "незадачу", я вижу четкий рассчет. Обещание будущего брака - существенный аргумент для колеблющихся. Позволяет и "пользу соблюсти" и "лицо сберечь". Или вы полагаете, что соединение войск выглядело как массовый рывок в стан противника? Сомневаюсь. Наверняка были переговоры. Кстати, возможность присоединения воинов могла быть оговорена заранее. Нечто вроде "Если Мстислав убъет Редедю - воины последнего переходят в войско Мстислава. Если Редедя убъет Мстислава, то пришедшее войско идет назад несолоно хлебавши. и т.д."


Kagero: "А они, конечно, сами слепы и глухи, а вдобавок и малоумны."
Вы - "третий лучник в пятом ряду", много вы увидите? ;) Трюки разные бывают. К тому же, даже хороший обзор не гарантирует возможность заметить свершенный "финт".


Kagero: "Ну вот, опять у вас наружу поперли современные стереотипы..."

Чем ваши стереотипы лучше моих? Я привел вам точку зрения которая реально существовала.


Kagero: "...Если вы опишете какой-нибудь работающий метод скоростной дрессировки воронов, либо работающую методику предсказания будущего - это сойдет за объяснение."

Значит все же "воля богов"? ;)

[Filin]

Здесь многие писали, мол Толкин, в отличие от нето атеиста, нето язычника Перумова – христианин. С этим невозможно согласиться: картина сотворения мира, которую предложил Толкин в Сильмариллионе очень далека от той, которая описана в Библии. Это смесь метафизики (четыре стихии) и язычничества: многобожие валар (Эру после Музыки куда-то там удалился и не вмешивается в разборку Тёмных и Светлых сил). И главное, отсутствует идея Первородного Греха и Христоса, искупившего этот Грех. И Адам с Евой тоже отсутствуют. Так что Толкин – отъявленный безбожник.
Перумов – хотя и объявил себя атеистом, но этого не чувствуется в его романах. И язычником его не назовёшь: у язычников статичная иерархия божеств с Перуном-Зевсом во главе, а у Перумова динамическая модель: боги периодически свергают друг друга и поочереди правят миром. Сотворение Мира не Богом, а самопроизвольное из монад и Первозданного Хаоса… Но откуда взялись эти монады и Хаос он тоже ничего не говорит.

[Dgared]

Предлагаю это балаганное обсуждение закрыть. Ведь полный цирк уже, нет?

[Filin]

"Тихий толкинист" становится буйным.

[Kagero]

Локи, извините - мне с вами беседовать не о чем. Если для вас хзроники и пресса - одно и то же, то...

[Kagero]

Dgared пишет:
Предлагаю это балаганное обсуждение закрыть. Ведь полный цирк уже, нет?

Нда. "А Гесиода не читал..." И пишет про статичную иерархию богов. Орошаю рукава.

Филин, вы хоть чо-нибудь, кроме Перумова, читаете вообще?

[Роменгалад]

Dgared пишет:
Предлагаю это балаганное обсуждение закрыть. Ведь полный цирк уже, нет?

Давно предлагал это сделать. Уже даже не смешно.

[Elven Gypsy]

Ну так закрывайте. А то много чего еще услышим о "язычничестве" - интересно, почему мне комп это слово подчеркивает?:)) - Толкина.

[Роменгалад]

А Перумов - он все-таки нетто язычник или нетто атеист? И кто он тогда в брутто-версии? :))

[Filin]

Зевс предусмотрительно пожирал своих детей поддерживая статизм иерархии. У Перумова Боги не прибегают к подобной мерзости. Система Высшей Власти у него динамична, демократична и гуманна. Молодые Боги, свергнув Старых оставили в живых Хрофта, Новые - вообще никого не тронули, позволили скрыться. В принципе любой человек мог стать Богом: стать Истинным Магом,обрести бессмертие (Хаген),и путь открыт...

[Filin]

Шалдорн Кардихат философ фентази зачислил меня в сатанисты. Наоборот, я считаю, что Сатана и адские муки, про которых нет ни слова в Библии – выдумки попов, чтобы запугать людей, заставить их «уверовать» и дружно нести бабло приумножая их доходы.
Однако, я не атеист, а глубоко верю в Бога. Но не в версии Моисея, который наврал, что Богу понадобилось превращаться в горящий куст, чтобы с ним пообщаться; за то, что Адам надкусил яблочко карать всё человечество, распинать собственного сына и пр. бессмыслица. Христа я считаю обманщиком, никакой он не сын божий, а жулик типа Глобо или Юльки с Прыщавым. Если бы Богу понадобилось пообщаться с Моисеем, он бы не стал устраивать цирк с горящим кустом, а вытащил бы его, к примеру, «на ковёр».
Бог создал как Добро, так и Зло. Без Зла невозможно никакое Добро. Даже Христос невозможен без Иуды. Литература невозможна без злодеев, которых она разоблачает. Даже лампочка не будет гореть, если будет только «плюс» и не будет «минуса». Перумов открыл громадные возможности для фэнтези уравняв Свет и Тьму в правах.

[Petya]

Filin пишет:
Зевс предусмотрительно пожирал своих детей

bravo!!!:)))

[The Unforgiven]

Не Зевс, а Кронос, Зевс поступил еще умнее - полукровки от него смертны.