28.05.07, 16:30 | #61 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
|
|
28.05.07, 17:41 | #62 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"Катализатором чего, простите?"
Катализатором восприятия. |
28.05.07, 18:34 | #63 | ||||
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Скарапее:
Цитата:
Elven Gypsy: Цитата:
Цитата:
Роменгаладу: Цитата:
|
||||
28.05.07, 18:50 | #64 | ||
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Локи:
Цитата:
Elven Gypsy: Цитата:
|
||
28.05.07, 20:19 | #65 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Цитата:
|
|
28.05.07, 20:37 | #66 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Ларчик, вы, конечно, правы. Ефремовский мир будущего и в самом деле не дает повода к подозрениям. Но, знаете, какой "самый страшный враг"? Это - невидимый враг. Вы абсолютно правы! И назвали то слово, которое на мой взгляд, является ключевым. И слово это - ДОВЕРИЕ!
В мире Ефремова как-то не находится места недоверию и лжи. Даже, земляне-недруги и те до полноценных "врагов" как-то не особенно дотягивают. Но, мы-то с вами, живем далеко не в идеальном мире. И этот мир в полной мере учит нас своим "азбучным истинам". :( Цена излишнего доверия в нашем мире может быть слишком высока. Точно такой же точки зрения придерживается на мир и Экселенц. Помните, как он говорит: "..А мы ошибаться не должны. Нам разрешается прослыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одного не простят: если мы недооценили опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права пускаться в рассуждения о молекулярных флуктуациях - мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. И слава богу, если окажется, что это была всего лишь флуктуация, и над нами будет хохотать весь мировой совет и все школяры впридачу..." И к сожалению, мне сейчас куда ближе эта точка зрения, чем точка зрения безоглядного доверия. "Если бы Лукьяненко изобразил ту же ситуацию, не используя ефремовской терминологии и не намекая тем самым на мир Ефремова" Поправка. В произведении Лукьяненко используются слова и термины имеющие сходство со словами и терминами из произведений Ефремова и Стругацких (насколько я понял, мы пришли к выводу, что миры будущего в их произведениях очень похожи по своему социальному строению). Хотя, спор с последними виден более отчетливо, чем с Ефремовым. Но это, в принципе и очевидно - их мир более подробно прописан. И это дает возможность спорить с ним, предъявляя для ознакомления точку зрения с неожиданного ракурса (где, как раз, есть место "драконам"). "Его сказка так хороша, что мы не смеем поверить." Да, не смеем. Потому, что, разочаровываться будет очень больно... И мы это хорошо знаем. Рискнуть поверить в эту сказку могут только самые открытые и светлые из нас и те, кому больше нечего терять. |
28.05.07, 20:55 | #67 | ||||
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
А если ты - вообще машина с заложенной программой, сможешь ли ты преодолеть ее? (Лем, ага.) Цитата:
Да, Сикорски - агент Комкона-2, т.е. Комисии по контролю. Полевой агент когда-то, с licence to kill, без прогрессорских ограничений. Цитата:
Цитата:
|
||||
28.05.07, 22:38 | #68 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
"Это люди ЭРМ способны и на низость, и на подлость. Эльдар - не способны. Они - святая святость. Куда Валар скажут, туда и пойдут. Только они способны свято выполнять заветы Эру и Манве, пожертвовать собой ради Великой цели (поймать Мелькора, например), другим до них далеко..."
Герои Ефремова не уступят толкиновским. У каждого свой характер, образ, пусть и эльфийско-недоступный, но выписан ярко и цельно. У JRRT таких тоже много: любой, даже появляющийся только подраться Дейн, и он оставляет впечатление цельного персонажа. В этом Толкин и Ефремов похожи. Вобще, они здорово похожи. Жёнами. Целеустремлённостью. Внутренней силой. Можно сказать, оба написали по антиутопии - да, Час Быка - именно антиутопия - как и Властелин Колец. Оба растут без родителей, Ефремов - сыном полка в революционной Красной армии, а Толкин - фактически, приёмным сыном священника. С детства формируется сознание идеала. Оба были учёными, профессорами, оба свято верили в идеалы - названия у них были разные, но суть одна. Толкин, который жил в ЭРМ, и Ефремов, живший в Средиземье, оба верили, что человек (хоббит) справится: пусть это свыше его сил, но когда заканчиваются силы, вмешивается Провидение, или, иначе, Бог. Умерли с разницей в 1 год. Повторюсь, оба были истинными адептами веры: одной и той же, веры в Любовь. Чтобы писать такие книги, какие были у Толкина и Ефремова - надо быть очень честными, праведными людьми. И они оба ими были. Ефремов - крепкий парень, много путешествующий, сочиняющий под солнцем и звёзным небом Монголии. Толкин - кабинетный профессор, написавший все книги в кабинете (не считая фронта 1й мировой и госпиталя). Тем не менее, оба любили птешествия в равной степени: далёкие прогулки по английскому лесу для Толкина значили не меньше, чем путешествия Ефремова по Гоби. Посмотрите на фото: не находите, что они похожи? У Ефремова вместо тhубки в руке - очки, но взгляд, выражение лиц... Конечно, все мудрые люди немного похожи, да? Дж.Лукас, по версии Дм.Быкова, назвал Дарта Вейдера созвучно персонажу Ефремова. Я не знаю, правда ли это, но то что Лукас (по рекомендации Кубрика) читал Ефремова - доподлинно извесно. Известно, что Лукас прямо говорил, что образ Оби Вана взят у Толкина, Это - Гэндальф. Таким образом, у Лукаса слились воедино две линии, параллельных линии творчества двух разных, но близких друг другу по духу писателей. Можно много говорить о том, что Ефремов жил в тоталитарном обществе, как принято сейчас называть ушедшие времена псевдосоциализма, использующие идею, в том числе для прикрытия, но также - и для конкуренции со странами, в которых всё еще была принята формально гораздо более варварская система ограбления других для собственного обогащения - в которой жил и писал про гордых и жадных нуменорцев Толкин. Разумеется, идеология автоматически не означает соблюдения норм и правил, ей предписываемой, однако, объективно, жизнь Ивана Антоновича в тоталитарном государстве была не меньшей борьбой с человеческим варварством и самим собой - за сохранение собственной порядочности - чем у Джона Рональда Руэла. Почему? Спросите у Оруэлла, который полагал, будто (буквально) Черчилль, Сталин и Рузвельт сговорились, чтобы добиться мирового господства. Вообще, в сети много интересного про Ефремова. Например, что Ефремов уже после смерти Ефремов скоропостижно стал англиским шпионом: сказались, в том числе, его пристрастия к авторам- англичанам: Уэллс, Лондон, Хаггард, Рони стоят первыми среди любимых писателей. Всё, простите, надо спать... |
29.05.07, 06:11 | #69 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
To cosinus:
Толкин и Ефремов НЕ БЫЛИ адептами одной веры. Ефремов прежде всего верил в Красоту. В людей. В красоту женщин и силу мужчин. В возможность сделать мир почти идеальным, почти сотворить его заново. У Толкина ничто не указывает на подобную веру. Ни в светлое будущее материального мира, ни в женскую красоту, которая превыше всего. Мне, честно говоря, совершенно все равно, при каком общественном строе были написаны книги Ефремова и ВК. Хорошая книга всегда выходит за рамки системы, в которой жил ее автор. То Ларчик: Ну да. В мире Ефремова Абалкина бы не испугались, не отправили бы в пожизненную прогрессорскую ссылку, не убили бы, в конце концов. То есть поступили бы совершенно не по-человечески. Потому что люди, когда им приходится решать, что важнее - жизнь одного или безопасность многих, принимают то же решение, что и Экселенц. Правдоподобный поступок он совершил, понятный, человеческий. Хоть и страшный. Никто не призывает рассуждать нас о том, какое человек низкое и эгоистичное существо. Но мою точку зрения уже выразила Скарапея, я могу лишь присоединиться. Насчет сказок. В "сказках" Ефремова нет реального противовеса добру и красоте. Что им противостоит? Невежество, социальные условия, неверное воспитание... Эпоха, в конце концов: зло будет побеждено, потому что в этом - суть исторического развития, так ведь? А любой рецидив - просто откат назад, во тьму веков?:) В хорошей сказке, настоящей сказке, зло будет побеждено. "Надолго ли? Ненадолго: на месяц, на целую жизнь, на человеческий век". Не более. |
29.05.07, 07:49 | #70 | |||||||
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Локи:
Цитата:
Скарапее: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Elven Gypsy: Цитата:
Цитата:
|
|||||||
29.05.07, 09:29 | #71 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"У меня сложилось впечатление, что эти миры, возможно, похожи по социальному строению, но очень отличаются по этике."
Естественно. Ведь, между ними огромная временная разница. Общество Стругацких (по времени) ближе к нам, чем общество описанное Ефремовым. Но, тенденции общественного развития к идеалам дружбы, понимания, совместного труда и познания мира - те же самые. Плюс к этому и терминология почти одинакова (хотя, нельзя не заметить, что под одними и теми же терминами могут скрываться отличные друг от друга понятия). "Вы считаете, время - неподходящий противник, и в этом конфликте мало трагизма?" Нет. Нет противника сильнее времени. Кстати, у коллеги и современника Ефремова - у фантаста Казанцева есть роман тесно перекликающийся с этой темой книг Ефремова. Называется он: "Сильнее времени". Люди спорят с неумолимым временем за свою любовь. Звучит несколько патетично, но отражает содержание. И дает еще одну возможность посмотреть на "Туманность Андромеды" с точки зрения современника Ефремова. "Это люди ЭРМ способны и на низость, и на подлость. Эльдар - не способны. Они - святая святость. Куда Валар скажут, туда и пойдут. Только они способны свято выполнять заветы Эру и Манве, пожертвовать собой ради Великой цели (поймать Мелькора, например)" Поймать Мелькора - это Великая Цель? Хм… «мы героически преодолеваем трудности, которые сами себе и создаем»? Не взирая на всю грандиозность задачи, на "Великую Цель", она, просто как-то не тянет. Не тот масштаб. Вот, если бы вы сказали "исправить все Зло сотворенное Морготом"… :) (имхо). "Куда Валар скажут, туда и пойдут." Кстати, а Мелькор, случайно, не Вала? :) "Эльдар не способны на подлость" Способны. Особенно, ради "Великой Цели" (резня в Альквалондэ, резня в Дориате...) Люди ЭРМ в этом отношении, мало чем отличаются от эльдар. Убедив себя в том, что следование своим желаниям отвечает нуждам человечества (хотя, на самом деле, подвергает его неоправданному риску), они начинают действовать. И действуют... Потом, после свершения необратимых последствий, они могут осознать, что же они натворили и раскаяться - осудив при этом самих себя (в этом ситуация чем-то похожа на ситуацию с Маглором, Маэдросом и Сильмариллями). Кстати, какие мифы и легенды остались бы у первобытных племен после контактов хотя бы с теми же людьми ЭРМ. Скажем с экспедицией? Думаю, что через много поколений мы бы услышали нечто напоминающее сказания об эльфах: сияющие глаза, долгий век, мудрость и сила, «магия»... |
29.05.07, 09:36 | #72 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
|
Локи: люди ЭРМ - это разве не мы?
|
29.05.07, 09:48 | #73 | |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Цитата:
Время - сильный противник. И трагизм присутствует. Но ведь я говорила о пресловутом конфликте добра и зла. Время - не зло, время вообще вне этических категорий. Его бессмысленно противопоставлять добру, это все равно что говорить: добро победит, к примеру, землетрясение. Не добро, а сила, интеллект, техника, пусть и направляемые доброй волей человека. Единственный настоящий противовес добру - зло. И то, и другое - в людях, и только. |
|
29.05.07, 10:15 | #74 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
"...люди ЭРМ - это разве не мы?"
Прошу прощения. перепутал ЭРМ с ЭВР. :) Предлагаю для желающих поговорить "об Абалкине и всех-всех-всех", тему "Творчество братьев Стругацких": http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=5402 |
29.05.07, 11:32 | #75 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Для Локи:
1)Эльдар (ваниар - см. ниже), к сожалению, самостоятельно способны лишь помочь отловить Моргота, когда "очень надо". Не более того. 2) Моргот случайно НЕ вала. 3) Павшие эльфы (ну, "частично павшие", как наполовину беременные) - ну какие же они эльдар, звёздный народ? Это название для них слишком хорошо. Я имел в виду ваниар, и тех, кто после ухода из Амана вёл себя достойно. Нарицательное эльдар, т.е. для Elven Gypsy: "Толкин и Ефремов НЕ БЫЛИ адептами одной веры." Вы имеете в виду, что Ефремов не был т.н. христианином, а Толкин - т.н.коммунистом (по убеждениям, ведь Ефремов не состоял в КПСС)? "Ефремов прежде всего верил в Красоту. В людей. В красоту женщин и силу мужчин. В возможность сделать мир почти идеальным, почти сотворить его заново. У Толкина ничто не указывает на подобную веру. Ни в светлое будущее материального мира, ни в женскую красоту, которая превыше всего." У Толкина всё указывает на подобную веру: объединённый хор аданов и эльдар "почти сотворит Арду заново" - избавит её от искажения. От инферно, если в терминологии Ефремова. И сделать это, создать Арду неискажённую, предстоит им, , то есть, нам - людям. Вера в людей у Толкина - не менее сильна, если ещё и не более, чем у Ефремова. Вспомним, Фай Родис погибает, земляне улетают, ничего, в общем-то в явном виде не достигнув. Люди Торманса должны сами сделать так, чтобы час Быка наконец-то кончился. "Прилетит вдруг волшебник в голубом Вингилоте, и бесплатно покажет им всем!" - да нет. Гэндальф не тащит кольцо в вулкан, не просит орлов это сделать (если 100 орлов полетят - кто их остановит?) Толкин предоставляет избавится от воплощённого инферно, от создания Саурона самому Фродо, хоббиту, похожему на нас с Вами. Он ещё слабее нас - и он делает эту работу. И все верят в него - а почему? Верят в его внутреннюю силу, в красоту его души, способную долго сопротивляться испытанию, искажению кольцом, в возможность сделать мир - свободнее, сделать его другим, уменьшив количество зла, если угодно. "В хорошей сказке, настоящей сказке, зло будет побеждено. "Надолго ли? Ненадолго: на месяц, на целую жизнь, на человеческий век". Не более." Согласен, с оговоркой: если дело происходит в ЭРМ, или в Средиземье, а не в ЭВК или в Валиноре. Именно так и у Ефремова. "Мне, честно говоря, совершенно все равно, при каком общественном строе были написаны книги Ефремова и ВК. Хорошая книга всегда выходит за рамки системы, в которой жил ее автор." Тут я с Вами согласен. |
29.05.07, 11:50 | #76 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Еще хотел сказать, "что Лукас (по рекомендации Кубрика) читал Ефремова - доподлинно известно" - мне это неизвестно.
Это я сболтнул лишнего, услышав тут, прочитав там. Собственно свидетельства Лукаса я не знаю. То, что Кубрик знаком с творчеством Ивана Антоновича - вроде бы верно. В сети легко найти переписку Ефремова с Полом Андерсоном и Артуром Кларком. |
29.05.07, 12:09 | #77 | |
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Цитата:
Если верить Профессору, ушедшие из Амана *пали все*. И те, кто потом "вел себя достойно", и все прочие... Кстати, кто именно будет определять, какие из нолдор-изгнанников достойны имени "эльдар", а какие нет? И по каким критериям? И куда девались из списка синдар и телери? Для них название "эльдар" тоже "слишком хорошо"? |
|
29.05.07, 12:55 | #78 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
И опять камнем преткновения стало время... :)
Кстати, при встрече гипотетического древнего племени с представителями "экспедиции", была бы для них с первого взгляда отчетлива видна разница между представителями ЭРМ и ЭВР?
С одной стороны - нет. Но с другой (особенно, после некоторого общения) - четкое и отчетливое ДА. Поясню, почему я так считаю. В сравнении с коротким сроком жизни (по данным современной науки средняя продолжительность жизни у примитивных народов составляла в среднем 25 лет) что 80, что 150 (не помню предела возраста жителей времени ЭВР у Ефремова) -практически "эльфийское долголетие". Технология ("магия") - и у тех и у других в наличии была бы. Ну и так далее... Это сходство. Теперь об отличиях. Отличались бы их НАМЕРЕНИЯ. Мне кажется, что люди ЭВР стали бы помогать, учить и лечить, а представители ЭРМ стали бы это племя грубо использовать (!) в своих целях, эксплуатировать. И получили бы мы в итоге, все те же легенды о добрых и светлых эльфах с сияющими глазами (ЭВР) и злобных гоблинах (ЭРМ) с черными душами. Хм... сейчас перечитал написанное и подумал, что "эксплуатация" могло включать в себя использование "аданов" в качестве вспомогательного войска и разведчиков..., а этим в "Сильмариллионе" часто занимались и светлые эльфы. Как однако, тонка грань... :( Для Cosinusа: "1)Эльдар (ваниар - см. ниже), к сожалению, самостоятельно способны лишь помочь отловить Моргота, когда "очень надо". Не более того." А я про что? :) "2) Моргот случайно НЕ вала." Cosinus, мне очень жаль, но я же писал не о Могроте, а о Мелькоре. Чувствуешь разницу? А Мелькор, все же тогда еще, БЫЛ Вала. "Манве и Мелькор по замыслу Илуватара были братьями.... Великую мощь дал ему Илуватар, и был Мелкьор равен Манве. Имел он часть во всех способностях и знаниях прочих валар..." - Валаквэнта ("Сильмариллион"). "3) ...Я имел в виду ваниар, и тех, кто после ухода из Амана вёл себя достойно. Нарицательное эльдар, т.е." Изначально Оромэ прозвал так ВСЕХ эльфов. "Ороме полюбил Квенди и дал им имя на их собственном наречии: Эльдар, Звездный Народ, но позже так стали называть тех эльфов, кто последовал за Ороме на Запад." Но, с учетом поправки на время, по третьему (седьмому? :)) пункту уточнение принимаю. Я не спорю, что те эльфы, которые были и остались в Валиноре и в самом деле, ближе к Свету, чем остальные (авари и мятежное племя нолдор, например), но это не повод отказывать им в первоназвании. |
29.05.07, 14:18 | #79 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
К порядку ведения
Господа, тему эльфов и валар, пожалуйста, не сюда. Откройте отдельную тему в соответствующем разделе.
Хранитель при исполнении |
29.05.07, 14:18 | #80 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Тем не менее, у любимого Ефремовым (но не мной) Снегова люди как боги, живут долго-предолго (на той планете, где семь полов изобрели), вечно то есть. В пределах планеты только. Помните? Вот это, должно быть, ближе.
Last edited by cosinus; 29.05.07 at 18:32. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |