22.02.08, 19:47 | #81 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Почитаешь, и глаза на затылок сползают. Это я ругателям. Я, между прочим, скачал отсюда ПТСР, так просто, для прикола… Думал – фанфик. И эта идиотская приписка – «философский боевик с элементами эротики» подкрепляла мои предположения. А потом почитал, и очень удивился. И проникся. И даже распечатал на принтере весь роман. Это – ЖИЗНЬ. Легенды, записанные в Сильмариллионе, с жизни писались. В Белерианде люди жили, а не манекены. И культура у них была, и обычаи. Очень аутентично О. Брилева срисовала Борнингов с шотландцев. А эльфы – это не бесполые цветы. Они живут, злятся, матерятся, трахаются, в конце концов! И все равно – ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ВЕЩЬ ПТСР. Жизненная! А особенно хорошо писательница опровергла ЧКА. Я и ЧКА читал. И не принял душой того, что там написано. Пусть и красивым поэтичным языком. Но почему я этого не принял, обосновать у меня не хватило бы ума. А у Ольги – хватило. И свести в одну плоскость Сильм и ЧКА я бы тоже не додумался. Вам интимные подробности не нравятся? Дурные слова? А где они эти подробности? Да если разобраться – там даже ни одной по-настоящему откровенной сцены нету. Все очень красиво и целомудренно. И первая брачная ночь Берена с Лютиен, и сцена в бане с Тхурингветиль, и сцена между Руско и Даэйрет. А что там про менструальные циклы у эльфов написано… И что? Может, и правда неудачно. Я не гинеколог. Меня устраивает. Слова ругательные придают тексту живость. Это солдаты! Вояки, которые убивают в бою. Как они еще говорить могли? Вы говорили с настоящими солдатами? Тогда Вы знаете, КАК и на КАКОМ языке они говорят. Хотите анекдот? Противному говорят: - Скажи – трава. Он, пискляво: Траавааа… Ему: - Скажи, как мужик! Он, еще писклявее: - Трааавааа, б***ь… Лучше было бы, если и в ПТСР так же было? Впрочем, есть и минусы. Немного напрягают в паре мест славянизмы. Не понятно, почему Лютен усыпила Моргота поцелуем. (Кстати, никто почему-то так и не может поверить, что Лютен все-таки МОГЛА усыпить всю Тангородримскую рать, а пишут, что это-де Моргот своих слуг усыпил, чтобы не путались под ногами, а зря). Моя точка зрения об орках как о виде расходится с авторской. Больше ничего такого вспомнить не могу. Может, потом еще придумаю… Словом, ПТСР – одна из лучших книг, которые я когда-либо видел и читал. Автору спасибо. Форумчанам – тоже. За внимание. |
22.02.08, 20:48 | #82 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
|
|
22.02.08, 20:49 | #83 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Кхе! Еще придумал, что сказать. Механическая рука Маэдроса мне не нравится. Если бы эльфы действительно могли создать такую руку, даже с помощью магии, то Арда выглядела бы совсем по-другому… Этого никак не могло быть!
Кое-кому здесь не нравятся длинные философские диалоги… Остается им только посочувствовать. Что еще может интересовать толкиниста, как не метафизическое обоснование тех или иных событий, глубинный взгляд в суть добра и зла в любимом несуществующим мире? Что? Каждый, кроме того, смотрит на ВК по-разному. Кто-то видит лишь книгу со всеми ее литературными недостатками. Кто-то, как я, видит историю мира, и если встречает некоторые логические неувязки, стремится путем индукции и дедукции их удалить. Почему викинги не завоевали Америку? Для этого есть причины. Почему Япония не разделила колониальной судьбы Китая в 19-м веке? Для этого тоже есть причины! И, прочитав об этом факте в учебнике по истории, мы не бросаем его в угол со словами: «Чушь какая-то! У аффтара явно кровная вражда с логикой!» а вместо этого роемся в литературе и первоисточниках, пытаясь понять, что же именно произошло века назад. Так и с Ардой, как миром. Впрочем, творение Толкина и мне кажется несовершенным. Майя Мелиан меня злит тем, что свалила за море после гибели мужа, бросив народ на произвол судьбы, и разрушение Белерианда очень неуместно и глупо. Так же и с Нуменором. Но гибель Нуменора можно объяснить так же, как разрушение Содома и Гоморры. (я, кстати, верю в этот исторический факт) Мне читать философские и метафизические части а ПТСР было истинным удовольствием. Вот тут столько криков про натурализм, физиологию эльфов… Да е-мое! Где тут натурализм? Где физиология эльфов? ГДЕ? Нету натурализма. А из физиологии эльфов помню только одну-единственную фразу Лютиен о спящем семени жизни в связи с менструальными циклами. А память у меня хорошая. Вам не нравятся рассуждения эльфов о возникновении матерной ругани у людей? Господи, ну и что тут плохого? Вот нравится некоторым индивидам клеветать и напраслину возводить. Как проскочит одна фраза, так визгу, будто это не книга, а сплошная порнография для зоофилов. Erinn, Вы это все серьезно? о функционировании эльфийского организма, о котором О. Брилева так подробно рассказывает. ) (ГДЕ?) Автор, все же держа их в рамках толкиенского идеала, как будто недовдохнул в них жизнь. (А ВЫ бы смогли?) Берен тоже мне не понравился - он очень живой, но очень уж всегда грязен (я о теле, да и о речи, пожалуй) (Тут вообще уже какой-то бред. Где траву берете? Вы сражались? Вы под дождем выцарапывали победу для родины? И Ваш ослепительно-белый диргол не потерял белизны? Чистота – это Чистотайд. РАЗУЙТЕ ГЛАЗА!!! ЭТО СРЕДНЕВЕКОВЬЕ! И джакузи тогда еще не изобрели.) ТО John Обсуждение менструальных проблем, подробностей половых актов и т.п. вполне уместно в медицинском справочнике или в ...эээ... специфической литературе. Пора бы уже вынуть голову из пакета с клеем. Нет там половых подробностей. Вы как читали? Между строк? Или дальше заголовка «с элементами эротики дело не пошло»? Как не стыдно. Я серьезно. Стоит проскочить одной фразе, даже иноскозательной, как воплей будет, словно вся книга – порнография для зоофилов. Соответственно, весь этот натурализм вполне однозначно отводит ПТСР место отнюдь не в первых рядах героического эпоса, а скорее на скамейке во втором ряду, между дамским рОманом и дамским же фэнтези-чувствилкой, причем в затылок ПТСР уже дышит с третьего ряда чей-то потный слэш-фанфик. ИМХО. и после этих слов про чужое выстраданное произведение не смейте на меня обижаться за хамство. напишите лучше, а потом и обсирайте скока влезет. ПТСР – это самое толкинистское продолжение. Никакой не фанфик. Самостоятельная книга. Очень хорошая. |
22.02.08, 21:06 | #84 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Это всё очень экспрессивно и честно, но выделяйте цитаты, пожалуйста. Не сразу сообразишь, где Ваша речь, а где - оппонента.
|
22.02.08, 23:56 | #85 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
Впереди щитоносцы и рыцарства цвет, Что гордится недаром по нескольку лет Белой коттой. |
|
23.02.08, 00:07 | #86 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[ ] Увещевание
Шалдорн Кардихат, пожалуйста, выделяйте цитаты либо средствами форума (тэг QUOTE), либо иначе, как о том сказано в правилах:
Если вы отвечаете на чье-то сообщение, пожалуйста, указывайте, кому именно вы отвечаете. Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы. При цитировании сообщения, на которое вы отвечаете, выделяйте цитату средствами форума. Если вы цитируете иной источник - выделяйте цитату другими общепринятыми способами - либо кавычками, либо знаками > или * в начале каждой строки цитаты. Хранитель при исполнении |
23.02.08, 03:27 | #87 | |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Цитата:
Амарин... стихи и рисунки - это всего лишь стихи и рисунки. Проза - это серьезнее. Еще раз для Dgared и Ко: Я не пытаюсь доказать, что эльфы - эфирные создания с крылышками. Я говорю о восприятии. Короче, цитирую: "Думаю, тебя так берет за душу Келебримбор, что поскольку это имя вызывает внезапное ощущение бесконечных нерасказзанных историй: увиденные вдалеке горы, на которые не дано подняться, далекие деревья, к которым не дано приблизиться, а если и удастся, так он всего-навсего станут "ближними деревьями" (иное возможно лишь в Раю да в Приходе Н.)" Так вот эффект "приближения" срабатывает и в случае эльфов: они становятся всего-навсего "ближними эльфами". И это вовсе не вопрос ханжества тех, кто считает так же, как я - это вопрос мастерства. Техники. Закон приближения существует, обойти его очень трудно... Автору ПТСР попытка это сделать, кстати, удалась настолько, насколько она вообще могла удасться. То есть - не без потерь. Last edited by Elven Gypsy; 23.02.08 at 03:48. |
|
23.02.08, 03:54 | #88 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
А вы прочитайте в письмах эту историю - про "молодого осла". Молодой человек настырно и нагло пытался всучить автору довольно-таки дурной текст.
Нам неизвестно, что бы сказал Толкин о хорошем тексте. Поэтому чтения в сердцах типа "Он бы это отверг, а это не понравилось бы" повинны проходить по части фантазий говорящего. А стихи и рисунки по мотивам проходят точно по той же категории, что и проза - сочинено на тему. Никакой разницы. Фильм - туда же. Никакой разницы, кроме разницы в изобразительных средствах. |
23.02.08, 06:30 | #89 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Про цитаты – извините. Торопился. В 1-й раз отвечал Erinn, во 2-й John. Я так и написал. Что Вы там все осла какого-то поминаете? Дайте, плз ссылку на этот письмо. А этого ослиного текста на русском языке нет?
|
23.02.08, 06:58 | #90 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Ну осел, ну, попытался написать продолжение ВК, Толкин отреагировал негативно. Текст, как я понимаю, канул в Лету.
|
23.02.08, 07:07 | #91 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Про горе-писателя я понял из дискуссии. Но где прочитать письмо ДжРРТ, где он сообщает об этом?
Уважаемая Katherine Kinn! Вы ведь участвовали в создании ПТСР? Вас не затруднит ответить на некоторые вопросы? Вот они: 1)Почему Лютиен усыпила Моргота поцелуем? 2)Как Маэдросу сделали такую руку? Почему О. Брилева допустила такой авторский ход с рукой? Не проще ли было бы сделать Маэдросу крюк стальной или совсем с пустым рукавом ходить? 3)Как должны произноситься песни в ПТСР? Например – На рассвете шагну я с края тропы. Ведь их петь практически невозможно, даже ритм скандинавских саг к ним неприменим. Думается, их просто нужно произносить нараспев. И эльфийские стихи. Так называемые Мужские. Как они произносились? Ведь петь их и в самом деле затруднительно. Всюду делается упор на их необычайную красоту. Но мы их не слушали, а видим только прозаический красиво звучащий текст. 4) Что значит слово ферри? |
23.02.08, 07:19 | #92 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Я не могу это письмо в книге найти... у меня ссылки нет, бумажный вариант.
|
23.02.08, 07:42 | #93 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Более того, оказывается. что текст Ольги Чигиринской оказался столь гениален для критиков, что у них даже не осталось собственной фантазии, эльфов и людей показали так объёмно и подробно, что они стали "всего лишь" "ближними", пропала для них вся прелесть недосказанности. Помилуйте! разве ж так можно с художественным-то текстом, -с амим собой так можно разве? Кто бы как бы и где бы не описал того же Берена, у меня-то он всё равно будет другой! И всех историй про него всё-равно не расскажет никто, даже тот не рассказал бы, кто его придумал. Для меня эльфы не стали "ближе" оттого, что интересуются этимологией человеческих ругательств и рассказывают об интимной жизни. Они так и остались там, в своих долинах и лесах. ЧуднО... Кричат: "Арагорн не такой!" Будто видели его. Нет, он и такой тоже. Вот разве что негром он не был и ориентация у него была традиционная, ещё пару-тройку штрихов к портрету можно в книге найти. А дальше - фантазируйте, на то и творчество, на то и свобода. Только не отказывайте в праве на творчество и свободу другим. |
|
23.02.08, 08:09 | #94 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
|
Dgared, вы меня читаете, или что-то между строк?
У меня Берен тоже будет другой. И у вас другой. И у каждого, кто читает Сильм. Знаете, о чем это говорит? О том, что несколькими штрихами - легенда на подробности довольно скупа - можно дать вполне себе живой образ, который будет домысливать читающий. И этих нескольких штрихов - достаточно. Нет, можно и по-другому. В деталях, крупным планом. Можно. Но не обязательно, потому что главное в Сильме - сюжет и ощущение древности и дали. Приближение не сделает сюжет хуже. Но без него обойтись можно. Это излишество для тех, кому нужны детали, кто, образно выражаясь, так влюбился, что хочет знать тридцать три и три десятых факта про объект любви)Само по себе нестрашно, но явно вторично. И не зря Толкин не стал приближаться к своим эльфам... ведь не стал же. Хотя мог, правда? И для себя, мысленно - может быть, и приближался. Не знаю. Для нас - не стал. |
23.02.08, 10:07 | #95 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Откуда Вы знаете, что есть "главное" в "Сильмариллионе" и с какого перепугу считаете, что так оно и есть на самом деле, раз полагаете возможным критиковать именно с этих позиций? Я, например, читал это произведение также, как и "Калевалу", как "Нюргун Боотур Стремительный", а там, смею Вас заверить, "главное" - вполне конкретные и почти осязаемые люди и события, сколь бы легендарными они не были. И, вот ведь штука, как не конкретизируй, ближе они не станут. В силу простой специфики своего происхождения, понятно? И то, как их изображать - несколькмими штрихами или подробным описанием в духе Льва Николаевича - авторский метод, стиль, выбор. И вот именно потому, что у каждого получается свой мир, для его оценки будьте любезны пытаться понять, зачем и почему он выбрал именно такой метод изображения. А уж потом критиковать.
А все эти красивые слова про "что-то утрачено", "пропало очарование" и тому подобные экзальтации не стОят ничего, потому что Дж.Р.Р.Толкин "приблизился" к эльфам максимально близко, ровно настолько, насколько автор близок своим персонажам. И то, как, какими словами он их описывает, только говорит о его выборе и его индивидуальности. А были у Арагорна штаны, или нет, джинсы, кюлоты или шаровары - каждый решает сам, в меру своих начитанности, фанатизма, фантазии, или, что гораздо лучше, терпимости и ума. |
23.02.08, 10:45 | #96 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Re: Re: Re: Мир, дружба, и прочие удовольствия
Цитата:
Действительно, история литературы знает очень много случаев заимствования героев, сюжетов, проч. Да что там, если задуматься, большинство писателей "пишут про написанное", приводя аллюзии, проводя параллели, да и просто отталкиваясь от чужих произведений. Сколько в европейской литературе библейских сюжетов? Не сосчитать. Но все же в каждом отдельном случае мы судим по-разному. Насчет грубости и непристойности. Кого как, а меня не коробят непристойности Шекспира, потому что мы знаем, каковы были нравы елизаветинского двора, то вообще было очень грубое время, несмотря на внешнюю утонченность. Ну а в викторианской Англии нравы были все же другие. |
|
23.02.08, 10:53 | #97 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
Какое средневековье? Вы что, хотите мне сказать, что у Толкиена средневековье? Сударь, да вы знаете, как в средневековье относились к магии? К язычеству? К целительству? Да что это я... Описывай Ольга Брилева СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, я и слова бы не сказала. |
|
23.02.08, 11:27 | #98 | |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Цитата:
Сам термин "средневековье" тут никак не годится, потому что когда его вводили - подразумевали века, "средние" между античностью и "нашим временем" (читай - Просвещением). В каком-то смысле Первую Эпоху Белерианда можно назвать Средневековьем - но сугубо и только для нолдор, переживших свою "античность" (нуменорский период). Но все равно для людей это будет сугубая архаика, люди и эльфы тут живут в разных временнЫх пластах, что я и стремилась показать. А вот каким боком к этому привязана викторианская эпоха - хотелось бы мне знать... |
|
23.02.08, 11:32 | #99 |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Простите, пожалуйста, Ольга, я не догадывалась, что это Вы.
Но Вы ведь читали тему, и видели, что я, например (не знаю, как остальные), открыла в Вашей книге много достоинств. Викторианская Англия - родина Толкиена, и поэтому я о ней упомянула. Конечно, у Толкиена не нравоучительный роман, не "Оливер Твист", а эпос. И вне всякого сомнения, время, когда эти мифы создавались, было очень грубо - но ведь интерпретация Профессора не такова, правда? |
23.02.08, 11:45 | #100 | |
old timer
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
|
Цитата:
Но раз Вы опираетесь на толкиенский мир, время действия Вашего романа - не средневековье, а "синтетическое" время, которому свойственны представления, в реальном (нашем) мире относящиеся к разным временам. Например, Хоббитания - в чем-то настоящий сельский уголок викторианской Англии, княжества (или королевства?) людей в чем-то действительно средневековые, живущие среди людей эльфы - эпические герои, ну и так далее. |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |