Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.02.08, 20:10   #121
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
John пишет:
У каждого, оф коз, есть любимый апокриф.
Мой - признаюсь в страшном грехе, ул. - "Последний кольценосец".
Но нравится он мне не как апокриф, а как прекрасное самостоятельное произведение, которое, к сожалению, использует реалии из ВК. Но если эти самые реалии в нём заменить на подходящие другие, то ПК не проиграет в уровне. Может и ПТСР не проиграл бы в уровне. Не знаю.
Может быть. Но то, что своей силой ПТСР в значительной степени обязано толкиенским реалиям - это факт.
Конечно, ПТСР - капитальный труд. Я это утверждала первая из "противников" (называю себя так в противовес "защитникам"). И это хорошая книга, но... этих "но" много, и для меня они очень существенны.
Не для одной меня, я думаю.
PS Я понимаю, насколько это может быть обидно Вам, Ольга. Никто не любит критику, а особенно она неприятна писателям, вкладывающим в свои творения не только силы, но и мысль, и сердце. Но редко бывает, чтобы книга понравилась всем, сразу и во всем.
В конце концов, разве честность не путь к возрождению Арды? )
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 20:11   #122
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
Вы делаете ряд методологических ошибок.

Во-первых, "синтетическое время" (на самом деле - "скольжение" хронотопа "назад, в прошлое") - примета романа "Властелин Колец", но никак не Сильмариллиона и не "По ту сторону рассвета".

В "ПТСР" есть смещение хронотопа - но не такое, как в "ВК". НЕт последовательного соскальзывания в прошлое - есть дискретное перемещение между разными "возрастами человечества": архаикой, высоким средневековьем, новым временем и новейшим временем - представленными соответственно людьми, эльфами-нолдор, астаховцами ии имплицитным автором.
Да, Вы правы.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 20:12   #123
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:

PS Я понимаю, насколько это может быть обидно Вам, Ольга. Никто не любит критику, а особенно она неприятна писателям, вкладывающим в свои творения не только силы, но и мысль, и сердце. Но редко бывает, чтобы книга понравилась всем, сразу и во всем.
ПОвеьте, за отчетные пчть лет я чего только о себе не читала. Включая то, что у меня рыбья чешуя на боках растет.
Не парьтесь по поводу того, как я восприму вашу критику :).
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 20:14   #124
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Хотя нет, опять не согласна. В ВК тоже есть "дискретное перемещение" во времени, и даже "сочетание времен".
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 22:27   #125
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Почему по-разному?
Потому что и сюжеты могут быть по-разному обыграны, и герои по-разному поданы; потому что в каждом случае мы принимаем во внимание образование автора, условия, в которых он формировался как писатель, его окружение, и каждая эпоха требует своего подхода.
Есть такое существо - наивный читатель. Человек, который ничего этого не знает. Ну вот примерно как я в 13 лет за чтением "Трех мушкетеров". И ничего, знаете ли, неплохо идет. Насчет образвоания - ну, совершенно неизвестно, какое у того Шекспира было образование. умолчим уж о Гомере... Тоже. кстати, знатный был сочинитель по мотивам, Киплинг ему очнеь занятное стихотворение посвятил.

Цитата:
Например, как мы можем обвинить Шекспира, что в его трагедии о Клеопатре упоминаются часы, если знаем, на каком уровне в его время была историческая наука?
Вы знаете, мы по другой причине не можем обвинить его в наличии часов в спальне Клеопатры :-) Или в превращении короля Лира из сберндившегой полусказочного древневаллийского царька в фигуру эпических масштабов.

Цитата:
Но другие обвинения мы можем ему предъявить. В неряшестве, в несоответствии речей характерам (в "Короле Лире" добродетельные слуги говорят пошлости, сам король больше играет словами, чем играет, Корделия, когда отец спрашивает ее и сестер об их дочерней любви, говорит как будто чтобы рассердить отца...)
Вы знаете, я даже не знаю, смеяться тут или плакать. Надо же, добродетельные слуги говорят пошлости! Какие, позвольте спросить? цитату можно?
Король играет словами! Боже мой, какими глазами вы читали текст (смотрели спектакль, фильм etc.) В том-то дело, что он играет словами! Неужели вы не знаете сказки, которая лежит в основе этой истории?
Да-да, народной сказки с индоевропейскими корнями...

Цитата:
Шекспир прекрасный поэт. Но великим драматургом я его не считаю.
И почему же, позвольте спросить?
Нешто потому, что классических единств не соблюдал?

Цитата:
Кстати, Лев Толстой со мной согласен.
А также Вольтер. Тот вообще о Шекспире высказался...
Можем количеством мнений померяться - кто за, кто против. Беда в том, что госпожа Мировая Культура Шекспира-то уже почтила титулом Барда и местом в вечности.
Так что придется не чужие мнения приводить, а доказывать. С цитатами и разбором.
(Лучше открыть новую тему. Шекспировской у нас, кажется, еще не было)
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 22:30   #126
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Может быть. Но то, что своей силой ПТСР в значительной степени обязано толкиенским реалиям - это факт.
Только в вашем воображении. Извольте это утверждение обосновать.

Цитата:
PS Я понимаю, насколько это может быть обидно Вам, Ольга. Никто не любит критику, а особенно она неприятна писателям, вкладывающим в свои творения не только силы, но и мысль, и сердце.
Смеяться можно? Нормальные писатели не любят критику от вкусовщины (вот вроде Джоновской), и необоснованные наезды.
Как вспомню первый вариант означенного романа, который собственноручно расписала красным... Ничего, автор не помер - видимо, помтоу что критика-то была предметной. А вот вы пока обоснованиями своих утверждений не озаботились.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.08, 23:52   #127
The Unforgiven
"Косит красных пулемет"
 
Аватарка The Unforgiven
 
На форуме с: 07.2004
Сообщений: 302
The Unforgiven is an unknown quantity at this point
Помиловать, помиловать. Очень элегантная вещь. В смысле роман.
The Unforgiven оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 03:00   #128
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Только в вашем воображении. Извольте это утверждение обосновать.
Это требует обоснований?

Без удачного сюжета книги, как правило, нет. В ПТСР сюжет отличный, стройный, выверенный, цепляющий. И, поправьте меня, если я ошибаюсь, он "в значительной степени" создан Толкином. Суть сюжета. Фабула.
Это недостаточное обоснование?
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 03:10   #129
Amarin
old timer
 
Аватарка Amarin
 
На форуме с: 07.2003
Сообщений: 646
Amarin is an unknown quantity at this point
Джипси, не путай фабулу с сюжетом!
Цитирую из соседнего треда:
"СЮЖЕТ - (от франц. sujet - предмет) - событие или совокупность событий в эпических и драматических произведениях, развитие которых позволяет писателю раскрыть характеры героев и суть изображаемых явлений в соответствии с авторским замыслом.

ФАБУЛА - (от лат. fabula - рассказ, повествование) - цепь, череда событий в эпическом или драматическом произведении, положенная в основу сюжета."

У Ниенны и Кагеро почти вся фабула основана на "Сильмариллионе". А вот сюжеты...
Amarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 06:36   #130
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elven Gypsy пишет:
Это требует обоснований?

Без удачного сюжета книги, как правило, нет. В ПТСР сюжет отличный, стройный, выверенный, цепляющий. И, поправьте меня, если я ошибаюсь, он "в значительной степени" создан Толкином. Суть сюжета. Фабула.
Это недостаточное обоснование?
Повторяю утверждение Erinn: "то, что своей силой ПТСР в значительной степени обязано толкиенским реалиям - это факт".

Если вы с ним согласны, пожалуйста, покажите с примерами, цитаатми и логическими рассуждениями, каким именно толкиновским реалиям и каким образом ПТСР обязано своей "силой".
Начните, пожалуйста, с точных определений "реалий" и "силы", чтобы было понятно, что вы имеете в виду и что именно хотите обосновать.
В данном случае я обращаюсь к правилам форума, в которых в разделе "Об аргументации" сказано следующее: "Будьте готовы к тому, что другие участники попросят вас обосновать свои заявления. Доказывайте посредством логических рассуждений и фактов. Высказывания наподобие "читайте NNN, там все сказано" или "ну, тут придется весь MMM пересказывать" доказательствами считаются не могут. Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения."
Так вот, в соответствии с правилами я настоятельно прошу вас изложить аргументацию в доказательство вашего высказывания.

То же самое относится к Erinn - я настоятельно прошу ее в соответствии с правилами форума аргументировать ее высказывание.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 09:21   #131
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Кэтрин, вы предлагаете мне повторить свое высказывание?
Erinn говорила о реалиях, я же говорю о сюжете как таковом.
Я уже сказала, что сюжет (вам ведь не нужно определение сюжета, насколько я понимаю?) - половина успеха вещи. Сюжет ПТСР в основе своей взят из "Сильмариллиона". Аргументировать? Перечислить сюжетные ходы, персонажей? Пустая трата времени, по-моему.
Можно сколько угодно говорить о его полной самостоятельности - эти рассуждения не выдерживают никакой логики. Конечно, эту книгу можно читать отдельно от "Сильмариллиона", и она может впечатлить. Еще как.
Но вряд ли вы мне сейчас скажете, что в сюжетном плане ПТСР - абсолютно оригинальное, ни на чем, кроме фантазии автора основанное произведение. Согласитесь, это не так.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 10:50   #132
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Elven Gypsy, Вы сообщение Amarin прочли?
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 11:33   #133
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Прочли. И не согласились.

"Цепь событий" основана на "Сильмариллионе", конечно... Но я бы не сказала, что "совокупность событий, развитие которых позволяет писателю раскрыть характеры героев" - самостоятельны. Вернее, самостоятельна некая их часть, причем весьма существенная - но это не та часть событий, на которых выстроена книга. Это события, придающие тот или иной оттенок событиям основным, тем, что еще из легенды. А по-настоящему раскрыть характеры героев могут и они. Что по исходной легенде и видно.

Товарищи спорящие, попробуйте провести эксперимент: мысленно выкиньте из книги все, что привнесла в нее автор, все события, детали, моменты, которые созданы лично ей... останется строгая, связная и весьма впечатляющая история. Теперь выбросите все, что было взято из "Сильма". История, настоящая, цельная - осталась?
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 11:58   #134
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
"Все это действительно бывает в жизни, и даже частенько бывает, и все это, наверное, достойно отображения никак не меньше, нежели бурный романчик бездельника-дворянина с провинциальной барышней, вплоть до дуэли."(С) К чему я это? А к тому, что "ПТСР" не просто пересказывает содержаине "С", но позволяет взглянуть на некоторые события "С" с сугубо человеческих позиций, по-другому. И в терминологии давайте, всё-таки, разберёмся. В "С" нет подробностей, практически нет ни слова о внутреннем мире персонажей, нет попыток рассмотреть "приключения духа"(с), потому что жанр и метод автора другие. Это вот и есть Ваш "эксперимент".

Цитата:
А по-настоящему раскрыть характеры героев могут и они. Что по исходной легенде и видно.
Нет, не так. Тогда бы и потребности в написании "ПТСР" у автора не было бы, а "критики" не возмущались бы "несоответствиями" образам из "С". Ведь всё было бы и так ясно, понятно, всем, без вариаций. Но в "С" - только черты, яркие особенности, направление. В "ПТСР" - попытки автора выяснить, откуда, что и как получилось.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 12:14   #135
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Только в вашем воображении. Извольте это утверждение обосновать.



Смеяться можно? Нормальные писатели не любят критику от вкусовщины (вот вроде Джоновской), и необоснованные наезды.
Как вспомню первый вариант означенного романа, который собственноручно расписала красным... Ничего, автор не помер - видимо, помтоу что критика-то была предметной. А вот вы пока обоснованиями своих утверждений не озаботились.
Правда, не озаботилась?
Вы будете отрицать, что ПТСР основано на толкиенских реалиях?
Кэтрин, меня поражает, как вы давите собеседника. Не нравится? Умолкни и не выступай. Книги пишутся для читателей, а не для узкого круга литературоведов, и читатель вправе одобрить книгу или нет.
"Госпожа Мировая Культура" - это кто такая? Мне казалось, что культура создается человеком, "места в культуре" произведениям искусства отводят люди, и эти произведения искусства, даже превратившиеся в предметы поклонения, должны быть открыты для обсуждения.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 12:43   #136
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Любая критика есмь вкусовщина. Как её не обосновывай.
"Между тем загоралася шумная битва
Вкруг под ахейской стеной; загремели огромные брусья
В башнях громимых." - напиши это не Гомер (в переводе Гнедича), а какой-нибудь современный Вася или Петя (не к ночи будь помянут!)?


К слову.

Один день из жизни Берена.

Берен сидел на низко обрубленном дереве. День сегодня был мрачнее ночи: у Лутиэн течка, в гости приперлась эта ведьма-тёща со своими вечно-гадящими-вокруг птичками, таскает за собой двадцать вонючих клеток...
"Да з.....ь оно всё здесь в ... ..... п.....м, м.............я п..........а!", - произнёс в сердцах Берен, а потом ещё и грязно и нецензурно выругался. Не помогло.
Оставалось лишь одно. Эскапизм не привлекал его, но выбора не было. Этот мир стал слишком натуралистичным.
Берен вздохнул и полез из ПТСР обратно в Сильм.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 13:14   #137
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Как после таких экзерсисов не "переходить на личности"?

Что Джонни, весна, обострение?
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 13:45   #138
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
Помиловать, однозначно! Одно из самых лучших "длинных" произведений, написанных по мотивам Толкина. Множество красивейших описаний, превосходные этико-философские куски, очень живые и приятные герои... И да, пресловутый "дух Толкина" там присутствует, поверьте мне как записному канонисту! А "механизм работы" Сильмарилей - я теперь просто уверена, что именно так они и действовали. А "присутствие Высшего Божества" - мы ведь буквально видим как вершится Замысел Эру! А описание Поединка Финрода и Саурона! А последняя сцена в Мандосе! Это же просто прелесть, что такое! А полемика с ЧКА - очень полезная и нужная вещь, чтобы всякие "Дайэрет" прониклись.

И мне нравится, что эльфы здесь приближены. Очень любопытно смотреть на них вблизи и меня нисколько не волнует пресловутая "загадочность". В конце концов, эльфы с людьми в Первой Эпохе общались довольно плотно и конечно же, были ближе, чем в конце Третьей. И очень интересно видеть разницу в психологии. И нисколько эльфы здесь не холодные - ну, не знаю, мне так вовсе не кажется!

Что касается пресловутых "низких" описаний. Очень целомудренно и без излишних деталей все описано, я вообще не понимаю этих претензий. И прямо всех так оскорбляет описание менструального цикла. Господа, не от тех ли времен это идет, когда женщина в эти дни считалась "нечистой" и ей были запретны некоторые вещи? Что за ханжество? Очень интересный разговор и совсем не низкий. А если бы Лутиэн описывала что-нибудь другое - ну, например, устройство эльфийского глаза ? вас бы это не покоробило? А тут - все, сразу громкое "фи!". Низ-з-зя описывать такие "низкие" вещи, как можно! В Арде секса нет! Смешно, честное слово. У Толкина героев, тоже тошнит, кстати, всякие Шелоб инцестом занимаются и девушки голые по лесам бегают. И ничего, нормально все воспринимают.

Хотя я тоже хочу высказать пару претензий. Вот, хоть режьте меня, хоть ешьте меня - не было у эдайн рабства! Ни в каком виде - даже в мягком архаичном европейском варианте. И второе - не думаю, что Финголфин мог издать закон о том, что тот, кто откажется лечиться от морготовой порчи повинен смерти. Изгнанию - возможно, но смерти - очень сомневаюсь. Ну, и толкиновского Берена-вегетарианца можно из головы выкинуть перед прочтением. Потому что этот Берен на него похож довольно мало (в отличие от других персонажей, которые на толкиновских похожи гораздо больше). Герой мне нравится, но он не от Толкина, да.

И вообще, типа, "целомудренная и возвышенная" ЧКА гораздо вреднее, чем "низкая" ПТСР. Уж о "Последнем Кольценосце" я молчу - я даже читать его не могу, потому что боюсь покрушить все вокруг от злости.

To John:
Очень некрасивый и злой выпад и к ПТСР не имеет никакого отношения. Непохоже. А обстебать все можно, вон "Звирьмариллион" тому хороший пример.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 14:33   #139
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Правда, не озаботилась?
Вы будете отрицать, что ПТСР основано на толкиенских реалиях?
Кэтрин, меня поражает, как вы давите собеседника. Не нравится? Умолкни и не выступай. Книги пишутся для читателей, а не для узкого круга литературоведов, и читатель вправе одобрить книгу или нет.
Эрин, Элвин Джипси, вам тут пытаются объяснить адын простой вэщь: вся мировая литература представляет собой ДИАЛОГ с неограниченным количеством участников. Возьмем не меня, а любого другого автора - вы будете спорить с тем, что "Энеида" основана на гомеровских реалиях? А "Энеида" Котляревского - на вергилиевских? Останется ли настоящая, цельная история, если выбросить из Вергилия все, что привнес Гомер? А из Котляревского - все, что сделал Вергилий?

Нелепая постановка вопроса. Пытаясь выключить Толктена из этого диалога, вы на самом деле оказываете ему дурную услугу, косвенно заявляя, что диалога он выдержать не способен. Плохая идея.

Далее. Насчет раскрытия образов. Сколько я набюлюдаю за фэндомом, столько утверждаюсь во мнении, что "Сильмариллион" любят именно за то, что образы НЕ раскрыты, благодаря чему каждый может иметь "своих" Феанора, Финрода, Берена и др. Толкиен оставляет тут очень много пространства для домысливания. чем каждый волен пользоваться по своему разумению. Я воспользовалась. Какие претензии?
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.08, 14:35   #140
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
John пишет:

Цитата:
Любая критика есмь вкусовщина. Как её не обосновывай.
Неправда.

Цитата:
Один день из жизни Берена.
Если вы в самом деле смотрите на мир так - мне вас жаль.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:56.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.