Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 18.03.08, 12:28   #21
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
А! Я поняла. Вы хотели сказать, что на "похоже" следует заменить. Не согласна. "Видать", "возможно", "наверное" тоже не подходят - лучше, но все же стилистически не подходят.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 12:33   #22
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Хелик, у меня не "похоже"! Вы тоже невнимательно прочли?
Там есть варианты для замены. Вам весь список возможных аналогов выражения "должно быть" привести, чтобы Вы засунули свою гордыню юного творца куда подальше и внимательно читали бы замечания?
Цитата:
Я согласна с замечанием насчет загона для скота, но тут Дгаред просто исказил текст.
Исказить Ваш текст больше Вашего - никому не под силу. Это ведь только небольшой кусочек подвергся лёгкому, лёгонькому рассмотрению. А Вы, вместо того, чтобы прекратить выкладывать свой "гениальный" рассказ и задуматься, пререкаетесь. Хотите более корректного и доходчивого разбора? Не валите весь текст сразу. Не думаю, что здесь есть те, кто пожертвует немалыми временем, силами и деньгами, разбирая все Ваши ошибки.

Last edited by Dgared; 18.03.08 at 15:26.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 12:36   #23
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
А! Я поняла.
Какая радость.
Цитата:
Вы хотели сказать, что на "похоже" следует заменить. Не согласна. "Видать", "возможно", "наверное" тоже не подходят - лучше, но все же стилистически не подходят.
Тогда уберите все эти вариации "быть" из абзаца выше. Тут не в стиле дело.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 12:37   #24
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Дгаред, я не намерена с вами цапаться.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 12:38   #25
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Хотите, чтобы читатель Вас уважал - уважайте читателя.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 12:46   #26
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Дейрдре медленно отступила от окна, не отрывая глаз от его светлых очей. Когда же он исчез из виду, она бросилась прочь из горницы. Недолго постояла, унимая стук сердца. Потом, боясь, что ее застигнут, боясь опоздать, бросилась вниз по лестнице.
Она вырвалась из дверей и влетела в объятия Ллира.

***

- Я не стыдилась ничего. Уста его и руки были как живая вода, которую я пила и не могла напиться. Вдруг оконные ставни скрипнули над нами. Я оторвалась от моего возлюбленного и увидела в окне старую Бригиту.
Сердце мое потряслось, я пошатнулась, ужас оковал меня. Она высунула из окна свою голову и плечи, пальцы ее вцепились в ставни, и круглые глаза ее горели, как глаза коршуна.
Я крикнула: "Бригита!" Я шаталась, и Ллир крепче обхватил меня руками.
"Я расскажу о тебе", - сказала старая служанка. Глаза ее горели от злобы, и волосы ее растрепались и упадали на ее желтое лицо. – "Я расскажу о том, какова ты!"
Я заклинала ее, и умоляла, но злоба ее не утихала. Тогда Ллир снял свой пояс, украшенный золотом, и отдал ей. Сердце ее смягчилось, и старая Бригита поклялась молчать о нем и обо мне.

***

Любовники, так неосторожно выдавшие себя, стали стеречься еще более. Теперь им почти не было случаев встречаться. Бригита, тайная сообщница, не пособляла им, и дни и ночи рядом были уши и глаза.
В тот день Лугайд возвратился с охоты мрачнее тучи, хотя охота была счастливою. Дейрдре видела, как он рыщет по двору, и смотрит и не видит ничего перед собою, и скрежещет зубами, и проклинает песнопевца. Знал ли он, нет ли, было не понять, но страсть Лугайда, что разгоралась и не видела удовлетворения, делала его все жесточе. Девушка во все часы избегала его, и тот озлоблялся все пуще.
Другим врагом им стала Федельм. Рыжекосая госпожа дома, не желавшая того, что было, не желавшая родных мужа своего в его доме, ни доли их в его богатстве, с начала искала способа очернить их и изгнать их.
Дейрдре и прекрасный Ллир виделись лишь на короткие мгновения, что не утоляли жажды, а лишь разжигали ее. Лишь взглянуть в глаза, пожать руку, на миг соединить уста. Эохайд больше не призывал песенника, и Дейрдре не звучал голос его.
Тем временем между Мак Браном и братом его Эохайдом, старшими в роду Ворона, готовилось новое.

***

Мак Брану должно было завести свой дом, и он в скором времени сказал об этом Эохайду. Скоро должен был исполниться месяц, как Мак Бран гостил у брата, и тот обрадовался, услышав такие слова. Он взялся помочь Мак Брану, и вскоре во владениях Эохайда начало подниматься новое подворье.
Свободной земли уже в те годы в тех местах не было, а Мак Бран, начавший уже седеть и слабеть, имевший жену и трех дочерей, но не имевший ни сыновей, ни воинов, не имел сил покинуть эту землю и завладеть новою. Эохайд уступал ему часть своей, но не дарил ее.
Вскоре после того, как началось строение, жена Мак Брана Этленн и дочери его услышали то, чего доселе было не слыхано в роду Ворона. Мак Бран становился параситом брата своего Эохайда – его вассалом, обязанным ему землею и добром. Благородная Этленн плакала и билась, проклиная судьбу свою. Этленн было предсказано о дочери Дейрдре, но могла ли она знать, что муж ее станет слугою своего брата?
Но Мак Бран и на слезы, и на упреки угрюмо молчал.
Эохайд давал брату овец и коров, обязуя его через три года вернуть такое же число с приплодом. Также Эохайд давал ему прекрасные одежды для него и для семьи его, и другие прекрасные вещи.
И долг Мак Брана перед братом тяжко угнетал его. Едва ли он во всю жизнь мог вернуть его, и долю свободного скотовода он променял на неизбывную судьбу вассала. Но воистину был один путь, знала и Этленн, и она смирилась.
Смирилась и дочь, но сердце говорило ей, что расплата наступит, и будет тяжкой.

***
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 12:48   #27
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
- Я знала, что будет. – Дейрдре задумчиво покивала головою, словно своим мыслям. – Я знала это с начала.
Строение подворья окончилось, когда прошел Лугнасад, великий праздник Луга. – Слушательница заглянула в темные глаза жертвы и вновь изумилась, что в них не было страха. Одна лишь тоска. - Подступала осень, и на полях Эохайда собрали урожай, и богу жертвовали из его даров.
Тогда Мак Бран и Этленн, моя мать, и я с сестрами переселились в новый дом. О жрица, он был как тот, прежний!
Зачем было все? Зачем было уходить с нашей земли, где мы были свободны, туда, где отец стал слугою? Для тех резных столбов, на которые навесили ворота? Для нескольких одежд?
Для той судьбы, что не станет моею. – Жестокая мука была в глазах Дейрдре. – Я помнила его, о мой дивный певец. Мой Ллир, весь золотой, как свет солнца. О, я знала, что он не станет моим, во все часы, когда любила его!
А осенью господин наш посетил наш дом, по благородству своему и праву.

***

Осенью Эохайд посетил дом Мак Брана, брата своего.
Он прибыл со свитою всадников, убранный по-праздничному, на украшенной
серебром колеснице. Мак Бран вышел встречать его к воротам, одетый в повседневное платье, не предупрежденный об этом. Он гляделся рядом с братом земледельцем перед лицом князя.
Мак Бран пригласил гостей в дом и усадил их, усадив брата рядом с собою, на сундук. В доме Мак Брана не было мебели для сидения, и сидели по старому обычаю, на охапках тростника. Было лишь несколько сундуков для сидения для почетных гостей.
Мак Бран приказал подать вина, которое появилось в его доме с тех пор, как он вступил в обязательство перед братом.
Он не спрашивал, что привело Эохайда в его дом. Тот был в своем полном праве, и мог посетить его, когда ему было угодно, без предупреждения, причины и дела. Но, выпив вина, Эохайд сам заговорил об этом.
- Я пришел к тебе, брат мой, с просьбою, - степенно начал Эохайд, поглаживая черную бороду с густою проседью.
Мак Бран спокойно смотрел на своего господина и ждал. Пришел час уплаты долга, хотя брат его назвал это просьбою.
Но Эохайд не потребовал ни службы его, ни имущества.
- Дочь твоя Дейрдре скоро войдет в пору замужества, - сказал его брат. – А сын мой Лугайд уже давно всем сердцем желает взять ее в жены.
Мак Бран вспомнил неистового Лугайда, ему вспомнилось, как тот подхватил Дейрдре на спину своего коня и дочь побледнела от страха в его объятиях.
- Сын мой брат ей по имени, но не брат ей по крови, и может стать ее мужем, - продолжал Эохайд. – Лугайд молод, могуч и неустрашим, как редкий воин, и он наследует мне. Став его женою, дочь твоя станет госпожой.
- Какой ты дашь мне ответ, брат мой? – спросил он после молчания, не дождавшись ответа.
- Я должен поразмыслить, о Эохайд, - сказал Мак Бран. Он не благодарил брата своего и господина, и тот нахмурился.
Мак Бран не благодарил Эохайда, ибо в жилах дочери его Дейрдре текла кровь благородной Этленн.
Благородством своим Дейрдре превосходила Лугайда еще более, чем Этленн превосходила Мак Брана. Ведь приемный сын Эохайда был рожден от парасита.
Это знал и Эохайд. И, поднимаясь, чтобы уходить, он прибавил:
- Соглашайся, брат, и я отдам тебе эту землю во владение.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 12:49   #28
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Примечания

Бардами, по свидетельству античных историков, назывались поэты и певцы, сочинители песенных славословий. Искусство барда очень ценилось.
Клиентские отношения – основа кельтского общества. Клиент ("парасит") служил своему господину, заимствовал у него капитал и возвращал его с процентами. Это можно считать началом средневековых вассальных отношений.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 13:08   #29
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Процитирую из другого обсуждения:

Нет отдыха в небе, сердце - компас, счастье как второе солнце - очень неплохо! Но все же хотелось бы пожелать вам, уважаемая Рикатенира, быть более жесткой и требовательной к языку и стилю своих произведений, к ясности и четкости образов. Не ждите, пока вас начнут критиковать, будьте сами себе самым беспощадным критиком.(с)Wilvarin.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 13:14   #30
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Пожалуй, Джаред и Хелик абсолютно правы. Тут не кельтику вычитывать надо в первую очередь.
Очень много недостатков и ляпов именно с точки зрения русского языка. Слишком много уже, чтобы сваливать вычитку на посторонних людей. Эринн, Джаред, между прочим, хороший совет Вам дал:
Цитата:
Я бы на Вашем месте ... дал ... тексту полежать чуток. Потом бы перечитал его свежим взглядом, для самостоятельных корректуры и редактуры. Не трогая "историю", обращая внимание только на язык и способы выражения. А уж потом бы представил на суд читателей.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 13:17   #31
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Эринн, сказать вам (пишу "вам" со строчной буквы, ибо прописная на форуме всё же кажется мне излишним официозом:))), что мне конкретно не нравится? С точки зрения стилистики русского языка?

1)Глагол "упадать" режет мне ухо. Да, он даётся в словарях с пометой "устар.", но эта архаичность относится к нашему, русскому, 18-19 веку. В сагах (я имею в виду лучшие их переводы)стиль лаконичен и прост, там нет этой вычурной архаики. Если вы употребляете этот глагол, тогда уж пусть будет и "волосА упадали", как писали в 18-19 веке. Только зачем?


2) ==Бешеный Лугайд взревел, потряс кулаком и убежал на зов.==

"Бешеный" или "взбешённый"?

3) ==Бригита, тайная сообщница, не пособляла им, и дни и ночи рядом были уши и глаза==

Так она была их сообщницей или всё-таки не пособляла им? :)

4)==Лицо его было чистое, и глаза светлые и великие, горящие дивно.==

"Великие глаза" - нехорошо... Нет у полной формы этого прилагательного значения "большой".

5)==- Он пустил коня вскачь. – Дейрдре снова захрипела, видно, голос ее когда-то был сорван. – Он крепко прижимал меня к себе рукою, чтобы я не свалилась.==

Очень странно звучит. Может, лучше было бы сказать: "Голос Дейрдре снова стал хриплым"?

Это так, навскидку. То, что резануло глаз и ухо. Времени сейчас у меня нет, но, если вам это в самом деле интересно, я потом покопаюсь ещё. Ежели нет, так на нет и суда нет.

И вот ещё. (Это уже моё сугубое ИМХО:))
Пафос, пафос зашкаливает. Мне кажется, увлекаетесь вы стилизацией в ущерб самой истории.

С ув.,
А.Х.
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 13:29   #32
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Ну, это дело вкуса. ) Я предпочитаю "интроспективный" взгляд (изложение с позиции героев), а стилизацию очень люблю.
1) Упадать - может быть, вам кажется чересчур, а мне кажется подходящим вариантом;
2) Именно бешеный. Отчасти это и положительная характеристика - в контексте воинственных кельтских воззрений, как "свирепый". Кстати, должна отметить, что хотя бритты в описываемый период (III в. до н.э.) были сравнительно мирным пастушеским племенем, вообще кельты были воинами и охотниками, любившими также ристалища и состязания в силе и ловкости;
3) Бригита была их сообщницей, но не пособляла им. То есть она хранила тайну влюбленных, но им не помогала;
4) "Голос снова стал хриплым" - тяжеловато, на мой взгляд.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 13:58   #33
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Эринн, как человек, знакомый с древней ирландской литературой не понаслышке, позволю себе сказать: если то, что Вы пишете - стилизация, то... под что-то другое. Ни с ирландским эпосом, ни с его классическими переводами Ваше сочинение практически ничего общего не имеет.
Во-первых, они, в отличие от Вашего произведения, грамотны. Я имею в виду, ни Смирнов, ни Шкунаев (известнейшие переводчики) не позволили бы себе написать что-то в духе: "Мак Бран приказал подать вина, которое появилось в его доме с тех пор, как он вступил в обязательство перед братом". Угу. В обязательство вступил.
Во-вторых, стилистика. Тут можно говорить долго, но, судя по Вашей реакции, оно того не стоит.
Ну и в-последних: маленький совет. Создается впечатление, что Вы совсем недавно начали знакомиться с темой (судя даже по примечаниям). Может, стоило бы вжиться в нее получше, потратить времени побольше, а то кажется, что все эти реалии - экзотика в первую очередь для автора. Я серьезно.
А пока практически любой, кто мало-мальски в теме, закроет Ваш текст с чувством некоторого недоумения: что это и зачем?
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 14:01   #34
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Навскидку:

//Дейрдре медленно отступила от окна, не отрывая глаз от его светлых очей.
То бишь от очей окна?

//Она высунула из окна свою голову и плечи
А что, Бригита могла высунуть чужую голову? Ну ладно в переводе, это типичная примета, но когда и в своем тексте так - бЯда.

//Сердце мое потряслось

Боюсь представить. Но,наверное, потряслось, потряслось, да и затихло?

//Вскоре после того, как началось строение

Строение в русском языке - это предмет. Процесс - стройка.

Зачем ломать и выворачивать наизнанку русский язык ради псевдостилизации?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 14:07   #35
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:
Ну, это дело вкуса. ) Я предпочитаю "интроспективный" взгляд (изложение с позиции героев), а стилизацию очень люблю.
Да, именно дело вкуса. И меры.:)
Кто ж не любит хорошую стилизацию! :)
Только мне показалось, что вы порой насильственно архаизируете слог, возводя конструкции, которых в природе нет, насыщая текст сверх меры цветистыми оборотами. Отсюда и стилистические ошибки.

И, Эринн, раз уж выложили текст, не отмахивайтесь от критики. Это уже не любительский перевод, а заявка на писательство. Гораздо более серьёзное дело.
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 14:14   #36
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Weird пишет:

...
"Мак Бран приказал подать вина, которое появилось в его доме с тех пор, как он вступил в обязательство перед братом". Угу. В обязательство вступил.
...
Во-вторых, стилистика. Тут можно говорить долго, но, судя по Вашей реакции, оно того не стоит.
...
Ну и в-последних: маленький совет. Создается впечатление, что Вы совсем недавно начали знакомиться с темой (судя даже по примечаниям). Может, стоило бы вжиться в нее получше, потратить времени побольше, а то кажется, что все эти реалии - экзотика в первую очередь для автора. Я серьезно.
1)А как надо было сказать?

2)Стоит, конечно. А чем плоха моя реакция?

3)Экзотика, разумеется. ) Я говорила об этом в самом начале, как и то, что это мой первый литературный опыт, посвященный кельтам.
Кстати, насчет реалий. Кельты доримского периода практически не оставили о себе записей; они пользовались латынью и греческим языком, но для деловых отношений. Литература была устной, и теперь нельзя с уверенностью судить о том, что представляло собой кельтское сообщество, многое мы знаем только со слов римских историков, которые были сторонними наблюдателями.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 14:16   #37
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
Господа, я совсем молодой автор. ) Не будьте так уж строги.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 14:22   #38
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
1) Вступают обычно в права. А обязательства берут на себя (принимают, как вариант). И в этом контексте слово "обязательство" обычно все-таки имеет форму множественного числа, даже если по факту оно одно. Просто так устоялось. Ирландское общество было очень... юридически грамотно, скажем так. Поэтому некоторая формализованность слога, как ни странно это звучит, вполне аутентична - конечно, там, где затрагиваются соответствующие понятия.
2)Ваша реакция оставляет впечатление, что к критике именно языковой Вы не вполне морально подготовились. Возможно, Вы настроились на фактологическую критику поначалу - но язык все же не менее важен.
3)Мы можем с некоторой долей вероятности судить по римским свидетельствам, да. Но в основном о континентальных кельтах, не все из которых были кельтами, и, в общем, римляне были те еще сочинители истории.
Я предпочитаю ирландский эпос, где люди сами говорят о себе. Ну и с привлечением материальных свидетельств, конечно. Археология - наше все, ну, или практически все. Даже в том, что касается общественного устройства.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 14:23   #39
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Erinn пишет:

Стоит, конечно. А чем плоха моя реакция?

А тем, что вы почти все замечания отметаете не задумываясь. Что молодому автору в принципе не подобает.:)))
И воспринимаете критику как пинок вам лично.
Это защитная реакция, я понимаю. Только это неправильно.
Вас здесь никто не хочет обидеть, поверьте. :)
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.03.08, 14:26   #40
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
1) Спасибо, Weird, действительно следовало сказать "вступил в обязательства". Я ошиблась.
Я знаю, что ирландское право было подробно разработано (например, предусматривало до 10 форм брака!). Хотя в данном случае речь не об ирландцах.
2)Я настроилась на всякую критику. Разумеется, иначе нечего браться писать.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 19:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.