Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Кафедра толкиеноведения

Кафедра толкиеноведения Дж.Р.Р.Толкиен: книги, биография, библиография. В разделе пpиветствуется извещение участников конфеpенции о любых новых публикациях работ Толкиена и статей о нем, особенно в pедких (местных) изданиях, на любом языке.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 26.09.07, 01:04   #81
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:

Понимаю Ваше нетерпение, но, тем не менее, разве не лучше было бы проявить чуть больше настойчивости и подготовить работу, в которой было бы поменьше проблемных, никак не относящихся к заявленной теме мест? Ведь в ней действительно есть интересные моменты – вот их-то и стоило бы вынести на первое место, а лишнее – просто отсечь за ненадобностью. Краткость – сестра таланта. Мне кажется, что это ещё не поздно сделать.
Дима, я тебя умоляю! Don't encourage him! Это же будет как Фоменко с Мулдашевым для толкинистики! Если кто посторонний узнает, что такой толкинист-черносотенец завелся, остальные же никогда не отмоются! Товарища надо выставить из сообщества, и немедленно, из одной только самозащиты (ну, и брезгливости тоже, я думаю).

Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:
А облегчить эти операции и тем способствовать пониманию читателями своей работы – прямая обязанность автора. Вы же, наверное, помните пословицу, что тот, кто не стремится быть понятым, понимания не заслуживает?
Что ты хочешь от человека, который не имеет никакого понятия о культуре и этике цитирования? Который ведет себя как крыловская свинья, которая сначала ела желуди, а потом принялась подрывать корни дубу?

Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:
И потому IMHO было бы очень неплохо расширить эту аудиторию, основательно сократив труд
Не поможет. Применительно к автору in question хочется процитировать Роулинг: "сынок, с такими мозгами тебе прямая дорога в Пожиратели Смерти". Человек, который до такой степени лишен рефлексии, что оскорбляет других направо и налево, а потом обижается на оскорблеия сам, который не умеет читать, понимать написанное и не оснащен логикой, а только предрассудками... это ОЧЕНЬ плохое приобретение для отечественной толкинистики. Это компрометирует нас всех и Толкина в том числе. Ты хочешь потом всем подряд объяснять, что Толкин - не фашист и ты не фашист тоже?

Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:
У меня сложилось несколько иное объяснение того, что Ваш прогноз оправдался. В вашей работе содержится слишком много моментов, которые никак не относятся к теме, но при этом носят оскорбительный характер по отношению к некоторым читателям.
Ты же видишь, то, что он говорит о других людях, он оскорблением не считает. Бесполезно что-то объяснять.

Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:
IMHO причина в ином: в вашей работе первоочередное внимание привлекают те её фрагменты, которые к теме и к тезисам отношения не имеют. Если эту работу освободить от таких фрагментов, то, думаю, и отношение к ней будет совершенно иным.
От работы просто ничего не останется. Ничего нового, в смысле...

Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:
Пока же этого не будет сделано, то IMHO не много найдётся людей, которые захотели бы обсуждать её всерьёз.
Более того, ее нельзя обсуждать всерьез и я призываю тебя этого не делать. Потому что это значит молча соглашаться, что высказанные автором взгляды имеют право на жизнь. А они их не имеют, на самом деле, потому что несовместимы с научной дискуссией как минимум.

Цитата:
Дм. Винoxoдов пишет:
Тем не менее, тема эта, повторяю, интересная, для России – она, думаю, актуальна, и например, с Павлом Парфентьевым у Вас могла бы выйти по этому поводу полезная беседа. Если бы он вступил в неё, разумеется.
Ухмылка типа "гы". Ты правда думаешь, что нормальный католик будет общаться с автором in question с какой-то иной целью, кроме как воспитание смирения у себя или публичной порки для автора in question?
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 26.09.07, 04:07   #82
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Е.Кинн

Цитата:
mahtalcar пишет:
О Саладдине и Фрациске Ассизском - это, получается, апокриф? Я завтра приведу ссылку на источник.
Если бы дали сбее труд почитать биографию (не говорю уж о житии) св. Франциска из Ассизи, то вы бы не задавали таких дурацких вопросов. Конечно, апокриф.

Цитата:
В оригинале Толкиена я читал много, и разве можно запрещать исследовать его лишь потому, что я не прочел в оригинале все 12 томов Истории Средиземья? (Некоторые другие тома я частично читал в оригинале.)
Это условие sine qua non - знать предмет исследования на языке оригинала.

Цитата:
А вот оскорбления в адрес о. Игнатия Брячанинова я считаю совершенно недопустимыми. У него были и ошибочные мнения (в частности, мне приходилось не соглашаться с ним в моей научной работе о Гоголе и "Выбранных местах из переписки с дкузьями"), но в целом это был великий пастырь Православной Церкви.
Это не осокорбление, это констатация факта. Я довольно много читала православной литературы 18-20 вв, так вот, ни один автор, включая Брянчанинова и вполне современного о.Андрей Кураева, не то чтобы малознаком, а как-то совсем не знаком с предметом. Кураев критикует испансикх мистиков по Мережковскому, Брянчанинов талдычит по стому разу о "чувственности медитации"... Не знал Брянчанинво предмета, что, впрочем, не отменяет ценности его книг в других областях. Нам, например, так даже рекомендовали читать.
Уж поверьте практикующему католику, что практически все, что написано в православной литературе о католических практиках, и половина написанного о догматике, святых и богослужении - это фантазии. оставшаяся половина - плохо понятые факты.преетолкованные через неизвестно какую мясорубку. Впрочем, здесь мы это обсуждать не будем. Оффтопик.

Цитата:
В России до сих пор нет работ о Толкиене как о философе - работ, написанных профессиональными философами. Кто оценит "Осанвэ-кента" в сравнении с католической и православной философией XX века?
А вы на сайт когда-нибудь заходили? ВОт, например, разбор книг ТОлкина и околотолкиновсикх апокрифов, написанный кандидатом филологичесикх наук, университетсикм преподавателем православного вероисповедания, специалистом по испанским мистикам и европейскому богословию 16 века: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml

Только тут Фому Аквинского надо знать, Ареопагита опять же... НЕ надо быть профессиональным философом, не Афины тут у нас, не 5-4 вв. до н.э., надо просто знать тему и быть честным ученым - чего о вас сказать нельзя, вы же даже оформить работу как положено не посчитали нужным...

Цитата:
А Лосев? Философия имени - раз! Философия языка - два! Философия мифа - три!
При всме уважении к Лосеву как к античнику, "Философию имени" я, ка клингвист, не могу счесть чем-то, кроме игры ума. Вы не задумывались над тем, что лингвисты эту книгу не торопятся использовать в своей науке? То же касаетс яи философии языка в исполнении лосева - его теории безнадежно устраели, а идеи не были новы уже в 20-е-30-е.

Цитата:
Так может, лучше займемся обсуждением этих ДВУХ ЗАДАЧ, чем безсмысленной политической грызней? Заодно и выясним, кто готов к нормальному обсуждению, а кто чисто ругаться сюда пришел...
Ваша работа была прочитана, взвешена и найдена легкой. Вам обидно? работайте. Изучайте предмет. Учитесь научной методологии. Учитесь не приплетать к науке конфессиональных и политических бредней. Учитесь избегать тенденциозности. Это все, что можно скзаать.

Призывы же оставьте для митингов.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 26.09.07, 12:06   #83
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Re: Re: Е.Кинн

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Это условие sine qua non - знать предмет исследования на языке оригинала.
Здесь, кстати, не вполне соглашусь. Потому знаю по меньшей мере одного исследователя Толкина, который английского не знает. Но когда дело доходит до анализа языковой составляющей, человек не стесняется звать на помощь и не не делает априорных выводов о том, о чем он не имеет понятия. То есть, тяжело, но можно.
Короче, смысл не в том, чтобы знать английский и чистать все в оригинале, а в том, чтобы проявлять научную добросовестность. ИМХО.
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 26.09.07, 17:58   #84
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Тоже верно. Но знать самому - предпочтительнее.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 26.09.07, 21:06   #85
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Тоже верно. Но знать самому - предпочтительнее.
Естественно. Но надо заметить, что все, у кого английский неродной, делали, делают и будут делать те или иные ошибки при восприятии англоязычного текста... Так что здесь все будет сложно: например, малознающий, но осторожный рискует сделать меньше ошибок, нежели хорошо знающий, но самоуверенный...
Анариэль Ровэн оффлайн  
Пред. 27.09.07, 08:55   #86
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Кэтрин!
1. О католицизме я знаю весьма много, больше, чем о любой другой конфессии мiра (кроме Православия, конечно). И последние годы особенно этим интересуюсь и отнюдь ничего не упрощаю. Есть то, что нас объединяет, есть то, что разъединяет. И надо правдиво писать о том и другом, ничего не замалчивая. Я мог бы, говоря о Толкиене, писать лишь о сходствах католицизма и Православия, но читатели тогда бы не поняли: а куда различия-то делись? Вот я их и осветил. Чересчур резко? Но иначе меня могли бы обвинить в ереси экуменизма, филокатолицизма и еще чего-нибудь...
2. Теорема забыл чьего имени. Немецкий математик, на Ш или на Э. В общем, гласит: нельзя получить полного знания о системе, пользуясь лишь ее внутренними сведениями. Доказана еще в 20-х-30-х годах, выбила почву из-под ног позитивизма и атеизма.
3. Биографию Св. Франциска я знаю хорошо, хотя житие пока не читал. Я его очень почитаю. (В привате вскоре напишу Вам одну интересную историю из современности, связанную с его именем.) О встрече его с Саладдином - видимо, апокриф, его приводит Кураев без ссылки на источник: "Говорят, что когда Франциск Ассизский встретился с Саладдином...". В любом случае, этот апокриф говорит ЗА св. Франциска, а не против.
4. А трактат Twinkle оказал большое влияние на мою работу. Его характеристику я даю в главе 7, а многие ссылки на Св.Отцов из него применяю в гл.3,4,5.
5. Дело не в том, как лично Вы относитесь к Лосеву. А в том, чтобы научно сравнить его теорию мифа с инклинговской и толкиеновской. Кто же это сделает? (А лингвисты не цитируют не только Лосева, но и Инклингов и Толкиена с их "мифопоэтической" теорией происхождения языка. Это задача не их, а философов вообще-то.)
6. Моя вина в том, что помещая в сеть свою работу, я рассчитывал на оценку прежде всего новичков, а не профессионалов. Да, надо было оформить ее строго научно... Ну ничего, билиографию еще составлю.
Дмитрий!
1. Вы меня убедили. Обязательно составлю список литературы. Сложность в том, что электронные источники скачаны в разные годы, многие ссылки уже не работают, много сложно найти. Так что я буду указывать название работы, автора - и просто сайт, с которого я ее когда-то взял. (Только в сроках проблема. Пока занят написанием обобщающей работы по Гоголю. Кстати, к Вашему сведению, у меня есть три публикации в научных сборниках, все по Гоголю.)
2. О "гранях Толкиена" - различайте, пожалуйста, толкиенистов (фанатов) и толкиеноведов (исследователей). Да, исследователь может быть любых взглядов. Но пусть тогда он прямо скажет: "Я исследую Толкиена, но я не христианин, не консерватор, не традиционалист, и не согласен тут с Профессором". Это будет честно. Но многие не делают этого. Из их работ нельзя понять, каких они сами взглядов. А когда потом выясняется, что кто-то из них демократ, что скажет нормальный человек? "Раз эти толкиеноведы демократы, то и сам Толкиен демократ. А ну его к черту!" - и рукой махнет. По вине именно такого недобросовестного подхода.
3. Я утверждаю, что Россия может стать лидером в ОСМЫСЛЕНИИ Толкиена, а не в других областях толкиеноведения.
4. Авторские права? А кто-нибудь пробовал поговорить с Карриком, с Г&Г, с наследниками Кистямура и др. на эту тему? А Вашу оценку Кистямура как полезного в свое время я разделяю. Я говорю, что надо бы сжечь современные тиражи Кистямура. Ведь их продолжаеют печатать и продавать, да еще под вывеской "Классический перевод ВК"!

Анариэль же продемонстрировала яркий образец "либерального тоталитаризма": мои взгляды, дескать, не имеют права на жизнь. Вот такая свобода слова при "демократии" - только для самих "демократов". Как Горбачев в 1985 году: "По вопросу о плюрализме двух мнений быть не может!" Как Познер, который, что бы ни говорили в ходе передачи, все равно прочтет заранее заготовленный вывод. Как одиозный Асмолов, заявивший: "Кто мыслит нетолерантно - нелюди, подлежащие уничтожению". Коммунизм и демократия не менее преступны, чем гитлеровский национал-социализм (не путать с фашизмом вообще!). А они все кричат: только бы не фашизм! только бы не фашизм! Воистину, с демократами говорить - что на Луну лаять.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 27.09.07, 21:50   #87
Sergey Belyakov
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Иваново
Сообщений: 521
Sergey Belyakov is an unknown quantity at this point
Теорема Гёделя. Австриец он.
Только вот как раз православный (о. Никанор) мне говорил, что всю полноту божественного знания он получает в православии, т.е. изнутри.
Sergey Belyakov оффлайн  
Пред. 28.09.07, 00:24   #88
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
mahtalcar пишет:
1. О католицизме я знаю весьма много, больше, чем о любой другой конфессии мiра (кроме Православия, конечно). И последние годы особенно этим интересуюсь и отнюдь ничего не упрощаю. Есть то, что нас объединяет, есть то, что разъединяет. И надо правдиво писать о том и другом, ничего не замалчивая. Я мог бы, говоря о Толкиене, писать лишь о сходствах католицизма и Православия, но читатели тогда бы не поняли: а куда различия-то делись? Вот я их и осветил. Чересчур резко? Но иначе меня могли бы обвинить в ереси экуменизма, филокатолицизма и еще чего-нибудь...
То есть вас интересует не истина, а ваша репутацияв неизвестно чьих глазах... Хорош христианин.

Цитата:
2. Теорема забыл чьего имени. Немецкий математик, на Ш или на Э. В общем, гласит: нельзя получить полного знания о системе, пользуясь лишь ее внутренними сведениями. Доказана еще в 20-х-30-х годах, выбила почву из-под ног позитивизма и атеизма.
Вот сначала вспомните, что это за теорема и как она формулируется. А потом уже ссылайтесь.
Потому что теорема Гёдела о принципиальной неполноте сложных систем имеет нескольо иные выводы и формулировки, и к "выбиванию почвы из-под ног позитивизма и атеизма" не имеет вообще. Потому что наука, милейший, основывается именно на позитивизме, а "гипотеза Бога" (с) Лаплас к науке не имеет отношения.
Учите матчасть, черт побери.

Цитата:
3. Биографию Св. Франциска я знаю хорошо, хотя житие пока не читал. Я его очень почитаю. (В привате вскоре напишу Вам одну интересную историю из современности, связанную с его именем.) О встрече его с Саладдином - видимо, апокриф, его приводит Кураев без ссылки на источник: "Говорят, что когда Франциск Ассизский встретился с Саладдином...". В любом случае, этот апокриф говорит ЗА св. Франциска, а не против.
Если бы вы знали биографию, то сопоставить даты могли бы. Все-таки если вы решили заняться наукой, следует обращать внимание на такие вещи и учиться работать с источниками.
Пока чем дальше в лес, тем больше вы демонстрируете собственную непригодность к научной работе.

Цитата:
4. А трактат Twinkle оказал большое влияние на мою работу. Его характеристику я даю в главе 7, а многие ссылки на Св.Отцов из него применяю в гл.3,4,5.
То есть вы внаглую сперли у нее идеи и ссылки, но забыли хоят ыб благодарность указать. Отлично. Добросовестно.

Цитата:
5. Дело не в том, как лично Вы относитесь к Лосеву. А в том, чтобы научно сравнить его теорию мифа с инклинговской и толкиеновской. Кто же это сделает? (А лингвисты не цитируют не только Лосева, но и Инклингов и Толкиена с их "мифопоэтической" теорией происхождения языка. Это задача не их, а философов вообще-то.)
На минуточку. никаокй такой "мифопоэтической теории" у Инклингов не было. Толкин работал в филологии как нормальный ученый классической школы, о применяемых им методах анализа и реконструкции текста и языка можно получить представление хотя бы из "Финна и Хенгиста" - но вы же не читали, верно? Вы, похоже, и "Чудовищ и критиков" не читали, а то не ляпнули бы такой чуши.
Я не понимаю, при чем тут философы, я вам просто констатирую факт: если бы Лосев имел представление о работах Соссюра, он бы не писал в натужно выдуманной терминологии невнятные рассуждения. Но увы, теория языковых знаковых систем прошла мимо него.

Цитата:
6. Моя вина в том, что помещая в сеть свою работу, я рассчитывал на оценку прежде всего новичков, а не профессионалов. Да, надо было оформить ее строго научно... Ну ничего, билиографию еще составлю.
Ее надо было оформить НОРМАЛЬНО. наукой у вас там не пахнет, пахнет агитацией и пропагандой.

Цитата:
1. Вы меня убедили. Обязательно составлю список литературы. Сложность в том, что электронные источники скачаны в разные годы, многие ссылки уже не работают, много сложно найти. Так что я буду указывать название работы, автора - и просто сайт, с которого я ее когда-то взял. (Только в сроках проблема. Пока занят написанием обобщающей работы по Гоголю. Кстати, к Вашему сведению, у меня есть три публикации в научных сборниках, все по Гоголю.)
Есть такая вещь - Google называется. Ищет по ключевым фразам на раз любой текст, который есть в сети или был там в течение обозримого времени.

Цитата:
2. О "гранях Толкиена" - различайте, пожалуйста, толкиенистов (фанатов) и толкиеноведов (исследователей). Да, исследователь может быть любых взглядов. Но пусть тогда он прямо скажет: "Я исследую Толкиена, но я не христианин, не консерватор, не традиционалист, и не согласен тут с Профессором". Это будет честно. Но многие не делают этого. Из их работ нельзя понять, каких они сами взглядов. А когда потом выясняется, что кто-то из них демократ, что скажет нормальный человек? "Раз эти толкиеноведы демократы, то и сам Толкиен демократ. А ну его к черту!" - и рукой махнет. По вине именно такого недобросовестного подхода.
МИлейший, науке соврешенно все равно, республиканец или монархист исследует творчество данного писателя. В противном случае это не исследование,это пропагандистский опус и траханье мозга читателя.

Цитата:
3. Я утверждаю, что Россия может стать лидером в ОСМЫСЛЕНИИ Толкиена, а не в других областях толкиеноведения.
ЧТо такое это "осмысление"?

Цитата:
4. Авторские права? А кто-нибудь пробовал поговорить с Карриком, с Г&Г, с наследниками Кистямура и др. на эту тему? А Вашу оценку Кистямура как полезного в свое время я разделяю. Я говорю, что надо бы сжечь современные тиражи Кистямура. Ведь их продолжаеют печатать и продавать, да еще под вывеской "Классический перевод ВК"!
С вмаи тут беседуют люди, профессионально работающие в книгоиздании. И с правами на оригиналы и переводы имевшие дело непосредственно.
А насчет сжигания книг - это вам к Гитлеру в компанию, книжки-то сжигать.

Цитата:
Анариэль же продемонстрировала яркий образец "либерального тоталитаризма": мои взгляды, дескать, не имеют права на жизнь. Вот такая свобода слова при "демократии" - только для самих "демократов". Как Горбачев в 1985 году: "По вопросу о плюрализме двух мнений быть не может!" Как Познер, который, что бы ни говорили в ходе передачи, все равно прочтет заранее заготовленный вывод. Как одиозный Асмолов, заявивший: "Кто мыслит нетолерантно - нелюди, подлежащие уничтожению". Коммунизм и демократия не менее преступны, чем гитлеровский национал-социализм (не путать с фашизмом вообще!). А они все кричат: только бы не фашизм! только бы не фашизм! Воистину, с демократами говорить - что на Луну лаять.
А вот на это я могу ответить только при исполнении.


Ввиду многократного нарушения правил форума mahtalcar-ом тема закрывается до решения Хранителей по его делу.

Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.